Tema: X-Men: Primera generación (Matthew Vaughn, 2011)

Iniciado por jack napier

Pues recuerdo que dijiste que siempre te había parecido un poco "gordo" para lo que es el verdadero Jóker

Prefiero la estética física de Ledger, pero eso no quita para que adore la enorme interpretación de Nicholson.

Iniciado por jack napier

Rub, con todo el respeto que sabes que te tengo, te vuelves a equivocar: porque lo mismo te podría decir yo a ti por tu avatar, respecto al cine de Bogart. Es verdad que tengo pasión por el Batman de Burton (como la tengo por el Superman de Donner), jamás lo he ocultado; pero también es cierto que sé ver los fallos y los digo, no todo es perfectísimo de la muerte. Repito que, PARA MI, es mejor el Batman de Burton que el Nolan; sí, MEJOR, pero te repito que ES MI OPINIÓN, ¿es un delito decirlo y pensarlo? Como que la mejor adaptación que se ha hecho en la historia es Superman The Movie (que le da mil patadas a las demás). Que tu piensas otra cosa, me parece estupendo, en eso está la "gracia"; pero no me parece justo que digas que defiendo al Batman de Burton desde la pasión y no la racionalidad, porque te aseguro que no es así.

Con respecto a la segunda parte, también me parece injusto lo que dices: ¿Por qué el Capitán América es una película "menor"? ¿Por qué? ¿Por que lleva el sello de Marvel y no de Warner/DC? Tan digna es esa película como TDK de Nolan. No lo alcanzo a entender.

Pd: Todo esto te lo digo desde el buen rollo, que sabes que siempre es un placer debatir con foreros como tú

Dímelo. No pasa nada. Yo con Casablanca soy tan parcial como tu, o cualquier otro, con aquello a lo que veneramos. Para mí no hay mejor actor clásico que Bogart y reconozco que no soy ecuánime, pero no me importa.

TDK tiene fallos. Batman tiene fallos. Todos tienen sus fallos. Yo me centro en sus aciertos. Yo cuando conozco a una persona me fijo en lo que destaca no en lo que falla. Ver lo negativo de la vida o de las cosas te hace disfrutar poco. Yo a Burton le reconozco muchas cosas y de hecho te puedo decir que es de las películas que más vi en mi infancia. A mí Batman me ha parecido el mejor personaje de cómic de siempre.

La serie de Adam West, la serie animada de 1994, las de Burton, las de Schumacher y las de Nolan. Me he leído las mejores novelas gráficas de Batman y no soy lector de cómic (solo Dragon Ball en su día). En mi biblioteca tengo libros de cine, de historia y de Star Wars y de Batman. Conozco al personaje y me chifla.

TDK supuso una mejora visual del personaje tremenda. Un aporte emocional y ético que Keaton no le dio jamás como actor. Y que Burton solo puso su sombría visión y Elfman su música (una versión de Eduardo Manostijeras, y sabes que hay acordes presentes entre ambas BSO).

He oido criticar a TDK por la música (o a MOS) en lo que considero una verdadera pena que la gente piense así. Cuando deberíamos entonces considerar el Na-Na-Na-Na Bat-Man... como la música oficial de Batman. He oído decir que Nolan se inventó al personaje, como si Burton lo hubiera creado.

Creo que ni Burton ni Nolan son los propietarios de Batman. Ni su creador. Lo que sí tengo claro es que entre los dos me quedo con Nolan porque el realismo, la actuación, el guión, la ambientación y el alejo del clásico villano convertido es lo que destaco. El toque de cine Negro con la mafia, el toque místico de Ras Al Gul, incluso los primeros pasos en la concepción de Batman con su coches y trajes por hacer le dan un enfoque que va desde cero y eso le hace ser más destacable.

Yo es que entre una y otra veo taaaaanta diferencia que incluso podría darte la razón en que TDK es más que un película de Batman. Sería más la película de El Caballero Oscuro.

Sobre Superman dejo claro que nunca me ha gustado ese personaje. Pero de todas las que se han hecho MOS me parece mejor pero como es en sí mismo un personaje al que no he prestado nunca atención, pese a ser el más conocido de todos.

