Tema: Star Wars: The Skywalker Saga (1977-2019)

Yo hablo de los discos fisicos que se me olvido decirlo, no del streaming

Iniciado por Branagh/Doyle

Hombre Repopo, entiendo que la sentencia la dictan basándose en el texto de los analistas, al que acompañan, de acuerdo, esas capturas estáticas y sin HDR.

Y dichos artículos, al menos los de Blu-Ray.com, son muy duros con estas ediciones. De ahí la preocupación de la gente.

Por otro lado, el stream de Disney+ es, de lejos, el mejor que hay a nivel técnico. Supera incluso a Apple.

Vale que ahora no está emitiendo a máxima calidad debido a las circunstancias que vivimos, pero aun así, cualitativamente hablando está muy por encima del resto. Creo que es perfectamente valido para emitir un juicio de valor.

De acuerdo que el disco físico es superior. Siempre va a ser superior. Pero los streams 4K/HDR de calidad sirven para dar tu opinión sin problema alguno. Como ocurre con las películas 4K/HDR de Apple.

Hay un salto entre las dos frases que resalto. Se pueden tener dudas y preocuparse, a mi también me ocurre. Pero eso de dejarse llevar "por lo que dicen otros", te puede llevar hasta extremos absolutamente absurdos como:

Iniciado por deportista

Ni que lo digas. Una basura las Star Wars en UHD. De lo peor, sino lo peor, del formato. Yo me quedo con los bluray y tan feliz. El dinero me lo guardo para ediciones UHD que sí que merezcan la pena.

Y eso, basandose solamente en lo que te dicen terceros. Wow.

Iniciado por repopo

Hay un salto entre las dos frases que resalto. Se pueden tener dudas y preocuparse, a mi también me ocurre. Pero eso de dejarse llevar "por lo que dicen otros", te puede llevar hasta extremos absolutamente absurdos como:



Y eso, basandose solamente en lo que te dicen terceros. Wow.

Completamente de acuerdo contigo en esto.




Sin embargo, te pregunto: ¿Mi opinión sobre los transfers, muy entusiasta, no sería un ejemplo de lo que denuncias, solo que en el extremo contrario, al estar basado mi parecer en el stream de Disney+? (lo único a lo que tengo acceso de momento).

Iniciado por deportista

Sin embargo, te pregunto: ¿Mi opinión sobre los transfers, muy entusiasta, no sería un ejemplo de lo que denuncias, solo que en el extremo contrario, al estar basado mi parecer en el stream de Disney+? (lo único a lo que tengo acceso de momento).

Si entrar en los detalles de tu opinión. Si tu opinión (positiva o negativa) es exclusivamente sobre los transfers, y la das después de haberlos probado (en Disney+, por ejemplo), a mi me parece legítima.

Si la dieras basándote en lo que has leído en cualquier página, o mirando videos recomprimidos de otras fuentes (youtube, vimeo) que no son las originales/oficiales, me parecería igual de absurdo que lo que citaba. Igual que si la extendieras a los discos físicos. Una cosa es el master, y otra los soportes donde se ofrece.

Iniciado por repopo

Si entrar en los detalles de tu opinión. Si tu opinión (positiva o negativa) es exclusivamente sobre los transfers, y la das después de haberlos probado (en Disney+, por ejemplo), a mi me parece legítima.

Si la dieras basándote en lo que has leído en cualquier página, o mirando videos recomprimidos de otras fuentes (youtube, vimeo) que no son las originales/oficiales, me parecería igual de absurdo que lo que citaba. Igual que si la extendieras a los discos físicos. Una cosa es el master, y otra los soportes donde se ofrece.

Salvo por el hecho de que yo no soy deportista (ignoro por que al darle a citar te ha salido el nick del compañero ), completamente de acuerdo contigo.

Ouch... tenía múltiples citas en el mismo mensaje, y a la hora de editar... jejeje. Uno que es torpón, qué le vamos a hacer.

Iniciado por Imeldhil

No estas haciendo una comparacion razonable ni de lejos. Las peliculas que menciones estan rodadas en celuloide, Episodio II y III estan rodadas apenas a 1080p, con camaras que no tienen nada que ve con por ejemplo, las usadas para rodar juego de tronos cuando empezo (recordemos que tronos se rodo al principio en 1080p tambien), Asi que ahi, mucho mucho no vas a sacar.

