Tema: Revisando la saga de Superman

Iniciado por Jane Olsen

¿Pero el Códice no acaba destruido? ¿No quiere a Superman para reutilizar su ADN y recrear a los kryptonianos? Eso al principio, porque luego más bien toda la historia de Superman-Zod cobra ese cariz de venganza habitual...

El códice está integrado en la sangre de Superman, no está destruido. Pero al principio Zod no lo sabe. Viene a la Tierra en busca del códice, que cree que Jor-El lo depositó en la cápsula de Kal-El. De ahí la escena en que amenazan a Martha. Luego descubre que el códice está en la sangre de Superman y es cuando se convierte en su objetivo.

Pero Superman acaba destruyendo la cámara de gestación de la nave (que era el otro elemento que necesitaba Zod), y es entonces (al final ya de la película) cuando Zod, sin objetivo vital, decide vengarse matando humanos.

No contestes si no quieres, jack. No pasa nada. Pero si esto sigue girando sobre lo mismo es porque tú sigues agarrándote con fuerza a una frase que fuera de contexto la usas para criticar la película. Sigues sin tener en cuenta lo que dice el personaje en toda la escena, y sigues sin explicar cómo cuadran esas otras palabras con tu crítica. Estás encerrado en tu idea y no aceptas que te la estropee lo que sucede en la propia escena. Y ya te lo han dicho otros foreros, a lo mejor es por algo.

Pues no contesto no, pero por simple hastío porque tú te empeñas en que no tengo en cuenta lo que pasa en la película, cuando te estoy diciendo que estoy valorándolo TODO. ¿No te estoy diciendo que PARA MI no es suficiente lo que dice después del "quizás"? ¿Tan difícil te resulta admitir que es una valoración personal? Pues nada, erre que erre, tú para político no tendrías precio .

No te doy la razón porque no sé con seguridad que esa sea la influencia (y tú tampoco lo sabes con seguridad, de hecho). Que lo pueda ser, sí, es una posibilidad, de las cientos que hay porque ya digo que es un diseño de animal muy genérico. Pero no se puede decir con seguridad.

Estupendo, y luego dices aquí el que no da el brazo a torcer soy yo, cuando te has empecinado en que yo he dicho por activa y por pasiva que el planeta Krpyton es tan selvático como el de Avatar, cosa que te he demostrado que es FALSA, y si no, te vuelvo a pedír que busques mis palabras dónde lo digo.

Es curioso que no se pueda decir con seguridad que esté inspirado en Avatar pero las que tú dices sí, claro, aunque te lo haya demostrado con fotos pero nada, la razón las llevas tú.

El grito de Ursa lo que revela es que la caída es muy larga, imposible sobrevivir a ella. Y si caen en agua congelada después de una caída así, están muertos.

Se sabe que sobreviven por la escena eliminada.

¿Pero no dijiste antes que no había que tener en cuenta la escena eliminada? Y respecto a lo de la prisión: esto no es el cómic, donde la Fortaleza era totalmente distinta (y además la película no está hecha sólo para lectores de comics). ¿Por qué hay que suponer que hay unas mazmorras cuando no te las han enseñado ni se ha hablado de ellas? Cuando un villano de James Bond cae por un foso o un pozo en la guarida del malo, ¿el público supone que va a una mazmorra o que muere?
Pon la escena a 1000 personas al azar y al menos 990 de ellas te dirán que están muertos, es lo que se cuenta visualmente. Cuando no te cuentan algo, hay que suponer que sucede lo normal en un caso así.

No es verdad, jamás he dicho que no había que tener en cuenta la escena. Precisamente es al revés: lo que dije es que servía para clarificar los hechos pero que no hacía falta incluirla en el montaje final, que me imagino Donner la quitaría por cuestiones de ritmo. Vuelvo a pedirte que me cites dónde digo tal cosa.

¿Qué ponga la escena a 1000 personas al azar y qué? ¿Ya sabes lo que va a pasar? Debes de tener una bola de cristal para adivinar el futuro.

, no puedes repetir lo mismo ignorando lo que se ve en el vídeo: Superman va volando con ventaja y los otros lo siguen a distancia. Los puede alejar de Metropolis y en vez de eso se para en un tejado y los espera. No hay justificación ninguna.