A mí Capitán América no me gusta de entrada. Luego si la comparamos en su propia salsa con otras películas está bien, pero a mí Winter Soldier no me parece mejor que la primera.

DC no asegura calidad. Pero las que hay de DC son de más calidad que muchas de Marvel.

PD: Acepto tu muestra de respeto y te devuelvo el gesto diciendo que a mí también me parece bueno debatir contigo, con Marty, com Kapital y con muchos a los que nos unen y separan cosas y tienen algo más que decir que otros.

Y es cierto, el físico de Ledger se ajusta más al Jóker de los cómics. A mí me encanta Ledger, siempre lo digo, pero prefiero el Jóker de Nicholson, porque se ajusta más al tipo de Jóker que tengo en mi cabeza, el de los 70-80, más payaso y psicópata.

Ambos son magníficos, que cada cual se quede con el que quiera. Punto.

Claro, ahí está el problema, a mí me gusta más la versión fantástica del Batman de Burton. TDK nunca me ha parecido una película de superhéroes, sino como dices tú, "trasciende" del límite, siendo más cine negro o Thriller policíaco, género que siempre me ha "cargado". Todos sabemos que TDK bebe mucho de "Heat", que es una obra maestra, pero a mí no me gusta un pimiento.

A mí, por contra, no me convence la BSO de Zimmer (mejor dicho: me gusta, pero la de Elfman está a años luz), ni el Batman de Bale (sí su Bruce Wayne), ni otras cosas. A mí me parece una gran película: de hecho tanto BB como TDK, son peliculones, que parece que las estoy poniendo como un "trapo", y no es así; es más, BB me encanta y es mi preferida de Nolan. Que no me guste, no quiere decir que esté ciego y no sepa valorar su calidad cinematográfica, que la tiene y mucha. Lo que pasa que, a parte de que prefiera la otra versión, yo sí veo factores que van más allá de la propia pasión: la ambientación, la música, el diseño de producción, el estilo, el propio Batman, los villanos,...cosa que no quita a reconocer fallos: el montaje, saltos narrativos, lagunas. Para mí, es mejor, para mí

Esto es como leer los cómics de Batman, hay tantos estilos, historias y diseños del personaje que todas valen, desde el lado detectivesco de El Largo Halloween hasta esa pesadilla en imágenes que es Arkham Asylum.

Me encantan los Batman de Burton, los de Nolan (salvo TDKR) y hasta disfruto de una forma más ingenua de los Batman de Schumacher.

Como dice Kapital, en mi opinión deberían dejar más vía libre a los directores (imagino que DC lo hace ya que no tiene un plan tan estricto cómo Marvel), por eso pienso que, de que X-Men cayera en manos de Marvel Studios, tendríamos una peli más del cupo, así que si se desmarca tanto del resto es porque tiene su estilo propio y yo que lo agradezco.

Iniciado por jack napier

De eso nada, de olvidar nada, y ni mucho menos "producto menor". Para mí es mejor el Batman de Burton: ambas; pero claro, para opiniones, los colores.

Marty, por cierto, ¿también estás de acuerdo que el Batman de Nolan lo deja como un "producto menor"?

No, ya sabes que no pienso así. Me identifico mucho con lo que ha dicho Kapital: si tengo que elegir me quedo con el Batman de Nolan porque su visión de Batman coincide más con la mía, y además porque cuida más lo narrativo, que es a lo que doy prioridad en el cine. Pero eso no quita para que el de Burton me fascine y tenga un lugar muy especial en la historia.

Creo que el propio Nolan lo expresó muy bien en la entrevista que colgué hace poco en el hilo de Batman: el Batman de Burton es muy brillante, una joya gótica, muy idiosincrática. Pero precisamente por eso la versión de Nolan no viene a sustituirla ni a invalidarla. Al contrario, como dice Nolan, simplemente quería cubrir el hueco que había de una versión de Batman equivalente al Superman de Donner, situada en el mundo real y que contara el origen del personaje.

Por eso para mí son totalmente compatibles, dos versiones que aportan cosas distintas. Y por eso para mí las de Schumacher están en el pozo del olvido: juega a lo mismo que Burton, pero siendo mucho peor, con lo cual el paso del tiempo las ha casi borrado. Hoy en día, en cualquier foro de cine, cuando se habla de Batman todo es Burton y Nolan.

