Tema: Terminator Salvation (McG, 2009)

Iniciado por Krlos_

Aqui tienes a otro que se cree en posesión de la verdad:


Y si miras en IMDB u otros miles de webs verás como le dan más puntuación a T2 que a T1 después de varios centenares de miles de votos; yo no estoy del todo de acuerdo, creo que T1 es superior en los aspectos más importantes, pero eso te dará una idea de que no es cuestión de creer tener la verdad o no, se trata de saber que es la verdad y cual no.

La verdad es que tanto la 1 como la 2 son obras maestras, y "son" no es una opinión, es un hecho palpable, busca "palpable" en wikipedia.

Ignoro como realiza sus puntuaciones IMDB, pero tengo entendido que es por votación popular. Siendo así 8 estrellitas (o las que sean) no hacen de un film una obra maestra. En cualquier caso sí que ponen en evidencia que es un film harto popular y que gusta (mucho) a un buen número de personas. Si buscas la valoración de expertos y criticos y estudiosos de cine (valoración, por otro lado, tan discutible como cualquier otra) podrás comprobar como no apreciación no es tan excelsa y, en terminos generales, la definen como "un buen film de acción", no como una obra maestra.

La valoración sobre un film, sea éste o cualquier otro, no deja de ser una cuestión opinable, subjetiva y sujeta a interpretación. Lo que para uno es una obra maestra para otro puede ser un film correcto, mediocre o directamente malo. Lo que yo no voy a discutir es la condición de clasico del cine de ci-fi de Terminator, tanto la 1 como la 2 (por cierto, a mí sigue gustándome más la primera).

Pero afirmar de forma tan categórica que un film es una obra maestra "por que sí, porque es un hecho palpable" me parece muy prepotente, porque lo que se podría deducir de tu tono es: "es una obra maestra porque me gusta a mí, porque le gusta a mucha gente que comparte mi misma opinión y porque yo lo digo".

Añado: la votación en IMDB es popular, cualquiera puede poner su voto... incluso los que no entienden de cine.

(nótese el tono irónico)

Iniciado por ipso_facto

La valoración sobre un film, sea éste o cualquier otro, no deja de ser una cuestión opinable, subjetiva y sujeta a interpretación. Lo que para uno es una obra maestra para otro puede ser un film correcto, mediocre o directamente malo.

Completamente de acuerdo. La opinión sobre una obra creativa (cinematográfica, literaria, plástica, etc) es subjetiva y sólo cabe estimar la abundancia de opiniones positivas o negativas (o más ponderadas) a modo de mera estadística, pero no como un hecho comprobado científicamente, rotundo e indiscutible.

Yo creo que las puntuaciones populares tanto de IMDB y Filmaffinitty pueden ser orientativas pero para nada concluyentes. Si tuviera que fiarme de éstas nunca hubiera visto Hulk de Ang Lee porque ni siquiera llega al 5 y en cambio considero (bajo mi modesta opinión) que es bastante mejor que su secuela. Yo, con el paso del tiempo he modificado notas de ciertas películas porque éstas cambian, nosotros cambiamos y los tiempos cambian. Cuando vi 2001 con 14 años la hubiera consideré un bodrio aburridísimo; en cambio ahora me encanta. Con T2 me ha pasado al revés, en una época de psudo-adolescencia y con pocas innovaciones en lo que a efectos especiales concierne me pareció lo más impactante que había visto en el cine hasta entonces; en cambio ahora la considero una buena peli de acción con un puñado de actores sobreactuadísimos.

Hombre... eso que decis sería meternos en camisas de once varas, ya que el cine tiene unos patrones y por ello se diferencia el cine clasico, del moderno, del post moderno etc....vamos, una serie de formas de rodar y de plasmar las imagenes e ideas de una forma "correcta" y que con el paso del tiempo ha ido cambiando en algunas cosas para bien y otras para mal.

Pero como ya digo seria entrar en otras materias que no vienen al caso.

Por contra, una película puede "estar mal hecha" y gustar...

Que "Potito" es el cine. ;)

Iniciado por LORDD

Por contra, una película puede "estar mal hecha" y gustar...

Que "Potito" es el cine. ;)

Y tanto... mira si no la de "Dejame entrar".

Iniciado por dscp69

Y tanto... mira si no la de "Dejame entrar".