El Episodio I, rodada en gran parte en celuloide, si que es una pena, porque se aplicó DNR y ese error se siguió cometiendo cuando se hizo el DI 4k (presumiblemente cuando se trabajó en ella para 3D o despues de eso) y la verdad que eso fue, en mi opinion, un error que no deberia de haberse seguido arrastrando.

Sobre peliculas con las que si puedes comparar, que es la trilogia original, la mejora es evidente a mas no poder. No solo cuando han corregido los problemas de Lowry Digital en cuanto a colores, sino que por ejemplo, en bluray aun era evidente los encuadres de croma, sobretodo en el retorno del jedi recuerdo que las naves en algunos momentos era ultra evidente y molesto, y lo que he podido ver en Disney+, creo que solo lo note en 1 escena (cuando entran al reactor de la estrella de la muerte y deciden que se separen para que los cazas TIE se separen).

Y con la trilogia secuela, a falta de ver la inpepinable ultima parte, lo que he podido ver en Disney+ con el episodio 7 lo mismo, es una mejora (y el bluray ya de por si era bueno) No he visto el 8 porque es que para ver un desastre, me espero a verlo en disco, al menos, aunque el que ya existia no es que fuera bueno, desde luego.

Asi que no se exactamente cual es tu queja, y de nuevo, la comparativa que das, no es valida con un tercio del paquete, asi que ya por ahi mal, y la parte que si puedes equiparar, no esta para nada mal. Cuando tenga los discos en algo mas de 10 dias, ya te digo mas.

Cuando me quejo, lo hago en general, estamos hablando de un paquete de 9 títulos y desde mi punto de vista (dejando de lado los que no se rodó en celuloide) y por lo que he ido viendo en reviews y fotos, no me convence. Otra cosa es que cuando tengas los discos a mano, no sólo tú, si no varias personas más darán sus apreciaciones y podré sacar mis conclusiones.

Saludos

Iniciado por repopo

Y eso, basandose solamente en lo que te dicen terceros. Wow.

Creo que para situarnos en contexto primero deberíamos ver todos este vídeo:



Yo creo que queda más o menos claro si damos por hecho que las versiones de Disney+ y Disney UHD en formato físico parten de las mismas fuentes o masters.

Iniciado por deportista

Creo que para situarnos en contexto primero deberíamos ver todos este vídeo:



Yo creo que queda más o menos claro si damos por hecho que las versiones de Disney+ y Disney UHD en formato físico parten de las mismas fuentes o masters.

Para mi solo quedara claro cuando las vea YO y nadie mas que YO, de momento he visto la trilogia clasica en Disney + y las he disfrutado mucho, de hecho nunca las he vsito tan bien y con esto no quiero decir que sean el no va mas o de referencia pero ni de lejos es el desastre que se esta diciendo (para mi).

Iniciado por deportista

Creo que para situarnos en contexto primero deberíamos ver todos este vídeo:



Yo creo que queda más o menos claro si damos por hecho que las versiones de Disney+ y Disney UHD en formato físico parten de las mismas fuentes o masters.

Pero aquí hay varias cosas que debemos tener en cuenta.

- Vemos que la trilogía original alcanza picos de 400 nits y El Despertar de la Fuerza 700. ¿A partir de qué cantidad se considera HDR?. Porque que no alcance los niveles de otras películas no significa que no sea HDR. ¿O sí?. ¿Dónde acaba el SDR y empieza el HDR?.
- Ese vídeo se hizo en noviembre del año pasado. ¿Las versiones actuales de las pelis de Star Wars en Disney+ son las mismas ahora?. No sería imposible de creer que se hayan actualizado.
- ¿Se han hecho las mismas pruebas de los discos UHD?.
- Si los discos UHD tienen un HDR más potente que lo visto en Disney+ eso no haría sino reafirmar lo que algunos hemos comentado, es decir, que aunque la mejora en definición no sea el punto fuerte de estas ediciones, el HDR sí que les da un nuevo aspecto muy apreciable.

Vamos, que ese vídeo no invalida ninguna de las opiniones que hemos dado el las últimas dos páginas B/D, repopo o yo mismo.

O igual es que no entiendo muy bien qué quieres decir.

