Tema: Malditos bastardos (Inglourious Basterds, 2009, Quentin Tarantino)

Iniciado por Ponyo_11

De por si el Blu-ray original se veía bien, siendo un reescalado de este, pues podría haber sido peor. Igualmente, habría sido genial reescanear y trabajar desde los negativos originales, pero imagino que si lo habrán hecho así es por algo, no por flojera

Si, el BD se ve bien incluso en una TV 4K reescalada.

No lo han hecho por se demasiado costoso en todos los sentidos.

Iniciado por Oscar1

No lo han hecho por se demasiado costoso en todos los sentidos.

Ese "demasiado costoso" es muy relativo. En los primeros años del formato se sacaba casi todo reescalado y tira millas. Pero en los últimos años tanto las majors como las boutiques se están poniendo las pilas y el 99% de los títulos de catálogo los están remasterizando a 4K desde los negativos o el DCP que tengan. Siendo un título importante de Tarantino, la verdad es que es un bajón que sea un reescalado a estas alturas, siendo además una película muy cuidada visualmente y rodado en película "clásica". No hay absolutamente ningún impedimento para hacer esa remasterización (que se sepa, al menos, y si lo hubiera lo habrían dicho) y bajo mi punto de vista es una muy mala decisión. Esta película merecía más, y podía dar mucho más en UHD.

Siendo una de las pocas de Tarantino que soporto -incluso me encanta- me temo que seguiré con el blu-ray y esperaré tiempos mejores.

Lo siguiente será editar Hateful Eight (rodada en 35mm y 70mm Panavision) en UHD... reescalado del 2K... Apaga y vámonos.

Basicamente tendrian que reconstruir toda la postproduccion, lo que significa tiempo y dinero.

Iniciado por Oscar1

Basicamente tendrian que reconstruir toda la postproduccion, lo que significa tiempo y dinero.

Elabora un poco ese razonamiento por favor, ya que no le encuentro mucho sentido. Esta película no es Star Wars Episodio I, aquí se rodó y se editó en película, hasta donde yo sé...

Ni tú ni yo sabemos nada, porque no hemos trabajado en la película, ni conocemos a Tarantino, ni sabemos el proceder de Universal respecto a la película, asi que mejor no afirmamos sin saber. Sinceramente viendo que Universal nos ha dado buenos trabajos remasterizados 4K nativos recientemente, dudo, 100% que el motivo sea flojera. No en todas las películas terminadas digitalmente se puede volver a reescanear y hacer una mezcla.

Iniciado por Ponyo_11

Ni tú ni yo sabemos nada, porque no hemos trabajado en la película, ni conocemos a Tarantino, ni sabemos el proceder de Universal respecto a la película, asi que mejor no afirmamos sin saber. Sinceramente viendo que Universal nos ha dado buenos trabajos remasterizados 4K nativos recientemente, dudo, 100% que el motivo sea flojera. No en todas las películas terminadas digitalmente se puede volver a reescanear y hacer una mezcla.

Precisamente por eso, porque no conozco ni entiendo las razones, pregunto porqué en este título se ha hecho un reescalado en lugar de trabajar desde el material original. Universal suele ofrecer remasterizaciones 4K de sus títulos de catálogo, y en este caso, curiosamente no lo ha hecho. No se conoce ningún problema con el material original, ni se ha comentado nada al respecto. Más bien parece "vagancia" o poco interés en ofrecer un UHD de más calidad, y no "flojera" (curiosa ¿motivación?). Esta película se rodó en Kodak de 35mm de muy alta calidad, y para el UHD se ha usado el mismo DI 2K que para el blu-ray. Lo del ¿procesado digital? importa poco teniendo el negativo disponible, y parece claro que no se ha remasterizado simplemente por ahorrarse el trabajo, tanto en tiempo como en dinero.

Cómo se rodó la película y la disponibilidad de ese material es conocido y palmario, por lo que esas supuestan razones que han "impedido" la remasterización deben ser de fuerza mayor, y estaría bien que Universal las aclarase... en el caso de existir.

Está muy bien el indicar que uno duda al 100%, al 50% o al 1% de algo al respecto, pero es, como casi siempre, hablar por hablar.

Lo que me interesa a mí es una explicación de Universal, y no suposiciones en base a... ¿nada? Que no son ni suposiciones, sino un demoledor "por algo será".

