Tema: Star Wars: Los últimos Jedi (Star Wars: The Last Jedi, 2017, Rian Johnson)

Iniciado por Kapital

Dio en el clavo con la copia de una escena de Prometheus.

En qué minuto dice eso? Para ir directo al momento de las risas y tal.

Iniciado por Don

Sobre Luke, pues no sé, me gusta que los poderes evolucionen, siempre que no resulten demasiado over the top, y creo que no es así. Es espectacular pero tampoco a modo de Superman.

Lo del sable no sé si es canon o no la verdad. Una situación así nunca se ha dado, pero en los videojuegos se podría lanzar con la Fuerza un sable de luz encendido.

Es lo que yo digo, han pasado 30 años, tendrán que avanzar en algo y aprender cosas nuevas.

Lo del sable, Vader lo lanza en el Epi. 6 y sigue encendido, siempre he supuesto que matenian pulsado el botón con la fuerza

Iniciado por Imeldhil

Kylo tiene la ventaja de que lo interpreta el actor que lo interpreta que es muy superior al actor que hizo de Anakin. Y no es que me disguste hayden es que Driver es mejor. Por suerte no he visto esta película en español ni pienso hacerlo jamás en mi vida pero la interpretación de él es muy muy buena quizás en parte por su voz.
Insisto en que tiene momentos muy muy buenos y suyo y el de Rey es bastante épico.

Puedo confirmar ese dato. El VIII sólo lo he visto V.O. pero el VII lo vi 3 veces en el cine, una doblada y dos V.O. y lo del doblaje era especialmente doloroso en los casos de Kylo Ren y Hux.

Concuerdo también con que la fuerza de Ren como personaje se ve completa gracias a que Adam Driver es buen actor.

Uno forero ha dicho "ahora que la habeis vitos todos, podemos hablar con spoilers".

Yo aun no la he visto.

Iniciado por ValenBTTF

Uno forero ha dicho "ahora que la habeis vitos todos, podemos hablar con spoilers".

Yo aun no la he visto.

Mil perdones por si se me ha escapado algún spoiler gordo. Acabo de editar mi último mensaje.

Iniciado por ValenBTTF

Uno forero ha dicho "ahora que la habeis vitos todos, podemos hablar con spoilers".

Yo aun no la he visto.

Pero parece ser que para algunos , se la trae al pairo.
Con lo sencillo que es ocultarlo.
¡Ah, no! que eso no es cool, y... total, como es una p*** m***** ,me da igual el resto del mundo, lo spoileo todo y me quedo como dios.

Iniciado por Don

Mil perdones por si se me ha escapado algún spoiler gordo. Acabo de editar mi último mensaje.

No te preocupes: mi vista no es la mejor del mundo, y cuando he leido que ibas a soltar spoilers sin ocultarlos, he bajado rapido la pagina.

Iniciado por Don

En qué minuto dice eso? Para ir directo al momento de las risas y tal.

Estás en tu derecho de reírte de lo que quieras, pero el refritaje de Galactica, El imperio contraataca, El retorno del Jedi o.... Prometheus, es claro y evidente.

Después de verla otra vez me gusta más el episodio VII. No se a mi la máscara de kylo y cuando sale con ella puesta con es lo que más me gusta de todo me encanta algún día me compraré este disfraz y cuando la rompe es que me deja que ya no me interesa tanto la película es como un apagón total sin ella no es nada y ojalá que la próxima trilogía el próximo villano principal que salga con máscara se la quite si es necesario 1 minuto en el ultimo capitulo por favor disney por favor.

Iniciado por Therion333

Después de verla otra vez me gusta más el episodio VII. No se a mi la máscara de kylo y cuando sale con ella puesta con es lo que más me gusta de todo me encanta algún día me compraré este disfraz y cuando la rompe es que me deja que ya no me interesa tanto la película es como un apagón total sin ella no es nada y ojalá que la próxima trilogía el próximo villano principal que salga con máscara se la quite si es necesario 1 minuto en el ultimo capitulo por favor disney por favor.

Pero si la gracia es justo esa.

Cuando

Spoiler:

se presenta ante Snoke con ella puesta y este le dice, en tono completo de sorna (no sé si en el doblaje eso se percibe igual) que se quite la máscara es lo que en ese momento está pensando todo el mundo: ahí Ren hace el ridículo con la máscara, ni el la necesita ni ya infunde respeto con ella.