A ver... tranquilos todos. Que a los de Blu-ray.com la ediciones de la trilogía original les hayan parecido decepcionantes no quiere decir nada. Hace apenas dos semanas Bill Hunt en Digital Bits daba una opinión totalmente contraria...

Ninguna review tiene la verdad absoluta: unas valoran la calidad sin más, otras les dan más peso a la fidelidad a la fuente original, otras tienen más en cuenta las limitaciones del máster de partida. Lo más aproximado que tenemos ahora para juzgar son las ediciones digitales de Disney Plus, y YO puedo decir, sin temor a equivocarme, que estas películas nunca se ha visto mejores...

Ahora mismo leer por ejemplo los foros de blu-ray.com es como para suicidarse: que sí es lo peor que se ha visto, que sí están muy bien, que sí no sacan las ediciones sin retoques yo no compro nada, gente que aborrece el grano, que aborrece el DNR, que si los de Lowry hacen restauraciones mediocres, que sí las 4K77 y 4K83 hechas por fans son mejores... y todo ello mezclado con el ya clásico talibanismo del fan de Star Wars que se sufre por internet desde hace años

Lo que quiero decir es que Star Wars desata pasiones y odios, y eso a veces nubla el juicio. Como dice Agustín, el mejor juez en estos casos suele ser uno mismo, y hasta que no las veamos en nuestro televisor no saldremos de dudas.

Mientras tanto, a disfrutarlas, que esto son dos dias, señores

Iniciado por Lobram

Pero aquí hay varias cosas que debemos tener en cuenta.

- Vemos que la trilogía original alcanza picos de 400 nits y El Despertar de la Fuerza 700. ¿A partir de qué cantidad se considera HDR?. Porque que no alcance los niveles de otras películas no significa que no sea HDR. ¿O sí?. ¿Dónde acaba el SDR y empieza el HDR?.
- Ese vídeo se hizo en noviembre del año pasado. ¿Las versiones actuales de las pelis de Star Wars en Disney+ son las mismas ahora?. No sería imposible de creer que se hayan actualizado.
- ¿Se han hecho las mismas pruebas de los discos UHD?.
- Si los discos UHD tienen un HDR más potente que lo visto en Disney+ eso no haría sino reafirmar lo que algunos hemos comentado, es decir, que aunque la mejora en definición no sea el punto fuerte de estas ediciones, el HDR sí que les da un nuevo aspecto muy apreciable.

Vamos, que ese vídeo no invalida ninguna de las opiniones que hemos dado el las últimas dos páginas B/D, repopo o yo mismo.

O igual es que no entiendo muy bien qué quieres decir.

Iniciado por actpower

NO, no es falso. Lo que pasa es que éste se pasó de frenada, y ya le callaron la boca los responsables de la serie. La intención ARTÍSTICA de la serie es la que es. Cualquier grading que pase de 100 IRE (nits) se considera HDR.

Yo me he visto los dos episodios y el HDR luce como ellos quieren. Y hay varios momentos en los que algunas cosas deslumbran o quieren dar énfasis en ellas, aportando más luminosidad.

El HDR no va de tener 1000 nits o más en la imagen. Cada creador genera una imagen de acuerdo a sus gustos y el que a alguien le guste así o asá, es simplemente su gusto personal.

La serie luce espectacular, vista en una OLED C9, y para nada es un "FAKE HDR", es una metedura de pata de Vicent Teoh, que en los últimos tiempos se ha mostrado demasiado favorable a las chirivitas dejando de lado el aspecto crítico de la imagen y anteponiendo sus GUSTOS personales sobre la intención de los creadores.

Respecto a la trilogía original, pues al no verla no puedo decir más al respecto, pero sólo puedo hablar sobre esta serie y sobre lo que los RESPONSABLES dijeron en su momento sobre el tema, incluso más de un colorista profesional le echó la bronca por twitter mencionándole directamente.

Ese mismo vídeo de Teoh ( y el del Mandaloriano) lo puse yo en su día en el hilo de Disney+ denunciando lo mismo que tú, Deportista, y resultó que estaba completamente equivocado tal como me explicó el compañero Actpower en un post (el que acabo de citar).


El texto de Actpower, aunque versaba sobre El Mandaloriano, es aplicable punto por punto a SW.