Inglorious Basterds was filmed in 35mm (Fujifilm Eterna-CP Type 3513DI), and FINISHED DIGITALLY. That's to say seen as you seem to know absolutely nothing, all of the post production was finished on a 2K digital intermediate. That intermediate is thus the master for the film, and all that exists on the camera negative is the principle photography itself.

So there will never be a native 4K presentation unless a rebuild is commissioned. Even then all the auxiliary CGI will remain in 2K, and shall be upscaled. But, besides that, Universal are very unlikely to blow $100,000 on the off change of yielding some more spacial detail.

All the relevant colour information exists on the 2K DI master for an HDR anyway.

Stop spreading to misinformation. There is more chance of seeing a bloody unicorn than a mythical native 4K presentation.

Universal lanza 4K nativos de sus titulos de catalogo cuando estos NO estan terminados en 2K. Eso es asi y si no te animo a que me digas un solo titulo, uno solo, donde Universal haya hecho esto.

Iniciado por Oscar1

Inglorious Basterds was filmed in 35mm (Fujifilm Eterna-CP Type 3513DI), and FINISHED DIGITALLY. That's to say seen as you seem to know absolutely nothing, all of the post production was finished on a 2K digital intermediate. That intermediate is thus the master for the film, and all that exists on the camera negative is the principle photography itself.

So there will never be a native 4K presentation unless a rebuild is commissioned. Even then all the auxiliary CGI will remain in 2K, and shall be upscaled. But, besides that, Universal are very unlikely to blow $100,000 on the off change of yielding some more spacial detail.

All the relevant colour information exists on the 2K DI master for an HDR anyway.

Stop spreading to misinformation. There is more chance of seeing a bloody unicorn than a mythical native 4K presentation.

Universal lanza 4K nativos de sus titulos de catalogo cuando estos NO estan terminados en 2K. Eso es asi y si no te animo a que me digas un solo titulo, uno solo, donde Universal haya hecho esto.

Bravo, cerrando bocas a los que van de listos y con aires de grandeza.

Es que la cosa clave es esa, no solo cuenta cómo se rodó una película sino cómo se hizo la post-producción. Cuando algún amigo me dice que si comprar películas clásicas en 4k no tiene sentido porque "no se puede sacar tanta calidad como de una moderna", les digo que hay más probabilidades de sacar más resolución de una película antigua bien conservada que de una más reciente, porque en las últimas dos décadas muchas hacen la post-producción y el máster final en 2k, y lo flipan bastante.

Sí, es algo común de gente ''nueva'' en el tema (e incluso no tan nueva) pensar que lo nuevo se va a ver mejor en 4K porque es nuevo, pero no siempre es así.

Iniciado por Oscar1

Inglorious Basterds was filmed in 35mm (Fujifilm Eterna-CP Type 3513DI), and FINISHED DIGITALLY. That's to say seen as you seem to know absolutely nothing, all of the post production was finished on a 2K digital intermediate. That intermediate is thus the master for the film, and all that exists on the camera negative is the principle photography itself.

So there will never be a native 4K presentation unless a rebuild is commissioned. Even then all the auxiliary CGI will remain in 2K, and shall be upscaled. But, besides that, Universal are very unlikely to blow $100,000 on the off change of yielding some more spacial detail.

All the relevant colour information exists on the 2K DI master for an HDR anyway.

Stop spreading to misinformation. There is more chance of seeing a bloody unicorn than a mythical native 4K presentation.

La mayoría de los DI de títulos "viejos" son 2K, ya que era el estándar entonces, y "sobraba" completamente para los formatos anteriores. Eso no ha impedido que en muchas ocasiones remastericen las películas a 4K, que es lo que se debería hacer siempre que sea posible; si los FX se han renderizado en 2K, pues no pasa nada por "escalar" esos planos, y no toda le película. Obviamente es un coste adicional, pero es algo que se hace constantemente y que el aficionado agradece, y me parece que era de recibo en un título de estas características. Ahí simplemente se dice que no han querido hacer el gasto de la remasterización... nada más. El material original lo tienen disponible, pero no han querido gastar tiempo o dinero.

Nadie ha dicho que haya un DI 4K que no hayan "querido" utilizar, sino que no les ha dado la gana de remasterizar el material a 4K, como sí han hecho tanto la propia Universal como, por ejemplo, Sony en la mayoría de sus ediciones de catálogo.