Iniciado por Kapital

Tanto el primer Capitán América como "Winter Soldier" tienen un comienzo a la altura del sobresaliente o del nivel que estamos comentando pero luego se desinchan con un tercer acto puramente palomitero "made in Marvel" ("Winter Soldier") o muy descafeinado y soso ("El primer Vengador").

Lo mejor que le podría venir a Marvel es que se largara Kevin Feige y dejaran trabajar libremente a sus directores.

Totalmente de acuerdo. Entiendo que a jack le pueda gustar más TWS que TDK (para mí la de Nolan está a años luz, pero todo gusto personal me parece respetable), pero ni él mismo podrá negar algo evidente: TDK (y toda la trilogía por extensión) es la obra personal de un autor, Nolan ofrece su visión de Batman y crea en libertad (aunque dentro de las coordenadas del cine de estudios) una versión propia. Mientras que los Russo cogen un personaje definido desde la cúpula de Marvel, desarrollado ya por otros dos directores diferentes, y dependiente de lo que se ha contado antes y de lo que se va a contar después. TWS es un producto de factoría, fabricado en serie, y los Russo son una pieza más del engranaje. Podrá gustar más una u otra, pero TDK tiene mucha más personalidad y entidad artística.

Y ya que estamos: a mí TWS me parece una película de acción bien facturada, con buenas set pieces de acción. Pero narrativamente me parece muy mediocre, y no me generó ninguna emoción. Me quedo de largo con la primera de Joe Johnston, a pesar de su bajón en la segunda mitad.

Sí, Marty, por puesto que lo reconozco: el Batman de Nolan, como el de Burton, es cine de autor, y no me canso de decir que sus películas (sobre todo las dos primeras) tienen una calidad fuera de toda duda, incuestionable. Que yo prefiera la otra versión, caso aparte.

En lo que discrepo un poco contigo es en lo de Winter Soldier, porque, ¿de verdad crees que es un producto dentro del molde de películas de Marvel? Jopé, si me he cansado de leer que es la "TDK" de Marvel, y que se sale de lo habitual del estudio. No sé, a mí me parece una película bastante seria. ¿Por qué TDK lo es más que TWS? No lo entiendo. TWS está lejos de las chorradas de Iron Man 2 y 3, con escenas de acción cojonudas (el que conozca un poco los cómics del Capi sabrá que los movimientos que hace, sobre todo en el asalto al barco de Baltroc, son tal cual), un ritmo muy bien llevado y personajes muy bien compensados. Lo que no me gustó un poco es un exceso de CGI en el final, pero no deja de ser una película sobresaliente. Y sí, a mí también me gusta más la primera, sabes que la adoro, porque me recuerda mucho a Indiana Jones y algo a Star Wars y con más sabor a película clásica de superhéroes. Ambas son de lo mejorcito que ha dado el cine de Marvel, nada que envidiar a las grandes de DC.

Iniciado por jack napier

En lo que discrepo un poco contigo es en lo de Winter Soldier, porque, ¿de verdad crees que es un producto dentro del molde de películas de Marvel? Jopé, si me he cansado de leer que es la "TDK" de Marvel, y que se sale de lo habitual del estudio. No sé, a mí me parece una película bastante seria. ¿Por qué TDK lo es más que TWS? No lo entiendo. TWS está lejos de las chorradas de Iron Man 2 y 3, con escenas de acción cojonudas (el que conozca un poco los cómics del Capi sabrá que los movimientos que hace, sobre todo en el asalto al barco de Batroc, son tal cual), un ritmo muy bien llevado y personajes muy bien compensados. Lo que no me gustó un poco es un exceso de CGI en el final, pero no deja de ser una película sobresaliente. Y sí, a mí también me gusta más la primera, sabes que la adoro, porque me recuerda mucho a Indiana Jones y algo a Star Wars y con más sabor a película clásica de superhéroes. Ambas son de lo mejorcito que ha dado el cine de Marvel, nada que envidiar a las grandes de DC.