Bueno a mi esa película me encanta y en su hilo correspondiente creo que estabas por alli... quedo claro que a otra mucha gente le parecio muy buena. Yo no la catalogo de obra maestra, pero es una muy buena y humilde película, que marcara un antes y un despues en las historias de

Spoiler:

vampiros

y asi lo demuestran los distintos premios que ha cosechados en diversos festivales.

Iniciado por LORDD

Bueno a mi esa película me encanta y en su hilo correspondiente creo que estabas por alli... quedo claro que a otra mucha gente le parecio muy buena. Yo no la catalogo de obra maestra, pero es una muy buena y humilde película, que marcara un antes y un despues en las historias de

Spoiler:

vampiros

y asi lo demuestran los distintos premios que ha cosechados en diversos festivales.

Creo que lo de los spoilers ya raya lo enfermizo... Lo próximo será decir que Terminator es una película de

Spoiler:

ciencia ficción

.

romita

Romita, lo he escrito y luego he pensado lo voy a poner en Spoiler, para no dar el pie a....bueno ya se sabe.

Iniciado por ipso_facto

afirmar de forma tan categórica que un film es una obra maestra "por que sí, porque es un hecho palpable" me parece muy prepotente, porque lo que se podría deducir de tu tono es: "es una obra maestra porque me gusta a mí,

Pues no deduzcas no, que yo no tengo nada que ver con el que T2 sea una obra de arte o no.
A veces creo que algunos lo hacéis adrede; siempre la misma frasecita topicaza. Mira T2 es una buena película y eso es un hecho objetivo; a mi me podría NO gustar, y seguiría siendo una de las mejores películas de la história, como muchisimas otras.

¿No te gusta "Cadena Perpetua?, bueno a mi mujer tampoco... pero es una obra maestra, punto; y si te suena prepotente pues diselo a todos los que también la consideran una obra maestra. No tienen nada que ver las opiniones con esto, absolutamente nada, es así y ya está.

Iniciado por ipso_facto

La opinión sobre una obra creativa (cinematográfica, literaria, plástica, etc) es subjetiva

Esto no es cierto del todo, podría serlo con una exposición de arte abstracto, conceptual o <libre>... de estos que te enseñan una bolsa de basura llena de mierda y te dicen que es "arte".
Esto SI puede ser subjetivo, pero la calidad de un Goya o del David de Miguel Angel mismamente es completamente objetivo; y negarlo es desconocer completamente la obra y <no entenderla>... ¿Entiendes Terminator 2?.


Respecto a los votos de IMDB, me hace muchisima gracia cuando algunos no "os fiais"... como si hubiesen votado 100, o 200... o 10.000, no señores, es que por T2 por ejemplo son 200.000 votos ¡¡¡. ¿Cuanta objetividad hay en esos votos?, para mi mucha, muchisima ¡

ipso-facto, Da igual lo que digas sobre el David de Miguel Angel... ya se sabe lo que es.

A veces creo que algunos lo hacéis adrede macho, mira T2 es una buena película y eso es un hecho objetivo; yo no digo nada de nada...

Voy a darte la razón. TERMINATOR 2 es una puta obra maestra que no admite discusión, no porque lo diga yo, si no porque es así y el que diga lo contrario no tiene ni puta idea de cine y sólo le gustan las películas en blanco y negro con subtítulos, porque es un hecho contrastado que es un puto películón objetivamente, y no es una opinión mia ya que a mí puede no gustarme, pero eso no quita que sea una puta obra maestra indiscutible.

¿Habeis entendido Terminator 2? Yo creo que no y vuestras opiniones se diluyen como lágrimas en la lluvia porque es una de las mejores películas de la historia, y esto es un hecho palpable, y podeis buscar el significado de películón en la wikipedia que aparecerá Terminator 2 junto a una foto de uno de los momentos más acojonantes de la historia del cine

Spoiler:

Iniciado por Krlos_

Esto no es cierto del todo, podría serlo con una exposición de arte abstracto, conceptual o <libre>... de estos que te enseñan una bolsa de basura llena de mierda y te dicen que es "arte".
Esto SI puede ser subjetivo, pero la calidad de un Goya o del David de Miguel Angel mismamente es completamente objetivo; y negarlo es desconocer completamente la obra y <no entenderla>...