Ojo que a mi también me va con ella puesta. Por lo que te imaginabas que había debajo (Tekka al soltarle eso de en lo que se ha convertido te hace volar la imaginación: otro deforme, otro accidente, otro ser oscuro etc), por esa voz, por la presencia descomunal que tiene, por lo que sugiere como Sith muy técnico...

Pero la gracia era quitársela y que viéramos quien y como era Kylo Ren. En términos psicológicos me parece más peligroso e inestable que Vader, el cual ya empezó el camino de la redención al no matar a Luke en el V (si es que damos por hecho que luchó a medio gas) y con esa mirada/conexión con él al final de esa misma película. Pero Ren? Pueden hacer lo que quieran con él porque es tan impredecible que todo va a colar y eso para un guionista es oro.

A mí es que me fascina el personaje de Kylo, con y sin máscara. Me parece un hallazgo, esta nueva trilogía merecería la pena aunque sólo fuera por él.

Iniciado por Synch

Pero si la gracia es justo esa.

Cuando

Spoiler:

se presenta ante Snoke con ella puesta y este le dice, en tono completo de sorna (no sé si en el doblaje eso se fupercobe igual) que se quite la máscara es lo que en ese momento está pensando todo el mundo: ahí Ren hace el ridículo con la máscara, ni el la necesita ni ya infunde respeto con ella.

Ojo que a mi también me va con ella puesta. Por lo que te imaginabas que había debajo (Tekka al soltarle eso de en lo que se ha convertido te hace volar la imaginación: otro deforme, otro accidente, otro ser oscuro etc), por esa voz, por la presencia descomunal que tiene, por lo que sugiere como Sith muy técnico...

Pero la gracia era quitársela y que viéramos quien y como era Kylo Ren. En términos psicológicos me parece más peligroso e inestable que Vader, el cual ya empezó el camino de la redención al no matar a Luke en el V (si es que damos por hecho que luchó a medio gas) y con esa mirada/conexión con él al final de esa misma película. Pero Ren? Pueden hacer lo que quieran con él porque es tan impredecible que todo va a colar y eso para un guionista es oro.

Es verdad todo lo que dices pero la presencia que tiene sin ella para mi pierde todo no es nada y bueno después de matar a su padre si parece estar mal. Snoke es el culpable bueno el guionista me parece Lucifer.

Iniciado por Kapital

Estás en tu derecho de reírte de lo que quieras, pero el refritaje de Galactica, El imperio contraataca, El retorno del Jedi o.... Prometheus, es claro y evidente.

Yo es que lo de Prometheus lo dudo una barbaridad. Y bien es cierto que hay cosillas de Galactica, como en la TO los había de la Fortaleza Escondida, de Valerian,... O en la NT del episodio IV en el I, del episodio V en el II o del episodio VI en el III. Pero eso era rima, porque lo dijo su autor, entonces para los nuevos eso no vale y tienen que partir de cero. Lo del refritaje no compro, pues lo que parece en un principio no lo acaba siendo, se le da la vuelta a muchas situaciones derivando en aspectos totalmente nuevos.

La vi el jueves a las 12 de la noche y sali con un mosqueo del cine muy serio.

La pelicula es MALA , MALA , MALA y muuuuuuuuuy MALA , con escenas ABSURDAS , un guion que clama al cielo y la sarta de chistes faciles a lo marvel metidos por aqui para los chavales de hoy dia.

Aun me queda verla en Imax por que tenia la entrada comprada de antes , si no desde luego que ni iba a ver este engendro que han echo.

Iniciado por Caním

Spoiler:

-Snoke dura lo que dura el Emperador con la diferencia de que con el tiempo, has sabido que El Emperador era Palpatine y que estaba en el Senado de Coruscant. Pero si nos retrotraemos al tiempo de la trilogía clásica ¿que sabíamos de ese Emperador? Aparecía como holograma en el V para enseñarse en el VI y morir.

¿Que hace Snoke? aparece en el VII y muere en el VII. A Snoke le mata su aprendiz de una manera que muchos podrán decir que tendría que haber sabido, pero Darth Vader le hace exactamente igual al Emperador, cogiéndole en brazos y no pudiendo zafarse por muy fuerte en el Lado Oscuro que fuera el Emperador.