Que alguna gente hable del TDK de Marvel es porque a la gente le gustan mucho las etiquetas y simplificar las cosas, porque no tienen nada que ver como películas. Si a lo que se refieren es que dentro de las de Marvel tiene un tono algo más realista y serio... pues sí, es evidente. Pero eso no hace que se parezca en nada a TDK.

En cuanto a las escenas de acción y el ritmo en general, precisamente eso es lo que he alabado de la película, que me parece un producto sólido. Pero narrativamente me parece que está contada de manera bastante mediocre, y me generó 0 emoción, no me hizo preocuparme por los personajes.

Y de todos modos, esa no es la diferencia principal que decía respecto a TDK. Lo que digo es que TWS, guste más o menos, es un producto de estudio, diseñado por la cúpula de producción de Marvel para cumplir su función dentro de la serie de películas. Así que sí, es un producto fabricado en serie. Con mayor o menor acierto (según la opinión de cada uno), al que han intentado darle un tono adecuado al personaje, pero que al fin y al cabo es una rueda más del engranaje. Y como digo, está condicionada por lo que han hecho con el personaje en dos películas anteriores, y por lo que Marvel necesita que ocurra en las siguientes películas.

Los Batman de Nolan, en cambio, son la obra de un autor ofreciendo en libertad su visión de un personaje y su mundo. No dependen de otras películas ni están diseñadas para cumplir una función en un universo mayor. Ni siquiera están diseñadas dentro del marco de una trilogía pre-concebida. Tiene más personalidad que TWS y eso es innegable, guste más una u otra.

Es que habría que espeficar qué se entiende por "personalidad", porque si lo entendemos como la excepción a la regla, no creo que TWS no la tenga, y eso que el cine de Marvel yo creo que es heterogéneo, puesto que sigo sin ver ese molde del que habláis. He visto películas bastante tontas, pero hay otras que me parecen películas de gran calidad. Ojo, lo mismo con DC, ¿o me vas a decir que Superman IV, Batman y Robin, Catwoman o Green Lantern no lo son? Es que parece que aquí el cine "serio" es patente sólo de DC, cuando no es así. Cine serio y no tan serio lo han hecho las dos.

Creo que estamos mezclando conceptos: no sé por qué se equipara a "cine de autor" con "cine serio", cuando no es así. Hay películas de "autor" que son consideradas obras maestras, y otras pestiños como catedrales. Ojo, no digo que lo mezcles tú, pero es que no sé por qué se suele hacer, cuando es erróneo.

Y, por cierto, creo que estamos olvidando incluir al Spiderman de Raimi dentro del cine de autor, que también tiene su mérito, porque nunca se había adaptado al cine e hizo una gran versión de calidad con, creo, bastante personalidad.

Iniciado por jack napier

Es que habría que espeficar qué se entiende por "personalidad", porque si lo entendemos como la excepción a la regla, no creo que TWS no la tenga, y eso que el cine de Marvel yo creo que es heterogéneo, puesto que sigo sin ver ese molde del que habláis. He visto películas bastante tontas, pero hay otras que me parecen películas de gran calidad. Ojo, lo mismo con DC, ¿o me vas a decir que Superman IV, Batman y Robin, Catwoman o Green Lantern no lo son? Es que parece que aquí el cine "serio" es patente sólo de DC, cuando no es así. Cine serio y no tan serio lo han hecho las dos.

Creo que estamos mezclando conceptos: no sé por qué se equipara a "cine de autor" con "cine serio", cuando no es así. Hay películas de "autor" que son consideradas obras maestras, y otras pestiños como catedrales. Ojo, no digo que lo mezcles tú, pero es que no sé por qué se suele hacer, cuando es erróneo.

Y, por cierto, creo que estamos olvidando incluir al Spiderman de Raimi dentro del cine de autor, que también tiene su mérito, porque nunca se había adaptado al cine e hizo una gran versión de calidad con, creo, bastante personalidad.