Sin embargo Blu Ray.com pone el disco de el Ep VII como de referencia absoluta, al tiempo que se ciscan en los 6 anteriores capítulos, cuando a mi, cada uno con sus particularidades, me parecen igual de estupendos.

Iniciado por deportista

Creo que para situarnos en contexto primero deberíamos ver todos este vídeo:



Yo creo que queda más o menos claro si damos por hecho que las versiones de Disney+ y Disney UHD en formato físico parten de las mismas fuentes o masters.

Si si, yo ya hace tiempo que vi este video y mi opinion era ya habiendolo visto.

Seguimos para Bingo...
Comparativa del Episodio II: EL ATAQUE DE LOS CLONES...
https://caps-a-holic.com/c.php?go=1&...141195&i=3&l=1

Iniciado por Lobram

¿Las versiones actuales de las pelis de Star Wars en Disney+ son las mismas ahora?. No sería imposible de creer que se hayan actualizado.

Hombre, no seamos ingenuos....

De todas formas no es porque lo diga Bluray.com o el mismísimo Vicente Teoh (al que todo el mundo toma como referente en imagen excepto cuando dice algo que no nos interesa oír, ¿verdad?), es que es obvio que estamos ante la mayor decepción en lo que llevamos de formato, algo que tampoco debería sorprender si detrás de todo esto está Disney.

Iniciado por Branagh/Doyle

Ese mismo vídeo de Teoh ( y el del Mandaloriano) lo puse yo en su día en el hilo de Disney+ denunciando lo mismo que tú, Deportista, y resultó que estaba completamente equivocado tal como me explicó el compañero Actpower en un post (el que acabo de citar).


El texto de Actpower, aunque versaba sobre El Mandaloriano, es aplicable punto por punto a SW.

Yo el otro día me vi el Episodio I en Disney+ y la vi muy muy bien, no tengo queja alguna. Alguno piensa que los sables laser tienen que brillar así como radiactivos o algo de eso.

Los hay que no quieren entender que su opinión es solo eso, su opinión, y quien manda es quien hace la peli, no quien la ve. Sea Vicentito o el multinick de turno.

Lo único execrable del episodio I es un Jar Jar Binks que no pega ni con cola porque se nota que es un pegote digital, que obviamente siempre lo ha sido, pero los años no pasan en balde para este tipo de efectos digitales.

Por otro lado, comparar resoluciones me parece ridículo. De las tres primeras es imposible sacar nada porque se rodaron en Digital y encina con cámaras de estudio modificadas (la primera creo que tiene mezcla de 35mm y digital, la segunda y tercera ya son totalmente digitales). Esto significa que el master original de ellas es y siempre será 1080P.

De la trilogía original (4-5-6) es obvio que se puede rascar más por usar el negativo, pero tampoco tiremos demasiadas flores, lo que hay es lo que hay. Lo realmente importante es el trabajo de preservación y el "upgrade" a HDR, no la resolución o definición, que siempre queda a un lado.

No hagáis mucho a caso a los que quieren liarla, porque su único objetivo vital es ese. Y como encima estan ociosos, más la lían. Mejor ignorarlos por completo, en serio.

Muy de acuerdo contigo, Antonio. Lo único malo es que el ep I sigue teniendo algo de DNR perceptible, pero viene así "de origen", vamos, que se añadió en postpo o a la hora de masterizar (quizá por ser la única de las precuelas rodada en 35mm, no sé).

Por lo demás, y asumiendo que esta entrega es la que peor va a verse de todas siempre, nunca se había visto así.

Luce muy muy bien.


Y con respecto a la trilogía clásica, no sé, a mí me ha parecido una gozada visualmente. Pero igual soy un ignorante.

¿La calidad del audio castellano de las películas clásicas (IV-V-VI) supongo que no ha mejorado respecto a la edición en BD?

Iniciado por actpower

Yo el otro día me vi el Episodio I en Disney+ y la vi muy muy bien, no tengo queja alguna. Alguno piensa que los sables laser tienen que brillar así como radiactivos o algo de eso.

Los hay que no quieren entender que su opinión es solo eso, su opinión, y quien manda es quien hace la peli, no quien la ve. Sea Vicentito o el multinick de turno.

Lo único execrable del episodio I es un Jar Jar Binks que no pega ni con cola porque se nota que es un pegote digital, que obviamente siempre lo ha sido, pero los años no pasan en balde para este tipo de efectos digitales.