Con la diferencia de que El Imperio contraataca se presentó con la coletilla "Episodio V" en su estreno en 1980 y un año después lo propio se hizo con La guerra de las galaxias retitulándola Episodio IV: Una nueva esperanza en sus créditos iniciales, por lo que desde muy temprano se supo -y Lucas lo contó en la época- que había una historia anterior que contaría cómo el Emperador llegó hasta dónde llegó, la caída de la República y el auge del Imperio.

A no ser que la nueva trilogía anunciada vaya a desarrollar los acontecimientos ocurridos entre los episodios VI y V. El tiempo dictará sentencia.

Iniciado por taijutsu

A veces me pregunto qué sería de esta trilogía Disney sin Kylo Ren/Adam Driver. Es el único que aporta interés y enjundia a esto. Sin el, que es el personaje que sostiene las columnas del proyecto, todo sería una mierda pinchada en un palo. Con un Luke y un Poe desaprovechados a tope.El resto de personajes nuevos son de una mediocridad... Bueno, Hux como mascota owneada, empieza a caerme majo.

Sin duda, Adam Driver es el alma de esta nueva trilogía, su desarrollo va de menos a más y en el Episodio IX empezará siendo el Líder Supremo de la Primera Orden. Lo siguiente lo comento en spoilers:

Spoiler:

El tío le dice a las claras a Rey que él es un monstruo, Snoke dice "y ahora matará a su verdadero enemigo" y Kylo se lo carga porque precisamente él -Snoke- es lo que le impide llegar al poder absoluto.

Iniciado por humanoide

Así con la trilogía clásica podríamos estar hablando largo y tendido, las precuelas, aún más inconexas, porque no hay más jedis fantasmas? porque Obi Wan no ve a Qui Gon Jin? Lo del deus ex machina es una constante en Star Wars, en todas, porque en El despertar de la fuerza me revienta que exista la primera orden tan poderosa y lo de la Star Killer, me parece una vagancia tremenda a la hora de hacer el guion.

Eso se explica brevemente en el Episodio III cuando Yoda le dice a Obiwan que Qui-Gon Jinn se comunicó con él desde el más allá y que le enseñará cómo hacerlo (o algo así era).

Iniciado por humanoide

Todo esto no hace que no pueda disfrutar de las películas como el primer día, me gustan y las disfruto pero no me paro a buscarle pegas porque entonces no aguantarían ni cinco minutos.

Exacto, todas las pelis de Star Wars, sin excepción, tienen situaciones inverosímiles cuya única justificación es "lo hizo un mago". A estas películas hay que disfrutarlas sin centrarse mucho en los fallos porque la lista sería interminable. ¿No hay un momento en El Imperio contraataca en el que Luke debió cercenar el brazo de Vader y en cambio el sable de luz salió como rebotado de su hombro?

Iniciado por vittton

Spoiler:

El tío le dice a las claras a Rey que él es un monstruo, Snoke dice "y ahora matará a su verdadero enemigo" y Kylo se lo carga porque precisamente él -Snoke- es lo que le impide llegar al poder absoluto.

Iniciado por Don

Yo es que lo de Prometheus lo dudo una barbaridad. Y bien es cierto que hay cosillas de Galactica, como en la TO los había de la Fortaleza Escondida, de Valerian,... O en la NT del episodio IV en el I, del episodio V en el II o del episodio VI en el III. Pero eso era rima, porque lo dijo su autor, entonces para los nuevos eso no vale y tienen que partir de cero. Lo del refritaje no compro, pues lo que parece en un principio no lo acaba siendo, se le da la vuelta a muchas situaciones derivando en aspectos totalmente nuevos.

Rey/Luke

Spoiler:

se deja detener para reunirse con Kylo/Vader y tratar de convencerlo en la nave del enemigo. Reunión con Snooke/Emperador, con Kylo/Vader a la espera viendo la tortura y con el sable colocado en la silla. Kylo/Vader termina reaccionando, apoyando a la protagonista y matando al torturador (Snooke/Emperador).

Refritaje, puro y duro. Y de eso no hay poco, hay bastante... sobre todo de El imperio contraataca.

Larga vida a Ren.

Spoiler:

El Episodio IX va a ser un cachondeo con Luke apareciéndose al Líder Supremo Kylo solo por molestar. Y a poder ser con Hux delante sin entender nada.