Personalidad me refiero a personalidad artística, claro. Ves los Batman de Burton y tienen sus rasgos de estilo, sus temas recurrentes... Los Batman de Nolan igual. Y todo (los actores elegidos, el estilo visual, la narración...) responde a sus decisiones como autores. TWS en cambio presenta unos personajes ya creados y definidos en películas anteriores, cuenta cosas que están decididas desde la cúpula de Marvel y responde a una estrategia de empresa, no a una autoría de los Russo. Y aunque tenga un tono un poco más serio que otras, en lo esencial sí entra dentro del molde Marvel. Pero vamos, no es que lo diga yo: mira lo que le ha pasado a un director con personalidad como Egar Wright en Ant-Man. No ha querido pasar por el molde Marvel, y se lo han cepillado. Ahora sabemos que la película resultante podrá gustar más o menos, pero va a ser un producto de serie, sin personalidad autoral.

Y no, yo no he hecho distinciones entre Marvel y DC. Lo que pasa es que Marvel tiene un funcionamiento como compañía que establece una estrategia global a la que deben someterse los directores, y Warner en general ha dado mayor libertad a los directores. Pero hay excepciones, claro: ahí está Green Lantern, un producto pergeñado por los directivos de Warner buscando emular el estilo Marvel (y así salió).

Y tampoco veo que se equipare cine de autor con cine serio. A Edgar Wright lo considero un autor y su cine rebosa humor.

Vale, Marty, no sé cómo lo haces pero al final termino rindiéndome y dándote la razón, jajajaja

Por cierto, una pregunta: ¿También consideras que el Spiderman de Raimi es cine de autor, con personalidad, o lo encuadras en la corriente más palomitera y de entretenimiento?

A mí me parece un Spiderman muy personal, porque aunque respete el personaje de los cómics y beba mucho de otras versiones, como el Superman de Donner (reconocido por él mismo), también va por libre en algunas cosas, como el origen de los villanos, el atuendo, las telarañas orgánicas y hay rasgos que se pueden observar muy propios de su cine.

La única película más impersonal y de estudio es la tercera, y ya sabemos lo que salió.

Hombre, a mí Sam Raimi también me parece un director con mucha personalidad propia, que sin duda se deja ver en sus Spider-man. Lo que pasa es que el productor que lleva la franquicia, Avi Arad, es alguien que le gusta mucho controlar, y me da la sensación de que Raimi no tuvo tanta libertad como Burton o Nolan. Aún así, sus Spider-man me parece que caen más del lado de las películas de director, y en cambio las de Webb me parecen más de estudio, creo que precisamente eligieron a un novato como Webb para manejar más la franquicia.

Hoygan, la revisé anoche (para ponerme al día de cara a la 4a), no la había visto desde el cine (justo 8 años atrás, mismo día, 3-6-2011) y me ha gustado bastante, eh??

Lo que cuenta (mezclando el hecho real de la crisis de misiles cubanos), como lo cuenta, el casting (tal vez January Jones... Según como queda ideal como Emma Frost, según como falla algo), los arcos de los personajes así como sus motivaciones (con sentido salvo el rápido pase al lado Shaw de la que tiene alas y sigue vistiendo de stripper sin necesidad) y sobre todo los conflictos personales de enfrentamiento que marcan el tema dramático del film: el arco de Erik-Xavier como amigos, la creación final de Magneto, el paso de Mystique al lado de Magneto y su relación anterior con Hank...

Además tiene momentos muy recurrentes en el género pero bien hechos como el reclutamiento (Logan ) y el entrenamiento. Y sobre todo un buen final, bien plasmado con ese momento de la bala y ese último instante de amistad entre Erik (genuinamente preocupado por el balazo) y Xavier, el momento de la despedida de Mystique a Xavier...

Joder, qué sorpresa, no la recordaba así.

Si ya digo que en esto de los blockbuster hay que ver estas películas un par de veces, que no todo son amores a primera vista

En mi caso sí que fue amor a primera vista, creo que Vaughn se marcó una magnífica película, probablemente la segunda mejor de la saga tras X2 (sin contar Logan).

Iniciado por Marty_McFly

En mi caso sí que fue amor a primera vista, creo que Vaughn se marcó una magnífica película, probablemente la segunda mejor de la saga tras X2 (sin contar Logan).

A mí me pasó como a Synch, me gustó en cines pero no fue hasta el segundo visionado que me parecio excelente y de lo mejorcito dentro de la saga junto a X2 y Logan.

Yo metería también Dofp Rogue cut en las mejores de la saga,aunque en general me gustan todas excepto origins Wolverine.En FC me gustó más Emma Frost que Mística.