Lo que sí me parece curioso, si ese quote es verídico, es que se haya realizado el DI a 2K en una película de Tarantino tan reciente. Me parece muy cutre...

Por cierto, deberías referenciar o poner un enlace a esa información. Has puesto una supuesta cita de algún sitio y estaría bien poder contrastar y poner en contexto la información. No sabemos ni quién lo ha dicho, ni dónde. Gracias por la info, de todos modos.

Iniciado por IonAnder

Bravo, cerrando bocas a los que van de listos y con aires de grandeza.

Qué triste debe ser dedicarse a pulular por un foro buscando dónde sacar la patita para reírse de zascas ajenos (e inexistentes).

Aquí estamos dialogando e intercambiando información y opinión. No sé qué edad tendrás, pero me atrevo a aventurar que más de 14 años, por lo que esa actitud de Nelson de los Simpson, es bastante ridícula. Como "aporte" al hilo y al tema, es para hacérselo mirar.

Saludos!

IonAnder tiene razon, parece que estes discutiendo simplemente para tocar las pelotas.

Esa cita de BD.com esta dando una explicacion real y totalmente coherente y tu sigues en tus trece. Pues bien.

No existe un corte final del negativo de la camara que incluyan efectos visuales etc. El 2K DI es la version principal de la pelicula terminada. El negativo de la camara son solo miles y miles de fotogramas a pelo.

Sigues sin decirme un solo titulo de Universal donde de un 2K DI hayan hecho un 4K nativo. Espera... no existe por parte de Universal.

Sony si lo ha hecho con algunas peliculas, Hellboy es una, e Indy 4 es otra, pero se pueden contar con los dedos de una mano.

Iniciado por Oscar1

IonAnder tiene razon, parece que estes discutiendo simplemente para tocar las pelotas.

Yo estoy diciendo, desde el principio, que me parece una cutrez que con esta película no se haya hecho un remasterizado 4K, como sí se ha hecho en numerosos casos anteriores. Tú mismo reconoces que se ha hecho en otros títulos, y no entiendo que te parezca mal el que a mí no me convenza que no se haya hecho en este caso. Ahora va a resultar que tener preferencias y expectativas distintas a las tuyas, es "tocar las pelotas". Apaga y vámonos...

Iniciado por Oscar1

Esa cita de BD.com esta dando una explicacion real y totalmente coherente y tu sigues en tus trece. Pues bien.

¿Puedes poner un enlace a ese comentario de una vez o estamos jugando al comentario secreto y yo no me he enterado?

Iniciado por Oscar1

No existe un corte final del negativo de la camara que incluyan efectos visuales etc. El 2K DI es la version principal de la pelicula terminada. El negativo de la camara son solo miles y miles de fotogramas a pelo.

En ningún momento he dicho que exista ningún "corte" del negativo con los FX. Es absurdo, pero supongo que es más fácil tergiversar un comentario para atacar de forma falaz, un hombre de paja de toda la vida, vamos. Todos sabemos ahora que el DI es 2K, y me da exactamente igual, como si es 0,5K... Tienen los negativos y pueden remasterizar a 3840x2160 si lo quieren hacer, como se ha hecho a menudo anteriormente. ¿No lo han querido hacer? Muy bien, pero yo seguiré quejándome de ello, aunque no tenga tu "permiso" para hacerlo.

Iniciado por Oscar1

Sigues sin decirme un solo titulo de Universal donde de un 2K DI hayan hecho un 4K nativo. Espera... no existe por parte de Universal.

Ni suelo fijarme demasiado en las editoras, ni tengo intención de buscar si Universal lo ha hecho o no anteriormente... El hecho de que Universal no lo haya hecho antes (si es que es así, que ni lo sé ni me importa), ¿Hace que ya no se le pueda pedir o exigir en ciertos títulos? ¿Es en serio? Universal tampoco subtitulaba absolutamente ningún extra anteriormente... ¿Vamos a aceptar que siga sin hacerlo simplemente porque es su "costumbre"? Esto ya roza el absurdo, compañero.