"See you around kid".

Creo que Luke fantasma puede dar mucho más juego que vivo.

Iniciado por Kapital

Rey/Luke

Spoiler:

se deja detener para reunirse con Kylo/Vader y tratar de convencerlo en la nave del enemigo. Reunión con Snooke/Emperador, con Kylo/Vader a la espera viendo la tortura y con el sable colocado en la silla. Kylo/Vader termina reaccionando, apoyando a la protagonista y matando al torturador (Snooke/Emperador).

Refritaje, puro y duro. Y de eso no hay poco, hay bastante... sobre todo de El imperio contraataca.

No estoy de acuerdo. La gracia está en plantear un marco familiar para en última instancia dar la vuelta a la tortilla, y hacer efectivos escenarios que antes solo fueron sugeridos.

Spoiler:

TLJ coloca a los personajes en una posición muy similar a ese final de RotJ, pero con el resultado que entonces no se dio. ¿Y si Vader hubiese matado al Emperador tal como planeaba? Eso es lo que veremos en Episodio IX con su nieto.

HOYGAN! Me expliquen donde aprende Luke a hablar droide entre el Epi 4 y el 5, cuando en el 4 necesita de 3PO para traducir lo que dice R2 y en el 5 y 6 ya mantiene conversaciones con él en el X-Wing sin ayuda del traductor de Google.



Tras analizarlo muy en detalle con gente que vio la peli conmigo en el preestreno, llego a la conclusión de que la peli es buena por méritos propios. Pero al ver cómo os saca de quicio aún me parece mejor xDD.

Ah, se me olvidaba que el final es gratuito 100%, el final del arco de Luke 110% gratuito, la sobreactuacion de Hux es de vergüenza y aunque Driver es estupendo el personaje es una mierda, es un niñato emo millennial. Pega 100% con la generacion actual la verdad. De nuevo, las peliculas estan hechas para millenials, este ya no es nuestro star wars.

Y por supuesto, a JJ, buena suerte con eso de que 9 es la peli de Leia... en fin, el final de esta deberia de haber sido cambiado la verdad, me temo lo peor con el personaje en la última parte.

Iniciado por Conde_Chocula

Pero al ver cómo os saca de quicio aún me parece mejor xDD.

Y a mí aunque no lo digo a malas sino entendiendo que esto es una película y no la desgracia de nadie.

Pero es que viendo en lo que se ha convertido esto del pre - durante - post análisis de las películas las redes y las cantidades de odio visceral (he llegado a ver casos que eran carne de psicólogo, sin segundas, carne-de-psicólogo), uno se pone en la piel de Rian Johnson y quien haya validado algunos de los misiles termonucleares hacia el fan acérrimo y cuesta no sentir empatía.

Como para mi esto es otro Star Wars de los vistos en el I al VI, y la autoría valida mi opción, pues la verdad es que disfruto de lo que me ha gustado del VII y VIII e ignoro lo que no.

Que muchos vieran en Rey y Ren unas meta coñas sobre los fans me pareció sublime.

Y soy fan. Eso es lo divertido

Rimas (como decía el mismísimo Lucas), repeticiones y situaciones similares es una constante de toda la vida en la saga. En spoilers porque hay comentarios sobre Los últimos Jedi:

Spoiler:

1977/IV/ Luke destruye la primera Estrella de la Muerte.
1983/VI/ Lando y Chewbacca destruyen la segunda Estrella de la Muerte.
1999/I/ Anakin destruye una estación de la Federación de Comercio.
2015/VII/ Poe Dameron destruye la Starkiller.


1980/V/ Darth Vader ofrece a Luke que se una a él para destruir al Emperador (Darth Sidius).
2002/II/ Conde Dooku ofrece a Obiwan que se una a él para destruir a Darth Sidius.
2017/VIII/ Kylo-Ren ofrece a Rey que se una a él (Snoke ya está muerto).


1980/V/ Persecusión en campo de asteroides (Halcón Milenario y naves imperiales).
2002/II/ Persecusión en campo de asteroides (nave de Obiwan y nave de Jango Fett).


1983/VI/ Sidius ordena a Luke matar a Vader (no lo hace).
2005/III/ Sidius ordena a Anakin matar a Dooku (lo hace).
2017/VIII/ Snoke ordena a Kylo-Ren matar a Rey (no lo hace).