Que la percepción de una obra creativa es subjetiva ya no hay nadie que lo discuta. Lejos quedaron los tiempos del academicismo donde un grupúsculo de señores barbudos establecían las normas (convenciones que se acomodaban a su personal visión) por las que tenía que regirse y medirse el "arte". Precisamente una de las grandezas del arte reside en que cada obra puede impactar a unas personas mientras deja indiferentes a otras, según conecten o no su sensibilidad o percepción con la del autor, algo que no puede pesarse ni medirse. Otra cosa sería la técnica, que sí podría evaluarse como mejor o peor aplicada para obtener los resultados que se pretendan.

Iniciado por Krlos_

Respecto a los votos de IMDB, me hace muchisima gracia cuando algunos no "os fiais"... como si hubiesen votado 100, o 200... o 10.000, no señores, es que por T2 por ejemplo son 200.000 votos ¡¡¡. ¿Cuanta objetividad hay en esos votos?, para mi mucha, muchisima ¡

Eres muy libre de concederles la importancia que quieras, por supuesto. Pero, por esa regla de tres, todos los best sellers, todos los blockbusters, todo aquello que le gusta a una porción grande de gente habría que considerarlo "obra maestra". El que haya muchas personas cuyas opiniones coinciden únicamente significa éso, que coinciden. No es un marchamo de calidad ni un seguro de acierto, sino de popularidad (y vale para el arte y para cualquier otra cosa, desde una bebida a una opción política).

Y todo ésto sin entrar en opiniones personales sobre las distintas entregas de "Terminator", que cada uno tendrá la suya y será tan respetable como la de otro.

Iniciado por Twist

por esa regla de tres, todos los best sellers, todos los blockbusters, todo aquello que le gusta a una porción grande de gente habría que considerarlo "obra maestra".

Ni mucho menos, claro... yo CREO que he dicho que era "buena"; aunque tal vez por la emoción el momento se me ha escapado "obra maestra", no lo se... es posible. De todos modos tienes toda la razón, algo masivamente seguido y apoyado no ha de ser forzosamente una "obra maestra", ahí tenemos el ejemplo de "Crepusculo" por mencionar algo reciente...

De todos modos IMDB de nuevo no falla y la coloca en un "corto" 6.1 y bajando, frente al 7.4 de Entrevista con el Vampiro... espero que sirva el ejemplo; para mi es bastante claro.

En realidad no estoy hablando de nada del otro mundo... solo de "fiarnos" un poco de 200 o 300, o 400mil votos como tienen muchas películas en IMDB... ¿Tanta gente equivocada?, en fin... Yo les concedería algo de crédito cuando todos ellos dicen que T2 es un Notable alto, por que eso es lo único que dicen.

Iniciado por Twist

Y todo ésto sin entrar en opiniones personales sobre las distintas entregas de "Terminator", que cada uno tendrá la suya y será tan respetable como la de otro.

Yo ahi discrepo un poco, uno respeta... por que tiene que respetar; pero a mi las opiniones del tipo <basura>, <bodrio>, etc... en películas como T.Salvation que está confirmado que no lo es; te guste o no la película en si; me hacen sospechar de ese tipo.
Es una pose, sabes a que me refiero?, en realidad cuenta los días a que salga el BluRay y más adelante se compra una figurita del T-600, no se si me explico; puede que alguno por aqui se sienta hasta identificado

Iniciado por Krlos_

Yo ahi discrepo un poco, uno respeta... por que tiene que respetar; pero a mi las opiniones del tipo <basura>, <bodrio>, etc... en películas como T.Salvation que está claro que no lo es y todos lo sabemos en el fondo; me hacen sospechar de ese tipo.

Creia que era el único.

A mi es que llega un punto que incluso me revienta leer que se etiquete a una pelicula como "bodrio", "basura", "mierda" (de tantas veces que lo he leido, casi ha perdido el sentido) o "truño" y "truñaco" (¿que pollas es un "truño"?) de forma tan ligera y gratuita.

Cuando veo que una critica incluye uno de esos adjetivos, paro de leer y esa critica pierde toda validez y credibilidad y, teniendo en cuenta que en Terminator Salvation se ha utilizado la palabra "truño" en incontables ocasiones, imaginate...

Lo que ponga Imdb sirve para limpiarse el c....además últimamente los fanboys lo petan, asi que cualquier cosa con efectos especiales tendrá buena nota. Espera.....sí, la Jungla 4 esta mejor valorada que la 3. Pues eso, Yippie-kai-yei motherfuckers.

Iniciado por Geralt de Rivia

Creia que era el único.