El remasterizado 4K es algo habitual en las ediciones UHD, y cada vez más frecuente. El que no lo haya hecho anteriormente Universal no hace que yo le exija menos que a las demás editoras. Y vuelvo a insistir: Me quejaré de ello lo que me parezca oportuno, le "toque los huevos" a quien se los toque.

Saludos!

Iniciado por Oscar1

IonAnder tiene razon, parece que estes discutiendo simplemente para tocar las pelotas..

Es así, literal. Ya se le ha dicho que su argumento no tiene ni pies ni cabeza, que las cosas no son así.. pero el sigue en sus trece y que por sus narices redondas que es como el lo dice. Que todo se reduce a flojera por parte de Universal y mal hacer.. le puede venir aquí el mismo Tarantino a decirselo que se lo pasará por la piedra. Ni caso.

Cuesta una pasta y un recurso enorme hacer lo que el quiere y no se puede hacer en todos los casos, porque en algunos ni queda bien. Fíjese, por ejemplo, en El Señor de los Anillos... y para nada sirve porque luego Jackson retocó y filtró, pero por lo menos un poco mas de definición, que no mucha por los filtros, ganamos..

Pero que me digas esas "en numerosas ocasiones"

Que no es una practica comun ni muchisimo menos, que no renta por toda la inversion de tiempo y dinero. Por no hablar de que seguramente tendrian que volver a involucrar (e igual no le sale de las pelotas tocar nada) y al camara.

Iniciado por Ponyo_11

Es así, literal. Ya se le ha dicho que su argumento no tiene ni pies ni cabeza, que las cosas no son así.. pero el sigue en sus trece y que por sus narices redondas que es como el lo dice. Que todo se reduce a flojera por parte de Universal y mal hacer.. le puede venir aquí el mismo Tarantino a decirselo que se lo pasará por la piedra. Ni caso.

Esa inquina personal que tienes hacia mí ya te hace desvariar, compañero. Obviamente mis pretensiones para este título son las que son, y sí, son las que son por mis "narices redondas"... Estaría gracioso que ahora fueses tú, por ejemplo, quien dijese cuales son (o no) mis expectativas y críticas sobre la edición. Lo tuyo es surrealista.

Iniciado por Oscar1

Pero que me digas esas "en numerosas ocasiones"

Que no es una practica comun ni muchisimo menos, que no renta por toda la inversion de tiempo y dinero. Por no hablar de que seguramente tendrian que volver a involucrar (e igual no le sale de las pelotas tocar nada) y al camara.

No acabo de entender a dónde quieres llegar... Es algo que se ha hecho anteriormente, muchas, pocas, o casi ninguna vez, me da lo mismo. Y puede costar mucho dinero o 5€, no es la cuestión. Es algo posible, habitual y que para este título yo EXIJO, para decidir si comprar o no la edición. Si a ti te vale el escalado 2K para esta película, pues perfecto. Pero no eres quien para desautorizar mis expectativas o exigencias, que obviamente son personales... al igual que la laxitud de las tuyas.

Y ya veo que nos quedaremos sin saber quién y/o dónde se puso ese comentario... Una lástima.

¿Y a qué viene tanta insistencia por quien ha hecho el comentario original? ¿Es relevante? Lo que dice sigue siendo importante..

Nah, pasando, esta troleando de manera descarada.

Te apuesto a dinero que está buscando saber quién ha hecho el comentario para buscar razones para desacreditarlo, basado en su criterio personal, porque si no pasa su criterio, no sabe de lo que habla la persona, todo para para seguir teniendo la razón.. repito, tiene que decirlo el mismo Tarantino y aun así, mira, que le seguiría dudando..

Pero bueno, vamos a hacer lo que pide, para alegrarle la noche. Y nosotros también, oye. Que será una risotada ver cómo sigue erre que erre negandolo todo..

https://forum.blu-ray.com/showpost.p...postcount=1459

Pues la cita viene de un tal Tim Salmons, que escribe para TheDigitalBites.

Pero aquí otra cita de un tal Geoff D, habitual del foro que también sabe lo que dice, no habla tampoco por hablar, pero como es un forero, el Multhur tambien se pasará su palabra por ahí, pero mas claro, agua.

I think that's the fundamental misunderstanding here: people think that the movie was finished to film, got a standard 'transfer' to HD and that Universal have just upscaled that old HD transfer, like with Bourne Identity. No.