1977/IV/ Escena en bar/cantina.
2002/II/ Escena en bar/cantina.
2015/VII/ Escena en bar/cantina.


1983/VI/ Batalla entre Ewoks (cultura más primitiva) y el Imperio.
1999/I/ Batalla entre Gungans (cultura más primitiva) y la Federación de Comercio.
2005/III/ Batalla entre Wookies (cultura más primitiva) y la Federación de Comercio.


1977-80/IV-V/ Muere Obiwan (lo mata Darth Vader) y Yoda toma relevo para entrenar a Luke.
1999/I/ Muere Quin Gon (lo mata Darth Maul) y Obiwan toma relevo para entrenar a Anakin.
2015/VII/ Muere Han Solo (lo mata Kylo-Ren). ¿Rey busca entrenamiento y una figura paterna? Luke.


1977/IV/ Obiwan se desvanece.
1983/VI/ Yoda se desvanece.
2017/VIII/ Luke se desvanece.


1977/IV/ Luke Skywalker crece y vive en Tatoinne (planeta árido y desértico).
1999/I/ Anakin Skywalker crece y vive en Tatoinne (planeta árido y desértico).
2015/VII/ Rey crece y vive en Jakuu (planeta árido y desértico).


1977/IV/ Voz del más allá de Obiwan le habla a Luke en el ataque a la Death Star.
2002-2005/II/III/ Voz del más allá de Quin Gon le habla a Anakin cuando este último mata a la sand people. Yoda le dice a Obiwan en el Episodio III que Quin Gon lo ha contactado.


1980/V/ Aparece el espíritu de Obiwan.
1983/VI/ Aparecen los espíritus de Obiwan, Yoda y Anakin Skywalker.
2017/VIII/ Aparece el fantasma de Yoda.


1980/V/ Luke cae al vacío y sobrevive.
1983/VI/ El Emperador cae al vacío y muere.
1999/I/ Darth Maul cae al vacío ya muerto.


1977/IV/ Termina con una celebración.
1983/VI/ Termina con una celebración.
1999/I/ Termina con una celebración.


1977/IV/ Un soldado Stormtrooper se golpea la cabeza con una puerta.
2002/II/ Jango Fett se golpea la cabeza con la puerta de la nave (hecho intencionadamente).


1980/V/ En principio, Yoda no quiere entrenar a Luke.
1999/I/ En principio, el Consejo Jedi no quiere entrenar a Anakin.
2017/VIII/ En principio, Luke no quiere entrenar a Rey.
1977/IV/ El Imperio busca a R2D2 por un mensaje que posee.
2015/VII/ La Primera Orden busca a BB-8 por un mensaje que posee.


1983/VI/ Escena en un ascensor entre Vader y Luke (Luke intenta convencer a Vader).
2017/VIII/ Escena en un ascensor entre Kylo-Ren y Rey (Rey intenta convencer a Kylo-Ren).

Iniciado por Imeldhil

Ah, se me olvidaba que el final es gratuito 100%, el final del arco de Luke 110% gratuito

¿Gratuito cómo? A ver si podemos sacar un debate interesante de todo esto. Sin hipérboles.

Iniciado por Imeldhil

aunque Driver es estupendo el personaje es una mierda, es un niñato emo millennial. Pega 100% con la generacion actual la verdad. De nuevo, las peliculas estan hechas para millenials, este ya no es nuestro star wars.

No comprendo este razonamiento. ¿Crees que a los chavales de hoy día sienten predilección por Kylo? Son los primeros en no entender de qué va la feria.

Iniciado por Imeldhil

Y por supuesto, a JJ, buena suerte con eso de que 9 es la peli de Leia... en fin, el final de esta deberia de haber sido cambiado la verdad, me temo lo peor con el personaje en la última parte.

Elipsis de unos años y abrimos con el funeral. Causas naturales, por ejemplo. No es tan difícil.

Iniciado por vittton

Rimas (como decía el mismísimo Lucas), repeticiones y situaciones similares es una constante de toda la vida en la saga. En spoilers porque hay comentarios sobre Los últimos Jedi:

Spoiler:

1977/IV/ Luke destruye la primera Estrella de la Muerte.
1983/VI/ Lando y Chewbacca destruyen la segunda Estrella de la Muerte.
1999/I/ Anakin destruye una estación de la Federación de Comercio.
2015/VII/ Poe Dameron destruye la Starkiller.