Por otro lado, comparar resoluciones me parece ridículo. De las tres primeras es imposible sacar nada porque se rodaron en Digital y encina con cámaras de estudio modificadas (la primera creo que tiene mezcla de 35mm y digital, la segunda y tercera ya son totalmente digitales). Esto significa que el master original de ellas es y siempre será 1080P.

De la trilogía original (4-5-6) es obvio que se puede rascar más por usar el negativo, pero tampoco tiremos demasiadas flores, lo que hay es lo que hay. Lo realmente importante es el trabajo de preservación y el "upgrade" a HDR, no la resolución o definición, que siempre queda a un lado.

No hagáis mucho a caso a los que quieren liarla, porque su único objetivo vital es ese. Y como encima estan ociosos, más la lían. Mejor ignorarlos por completo, en serio.

Aclarame esto, porfa. ¿No han partido del negativo original a la hora de elaborar los masters a 4K?. ¿Cual es la fuente, entonces?

Iniciado por francis

¿La calidad del audio castellano de las películas clásicas (IV-V-VI) supongo que no ha mejorado respecto a la edición en BD?

Es más, yo hubiese preferido que lo empeorasen y me diesen un mono o un estéreo limpio, porque el 5.1 chapucero con las voces en castellano en mono metidas en la pista multicanal inglesa... .

Iniciado por Branagh/Doyle

Muy de acuerdo contigo, Antonio. Lo único malo es que el ep I sigue teniendo algo de DNR perceptible, pero viene así "de origen", vamos, que se añadió en postpo o a la hora de masterizar (quizá por ser la única de las precuelas rodada en 35mm, no sé).

Por lo demás, y asumiendo que esta entrega es la que peor va a verse de todas siempre, nunca se había visto así.

Luce muy muy bien.


Y con respecto a la trilogía clásica, no sé, a mí me ha parecido una gozada visualmente. Pero igual soy un ignorante.

Yo no se si tiene o no DNR, es cierto que algunos planos se ven como borrosos (los planos lejanos), pero es que esa trilogía la hicieron con todo el bombo y platillo de la tecnología digital que por aquel entonces era el no-va-mas (no en vano el Ep II fue el primero en crearse digital de principio a fin, incluyendo proyección digital), pero los años no pasan en balde y hubo decisiones cuestionables como esas. De donde no hay no se puede sacar.

Personalmente luce muy bien, es obvio que no tan bien como otras, pero tampoco es para ponerse a gritar fuerte, no se.

Iniciado por Branagh/Doyle

Aclarame esto, porfa. ¿No han partido del negativo original a la hora de elaborar los masters a 4K?. ¿Cual es la fuente, entonces?

En el caso de la trilogía original, supongo que si. Lo que vengo a decir es que tampoco se puede afirmar categóricamente ésto, solo ellos saben realmente el estado y la calidad final.

Remasterizar BIEN una peli de estas (antigua) requiere mucho trabajo y dinero. Entiendo que los usuario finales pidan y pidan y pidan, pero no entienden o valoran el tremendo esfuerzo de poder rescatar según que títulos.

Por pedir, alguno puede pedir que hasta regeneren los efectos especiales para modernizarlos. Claro, y la abuela fumando también, no te jode.

Iniciado por Branagh/Doyle

Aclarame esto, porfa. ¿No han partido del negativo original a la hora de elaborar los masters a 4K?. ¿Cual es la fuente, entonces?

Según Bill Hunt, en su review para Digital Bits:

Star Wars (ahora conocido como “Una nueva esperanza”) se filmó en foto químico en 35 mm, utilizando cámaras Arriflex y Panavision con lentes anamórficas Panavision C-Series, mientras que sus efectos visuales analógicos se produjeron en VistaVision. Se terminó la película en un corte negativo con relación de aspecto de 2.39: 1, a partir de la cual se crearon un máster interpositivo con corrección de color y un negativoduplicado. Para el lanzamiento de la Edición Especial de 1997, el negativo se escaneó en 2K, se produjeron nuevos efectos visuales digitales con una resolución inferior a 2K y se creó un nuevo máster interpositivo de salida. Este proceso fue repetido en 2003-2004 por Lowry Digital, con un nuevo escaneo de 2K de 10 bits para el lanzamiento del DVD (completado con más ajustes de efectos visuales digitales y un nuevo timing de color supervisado por Lucas), lo que resultó en la creación de un Digital Intermediate en 2K . Esta fuente se usó nuevamente para el lanzamiento de Blu-ray 2011, aunque con un poco más de remasterización de Lowry Digital (y aún más nuevos ajustes digitales de efectos de color y VFX).