It was "upgraded" from the final 2K digital source master of the film which was created from the digital intermediate - AS THE MOVIE WAS NOT FINISHED OUT TO FILM - and is the highest quality version available of the finished content, not the naked camera negative with no conform, VFX etc. In other words, this source is not an old HD telecine designed for 1080p SDR home video but is a master-grade 2K source with 10-bit depth and P3 colour gamut at the minimum.

Could they have rebuilt it? Sure I guess. But how many other 2K DIs - remember, these are not Blu-ray transfers of conformed camera negatives but final source masters for DIGITALLY FINISHED FILMS - have Universal previously rebuilt into 4K? I cannot think of a single example, so why should Basterds have come in for the same treatment.

Bueno, en definitiva, a palabras simples para que se entienda; para hacer lo que el señorito Multhur tiene, basicamente se tendría que rehacer la película entera, desde el punto de vista editorial. Montarla completamente de nuevo. El dice que SÍ, se podría haber hecho. Pero no es absolutamente NECESARIO ni por ello es un mal trabajo o VAGO, solo porque el señorito quiera calidad 4K de película. Y oye, que yo también, pero vamos a ser realistas.. no impongamos nuestros deseos para decir que es un mal trabajo. Donde no hay, no hay.. ¿Ahora todas las películas digitalmente finalizadas en 2K nos vamos a poner a pedirle a todos los estudios que las hagan de nuevo para lanzarlas en 4K nativo?.. Es como pedirle a Pixar que re-renderice todas las pelis originales a 4K para aprovechar el formato..

Esto es, como Detective Pikachu. Se rodó en 35mm, pero se finalizó en un DI 2K, por su enorme cantidad de efectos especiales. ¿Ahora Warner son unos vagos y debemos EXIJIR que Warner haga la película de nuevo mezclando la imagen a 4K y reescalando los efectos?

Al final, la película se hizo así; se rodó en 35mm, pero se terminó digitalmente por algunos efectos especiales. Tarantino lo hizo así seguramente queriendo, y no le molestó. Si ahora vamos a dudar cómo ha hecho su película solo para decir que Universal es vaga..

El mismo Geoff D, también (el tío parece que sabe lo que habla, la verdad) que QT, aunque ruede en película, lleva terminandolas en DI desde Kill Bill. Incluso Once Upon a Time, 4K nativo rodado en cámaras de película, también es un DI digital de negativo de película. Pero claro, la edición final y el master fue en 4K.

https://forum.blu-ray.com/showpost.p...postcount=1485

Iniciado por Oscar1

Basicamente tendrian que reconstruir toda la postproduccion, lo que significa tiempo y dinero.

Esto, basicamente. Tendrían que rehacer la película enteramente. No merece la pena, ni es absolutamente necesario. No tiene más. No entiendo la cabezonería de seguir queriendo descreditar este 4K solo porque la fotografía original viene de película y esto es un reescalado. No por ser un reescalado es malo.

No es tan fácil como "escanear el negativo" tendrían que ir a un archivo en una mina, buscar la película entera en negativos que seguro estará troceada aleatoriamente.. literal.. rehacer la película entera, en post-producción.

Iniciado por Ponyo_11

¿Y a qué viene tanta insistencia por quien ha hecho el comentario original? ¿Es relevante? Lo que dice sigue siendo importante..

Iniciado por Oscar1

Nah, pasando, esta troleando de manera descarada.

Hombre, lo mínimo cuando se utiliza un comentario de terceros, es, al menos, indicar quién y/o dónde se ha realizado el comentario. No es lo mismo que lo diga alguien relacionado con la película o con conocimiento del asunto, que alguien sin puñetera idea. Lo único que has hecho hasta ahora, es poner un texto en inglés en negrita. Seguramente sea verídico e información real, en ningún momento lo he negado. Simplemente quería un enlace o similar para poder informarme del contexto y de más detalles. No me parece una locura pedirte referencia sobre ese texto... llámame loco.

Iniciado por Ponyo_11

Te apuesto a dinero que está buscando saber quién ha hecho el comentario para buscar razones para desacreditarlo, basado en su criterio personal, porque si no pasa su criterio, no sabe de lo que habla la persona, todo para para seguir teniendo la razón.. repito, tiene que decirlo el mismo Tarantino y aun así, mira, que le seguiría dudando..