1980/V/ Darth Vader ofrece a Luke que se una a él para destruir al Emperador (Darth Sidius).
2002/II/ Conde Dooku ofrece a Obiwan que se una a él para destruir a Darth Sidius.
2017/VIII/ Kylo-Ren ofrece a Rey que se una a él (Snoke ya está muerto).


1980/V/ Persecusión en campo de asteroides (Halcón Milenario y naves imperiales).
2002/II/ Persecusión en campo de asteroides (nave de Obiwan y nave de Jango Fett).


1983/VI/ Sidius ordena a Luke matar a Vader (no lo hace).
2005/III/ Sidius ordena a Anakin matar a Dooku (lo hace).
2017/VIII/ Snoke ordena a Kylo-Ren matar a Rey (no lo hace).


1977/IV/ Escena en bar/cantina.
2002/II/ Escena en bar/cantina.
2015/VII/ Escena en bar/cantina.


1983/VI/ Batalla entre Ewoks (cultura más primitiva) y el Imperio.
1999/I/ Batalla entre Gungans (cultura más primitiva) y la Federación de Comercio.
2005/III/ Batalla entre Wookies (cultura más primitiva) y la Federación de Comercio.


1977-80/IV-V/ Muere Obiwan (lo mata Darth Vader) y Yoda toma relevo para entrenar a Luke.
1999/I/ Muere Quin Gon (lo mata Darth Maul) y Obiwan toma relevo para entrenar a Anakin.
2015/VII/ Muere Han Solo (lo mata Kylo-Ren). ¿Rey busca entrenamiento y una figura paterna? Luke.


1977/IV/ Obiwan se desvanece.
1983/VI/ Yoda se desvanece.
2017/VIII/ Luke se desvanece.


1977/IV/ Luke Skywalker crece y vive en Tatoinne (planeta árido y desértico).
1999/I/ Anakin Skywalker crece y vive en Tatoinne (planeta árido y desértico).
2015/VII/ Rey crece y vive en Jakuu (planeta árido y desértico).


1977/IV/ Voz del más allá de Obiwan le habla a Luke en el ataque a la Death Star.
2002-2005/II/III/ Voz del más allá de Quin Gon le habla a Anakin cuando este último mata a la sand people. Yoda le dice a Obiwan en el Episodio III que Quin Gon lo ha contactado.


1980/V/ Aparece el espíritu de Obiwan.
1983/VI/ Aparecen los espíritus de Obiwan, Yoda y Anakin Skywalker.
2017/VIII/ Aparece el fantasma de Yoda.


1980/V/ Luke cae al vacío y sobrevive.
1983/VI/ El Emperador cae al vacío y muere.
1999/I/ Darth Maul cae al vacío ya muerto.


1977/IV/ Termina con una celebración.
1983/VI/ Termina con una celebración.
1999/I/ Termina con una celebración.


1977/IV/ Un soldado Stormtrooper se golpea la cabeza con una puerta.
2002/II/ Jango Fett se golpea la cabeza con la puerta de la nave (hecho intencionadamente).


1980/V/ En principio, Yoda no quiere entrenar a Luke.
1999/I/ En principio, el Consejo Jedi no quiere entrenar a Anakin.
2017/VIII/ En principio, Luke no quiere entrenar a Rey.
1977/IV/ El Imperio busca a R2D2 por un mensaje que posee.
2015/VII/ La Primera Orden busca a BB-8 por un mensaje que posee.


1983/VI/ Escena en un ascensor entre Vader y Luke (Luke intenta convencer a Vader).
2017/VIII/ Escena en un ascensor entre Kylo-Ren y Rey (Rey intenta convencer a Kylo-Ren).

Para nada dejó la misma sensación el ver las precuelas con lo que han hecho en el Episodio VII y VIII. En las precuelas había tramas políticas y otras muchas cosas que no tienen nada que ver con las originales.

En estos films se ha usado la trilogía original por falta de ideas, y no hay un planning establecido desde su misma gestación. Literalmente van alterando las cosas, pero a la vez usando cosas de las originales, mientras tiran para adelante. Lo de los ecos, ni colo con el VII (ahí están las críticas y las palabras del propio Abrams) ni cuela ahora con el VIII.