No, no eres el único. Es verdad que, al menos últimamente, se producen polarizaciones excesivas ante cada estreno y, en lugar de analizar mínimamente, desde la óptica y criterios de cada uno, qué gusta y qué no de la película, qué elementos convencen y cuáles son sus puntos débiles, todo el debate acaba derivando a dos posturas enfrentadas, irreconciliables (y, digámoslo, simplistas): "es un puto bodrio"-"es una jodida maravilla". Y la mayoría de las veces no se trata ni de una cosa ni de otra.

Iniciado por Krlos_

De todos modos IMDB de nuevo no falla y la coloca en un "corto" 6.1 y bajando, frente al 7.4 de Entrevista con el Vampiro... espero que sirva el ejemplo; para mi es bastante claro.

Aparte de las consideraciones obvias (que en imdb votan los que tienen un criterio por haber visto mucho cine y los que no, que no se puede estar seguro de cuántas veces vota cada uno, que el porcentaje de votantes respecto al número de espectadores puede ser más o menos significativo, etc), ¿suscribiríamos al cien por cien esta lista?: http://www.imdb.com/chart/top?tt0103064 ¿o discreparíamos en bastantes títulos según nuestros baremos personales?

(Por cierto, aprovechemos para observar qué pocos votos tienen algunas de las películas incluídas en el top, muchas de ellas clásicos dentro de sus respectivos géneros).

Iniciado por Krlos_

Pues no deduzcas no, que yo no tengo nada que ver con el que T2 sea una obra de arte o no.
A veces creo que algunos lo hacéis adrede; siempre la misma frasecita topicaza. Mira T2 es una buena película y eso es un hecho objetivo; a mi me podría NO gustar, y seguiría siendo una de las mejores películas de la história, como muchisimas otras.

¿No te gusta "Cadena Perpetua?, bueno a mi mujer tampoco... pero es una obra maestra, punto; y si te suena prepotente pues diselo a todos los que también la consideran una obra maestra. No tienen nada que ver las opiniones con esto, absolutamente nada, es así y ya está.


Esto no es cierto del todo, podría serlo con una exposición de arte abstracto, conceptual o <libre>... de estos que te enseñan una bolsa de basura llena de mierda y te dicen que es "arte".
Esto SI puede ser subjetivo, pero la calidad de un Goya o del David de Miguel Angel mismamente es completamente objetivo; y negarlo es desconocer completamente la obra y <no entenderla>... ¿Entiendes Terminator 2?.


Respecto a los votos de IMDB, me hace muchisima gracia cuando algunos no "os fiais"... como si hubiesen votado 100, o 200... o 10.000, no señores, es que por T2 por ejemplo son 200.000 votos ¡¡¡. ¿Cuanta objetividad hay en esos votos?, para mi mucha, muchisima ¡

ipso-facto, Da igual lo que digas sobre el David de Miguel Angel... ya se sabe lo que es.

Verás Krlos, lo siento pero de nuevo tengo que volver a discrepar:

a) Yo no es que no me fie de las votaciones de IMBD, pero no dejan de ser un barómetro de POPULARIDAD no de CALIDAD. Por muchos votos que sean (100 o 100.000), ¿que porcentaje representa respeto a TODA la gente que ha visto una película? Un 80% o un 8%? Ese dato no lo da IMBD, por lo tanto como muestreo estadístico no deja de ser discutible. Otro punto: en IMBD puede votar cualquier persona, incluso los que no han visto la película. ¿Qué verificación da IMBD repecto a que todos los votantes han votado viendo la película y además han votado una ÚNICA vez? Ninguna. Y un punto más: ¿es igual de ponderable la opinión de un estudioso del cine, alguien que ha visto miles de películas de todas las épocas y todas las cinematrografias, que ha leido cientos de libros sobre técnica o historia cinematográfica, que la opición de un quinceañero que solo va a ver blockbusters americanos de presupuestos millonarios? Naturalmente TODO el mundo tiene derecho a dar su opinión, pero no todas esas opiniones tienen el mismo peso, y sin embargo todas quedan recogidas en IMDB sin estar ponderadas de ninguna manera.