Pero bueno, vamos a hacer lo que pide, para alegrarle la noche. Y nosotros también, oye. Que será una risotada ver cómo sigue erre que erre negandolo todo..

Iniciado por Ponyo_11

https://forum.blu-ray.com/showpost.p...postcount=1459

Pues la cita viene de un tal Tim Salmons, que escribe para TheDigitalBites.

Lo primero de interés que aportas al debate. Gracias.


Por cierto, te has referido a mí ya varias veces escribiendo mal mi nick. No es Multhur sino Muthur. Supongo que no es intencionado. Intenta escribirlo bien en adelante, si es posible.

Saludos!

Bien, ahora que por fin has dedicido escuchar ahora que se te da lo que pides, haz el favor de leer lo que digo e intenta debatirlo, a ver, que quiero ver como eres capaz de seguir negandolo todo y decir que el trabajo de Universal en esta película es una bazofia. Hazlo, por favor. Que pocos argumentos tendrás si lo unico que tienes que decir para contrarrestarme es que he escrito tu nick mal..

Iniciado por Ponyo_11

Bien, ahora que por fin has dedicido escuchar ahora que se te da lo que pides, haz el favor de leer lo que digo e intenta debatirlo, a ver, que quiero ver como eres capaz de seguir negandolo todo y decir que el trabajo de Universal en esta película es una bazofia. Hazlo, por favor. Que pocos argumentos tendrás si lo unico que tienes que decir para contrarrestarme es que he escrito tu nick mal..

Leer, no escuchar. No sé porqué te empeñas en que niegue o contraargumente algo al respecto. No lo he hecho hasta el momento, ni tengo la menor intención. Lo de que el trabajo de Universal es una "bazofia" solo lo has dicho tú... el hombre de paja habitual.

Lo del nick te lo he pedido por educación y respeto hacia mí, simplemente. Yo no siento la necesidad de "contrarrestar" nada ni a nadie en este hilo. Relájate, compañero.

En resumidas cuentas, para ti, y para todo el que esté leyendo este tema y no quiera pasar por un ladrillo de texto. Esta película nunca fue terminada en película, la película solo se usó para la fotografía. Fue terminada digitalmente, y como tal, el trabajo que ha hecho Universal es el que hace la mayoría de estudios de Hollywood con las pelis que han sido terminadas en 2K DI. Porque es lo lógico; porque la otra manera sería volver a hacer post-producción en todas estas películas. Y es que simplemente no merece la pena, ni es necesario en todos los casos, por mucho que a todos nos guste el maravilloso look que da una película realizada en 35mm cuando se ha remasterizado en 4K.

Hacer lo que Muthur pide, implica, un costoso proceso literal de reconstruir la película totalmente, ya no solo buscar en los archivos bajo tierra en las minas, toda la película troceada en escenas en su negativo original, identificar cada parte.. es, literal, rehacer la post-producción de la película. ¿Os imaginais hacer eso para cada película realizada en 2K DI para su lanzamiento en 4K?

Es un proceso muy costoso, e innecesario. Y nada, nada que ver con una remasterización en 4K de una película finalizada en película, donde es básicamente reescanear el negativo original donde todo está ya hecho y terminado, y solo hay que hacerle el etalonaje y restauración adecuadas, y nada más..

Iniciado por Ponyo_11

Hacer lo que Muthur pide, implica, un costoso proceso literal de reconstruir la película totalmente, ya no solo buscar en los archivos bajo tierra en las minas, toda la película troceada en escenas en su negativo original, identificar cada parte.. es, literal, rehacer la post-producción de la película. ¿Os imaginais hacer eso para cada película realizada en 2K DI para su lanzamiento en 4K?

Es un proceso muy costoso, e innecesario. Y nada, nada que ver con una remasterización en 4K de una película finalizada en película, donde es básicamente reescanear el negativo original donde todo está ya hecho y terminado, y solo hay que hacerle el etalonaje y restauración adecuadas, y nada más..

Completamente falso. Pero esto ya no da mucho más de sí y es como hablarle a una pared...

En resumidas cuentas, para ti, y para todo el que esté leyendo este tema y no quiera pasar por un ladrillo de texto:

Malditos bastardos en UHD es un escalado del DI 2K existente y la imagen no es 4K nativa.

Que cada quien vea capturas, compare, y decida si le interesa o no la edición.