Como muchos de ustedes saben, alrededor de esta época había un plan para llevar todas las películas a los cines en 3D, un plan que se pospuso y finalmente se desechó después del lanzamiento de The Phantom Menace 3D, ya que Lucas se centró en vender la franquicia de Star Wars a Disney A raíz de la compra de Disney en 2012, se tomó la decisión de proteger la inversión del estudio mediante la creación de nuevos DI a 4K de las películas y garantizar que todos los activos fotoquímicos y digitales se catalogaran y preservaran adecuadamente (un proceso que continuó hasta 2014) Para Star Wars, Empire y Jedi, Reliance MediaWorks (anteriormente Lowry Digital) escaneó toda la cámara original neg, el metraje de efectos de VistaVision y las filmaciones de SE en 4K a 16 bits. Lucas una vez más aprovechó la oportunidad para modificar la edición, el VFX digital y la sincronización del color. Además de los nuevos 4K DI, se crearon nuevos masters interpositivos de protección de salida de película. También se crearon nuevos negativos de corte, que combinaban el negativo original de la cámara con el internegativo de salida de película del nuevo VFX. (Es por eso que a menudo se dice que las versiones teatrales originales técnicamente ya no existen: el OCN se ha conformado con las nuevas versiones. Sin embargo, he confirmado con personas directamente responsables que todo, incluidos todos los recortes de películas teatrales, está bien conservado y protegido por Disney.) Los nuevos lanzamientos Ultra HD del estudio (y las versiones recientes de Disney +) se conformaron a partir de estos 4K DI, completos con gradación de color para un alto rango dinámico (solo HDR10 está disponible en los discos, pero Dolby Vision está disponible en el Versión digital).

https://thedigitalbits.com/item/star...a-new-hope-uhd

Así que parece que sí, las ediciones de la trilogía original están hechas a partir de DI 4K. ¿Fidelidad de esta información?, pues hombre, nunca lo sabremos al cien por cien (para eso habría que preguntar al departamento técnico de Disney), pero no es descabellado pensar que lo que dice Hunt es cierto...

Otra review de la película original episodio IV

Video:

Disney issues the previously available master – done around 2013 – to UHD. It’s… okay. Something like A New Hope deserves better. While adequate in resolution, grain reduction takes a toll in varying ways. Smearing textures and inconsistent grain leave behind digital residue. Mosquito noise buzzes around characters at times. Occasionally frozen grain indicates sloppy application, potentially a means to bring A New Hope more in line with the prequel’s clarity. That doesn’t work.

Minor edge enhancement leaves only a few halos, if enough coarseness to notice its presence. Wide shots lack precision available in any 35mm print. Both the DNR and sharpening take their toll.

https://www.doblu.com/2020/04/03/sta...4k-uhd-review/

¡Menudo despropósito!

Iniciado por Dr. Morbius

Según Bill Hunt, en su review para Digital Bits:



Así que parece que sí, las ediciones de la trilogía original están hechas a partir de DI 4K

Y aquí es donde viene el GRAN error. Escanear un negativo a 4K o a 16K no significa que la DEFINICIÓN contenida en esa RESOLUCIÓN sea así. Y aquí es donde saco la enésima declaración de KODAK al respecto:

Kodak llegó a la conclusión de que el negativo original de 35mm para cine después de 2000-2001 tenía una resolución equivalente a unos 6K. Pero también admitió que después de realizar el tradicional Interpositivo -> Internegativo -> Copia de proyección en el laboratorio, bajaba hasta 2K. Debido a la propia naturaleza del proyector a generar una imagen no muy estable más el menos-que-óptimo enfoque, la conclusión era que bajaba incluso de la resolución 1080P

Más en http://yedlin.net/ResDemo/index.html y http://www.yedlin.net/170728.html

Sí es posible que la definición sea muy buena, pero es que siempre digo lo mismo...lo verdaderamente importante es la CALIDAD, no la resolución. Y resolución NO ES lo mismo que CALIDAD.