b) cuando hablamos de arte (pintura, escultura, cine...) y literatura, TODO es subjetivo, porque todo queda sujeto a la impresión que produce en aquel que observa/lee y esa impresión quedará mediada por la ensibilidad de la persona, su experiencia y su EDUCACIÓN. Nadie se atrevería a discutir la calidad del David de Miguelangel o de los Fusilamientos del 4 de mayo de Goya, porque desde pequeños nos han enseñado que el arte clásico no tiene discusión alguna. En cambio muy pocos han/hemos recibido una formación adecuada para valorar del mismo modo el arte moderno, abstracto o conceptual. Los mismos criterios que se utilizan para valorar una obra clásica pueden ser utilizados par valrorar una moderna, sin perder nunca de vista que cada obra es hija de su tiempo, y que nunca podemos descontestualizar una obra de la epoca, el entorno y las circunstancias en que han sido creadas. ¿Goya, Rafael o Velazquez son mejores de Van Gogh, Klimt o Cezzane? ¿Fran Angelico o Van Dyck son mejores que Duchamp o Matisse? ¿Miguelangel es mejor de Chillida, Giacometti o Louise Bourgeois? No. Son autores distintos y obras distintas y cada una debe ser valorada en su contexto. Podemos afirmar que el David de Miquelangel es una obra maestra indiscutible porque existe UNANIMIDAD a la hora de valorarla, pero también hay que reconocer que esa unanimidad viene dada porque nos han enseñado desde pequeños a que el clasicismo no admite discusión. En cambio no todo el mundo entiende a Bourgeois (porque a la mayoría no nos han educado para apreciarla) y no todo el mundo valoraria su obra como magistral. Pero en ambos casos, tanto en Migelangel como en Bourgeois, los estamos valorando desde la SUBJETIVIDAD.

c) en el cine ocurre algo similar: Ciudadado Kane, Vertigo o EL Padrino son obras maestras indiscutibles porque existe UNANIMIDAD en su valoración. No he leido/escuchado nunca una crítica negativa de estas obras. Esa unanimidad NO existe a la hora de valorar un film como Terminator, ergo no se puede considerar una obra maestra indiscutible.

d) lo que tu tratas de hacer es aplicar una verdad axiomática en la valoración de un film: "T2 es una obra maestra porque sí". Pero las verdades axiomáticas solo son admitidas en la ciencia matemática. Luego tratas de aplicar una razonamiento: "T2 es una obra maestra porque la ha votado mucha gente en IMDB". Más arriba he expuesto los motivos que creo desmontan ese razonamiento. Como razonamiento estadístico lo único que demuestra es, repito, la popularidad del film, no su calidad. Como razonamiento empírico simplemente carece de base: empíricamente puedes demostrar una reacción química o una ley física, NO una valoración cualitativa.

TÚ opinas que T2 es una obra maestra. Eso lo respeto y no te lo discuto. Es una obra maestra según tu baremo, según TU subjetividad y la de mucha gente que comparte TU opinión. No lo es según MI subjetividad y la de mucha gente que comparte MI opinión.

Cuando afirmas una verdad categórica que no es un axioma, y decir "T2 es una obra maestra" no tiene nada de axiomático porque una axioma tiene que estar UNANIME y UNIVERSSALMENTE aceptado (como decir "2+2=4"), tienes que demostrar mediante un razonamiento ciéntifico (demostración matemética, demostración empírica....) que tal afirmación es cierta. NADA en tu razonamiento lo hace. Tú opinas que T2 es una obra maestra (respetable, repito) y por lo tanto automáticamante la reduces a "obra maestra indiscutible", y lo haces de tal forma que, prepotencia aparte, faltas al respeto a la gente que opina lo contrario que tú.

Me haces una pregunta: "¿Entiendes Terminator 2?", y lo haces a modo de insulto, con lo cual me estás faltando al respeto. La falta de educación es algo que no tolero. Yo en todos mis razonamientos he tratado de ser claro, objetivo, y educado y he tratado de no ofender a nadie, y si lo he hecho pido disculpas de antemanto. Te diré que vi T2 cuando se estrenó en el cine, la habré vuelto a ver 2 o 3 veces más entre el DVD y la tele. Es una peli que me gusta, me entretiene y me hace pasar un buen rato, pero nunca la calificaría de obra maestra, como tampoco me lo pareció la primera vez que la vi. Y sí: la entiendo, porque creo que para entender T2 no hace falta ninguna licenciatura (por cierto: tengo una... solo como aclaración).

Y ya para acabar: poner T2 al lado del David de Miguelangel me parece simple y llanamente un DESPROPÓSITO.