No ignoro lo que se ve en el vídeo, si ya te he dicho que no puede hacer que les sigan porque el tiempo de reacción es muy pequeño. En general la escena la veo bien, salvo lo de la viga, la pared o como quieras llamarlo, en dónde te he dado la razón, por cierto.

El desastre ya lo han causado. Y lo de que Zod no le siga después de la pelea te lo contesté. No se puede avanzar en el debate si te contesto algo y lo ignoras, volviendo a repetir lo mismo. Ahí va otra vez:

Al principio Zod busca luchar con Superman porque al darle el dominio de la tierra, le dijeron que Superman le vencería. Por eso sale detrás de él y le siguen. Después de la pelea, da la impresión de que Superman huye. Zod no le sigue porque lo considera una victoria, ya ha luchado contra él y lo ha hecho huir. Su dominio del planeta ha quedado ratificado (de ahí la frase de que es un cobarde

Esa es tu interpretación de la escena, ya te he dicho la mía dos o tres veces antes y no lo voy a volver a repetir.

Que se pueda hacer volver a un personaje si conviene es un tema distinto, pero en el Retorno del Jedi lo que se cuenta visualmente es que el Emperador muere. Que en un hipotético Superman III se hubiera podido hacer volver a Zod y los suyos, sí, por supuesto. Hay personajes que han vuelto de muertes expuestas más claramente. Pero lo que cuenta la película es evidente.

De eso nada, en el tema de la "muerte" de Palpatine siempre ha habido una fuerte controversia en los foros y entre los mismos fans de Star Wars. Hay quién dice que sobrevive, hay quién dice que muere e incluso hay quién dice que era un clon. Creo que se puede afirmar tan a la ligera que como cae ya se presupone que muere pero vamos, tú mismo.

Claro, tiene enfrente un ser súper poderoso que dice que piensa matar a todos los humanos que pueda, y lo que tiene que hacer Superman es "detenerse a valorar los daños". Y sigues ignorando que Superman arriesga su vida frente a la máquina del índico para salvar a la gente, y que incluso tiene que matar al último kryptoniano para salvar a una familia inocente, ¿eso es no importarle la gente?

Estaría bueno que no protegiera a esa gente, apaga y vámonos. Lo que me he referido es a los combates en Metrópolis con Zod y Faora, en dónde no hay más que ruinas y destrucción. Otra cosa es la escena de la muerte de Zod, que tampoco me entusiasma precisamente.

problema es que cuando te contesto algo citándote escenas y diálogos concretos, no interpretaciones mías, en vez de responder a eso vuelves al argumento anterior, y así no se puede avanzar. No por tener opiniones distintas, sino por no querer aceptar lo que está en las películas

Como la culpa es mía de que no se pueda "avanzar", a partir de ahora vas a "avanzar" tú sólo en el debate.

Por supuesto, y si Superman matara bebés recién nacidos con sus propias manos, te seguiría pareciendo mucho más criticable cualquier cosa que pase (o que digas tú que pase) en MOS.

Vaya demagogia barata

Iniciado por jack napier

Pues no contesto no, pero por simple hastío porque tú te empeñas en que no tengo en cuenta lo que pasa en la película, cuando te estoy diciendo que estoy valorándolo TODO. ¿No te estoy diciendo que PARA MI no es suficiente lo que dice después del "quizás"? ¿Tan difícil te resulta admitir que es una valoración personal? Pues nada, erre que erre, tú para político no tendrías precio .

Vamos, que sigues sin explicar cómo encajan las palabras de Jonathan en tu crítica, cuando la contradicen explícitamente. Es por hastío que no me contestas, claro, ya se ve.

Y realmente como político estás actuando tú, con eso tan propio de ellos de "tú pregunta lo que quieras, que yo contestaré lo que me dé la gana".

Estupendo, y luego dices aquí el que no da el brazo a torcer soy yo, cuando te has empecinado en que yo he dicho por activa y por pasiva que el planeta Krpyton es tan selvático como el de Avatar, cosa que te he demostrado que es FALSA, y si no, te vuelvo a pedír que busques mis palabras dónde lo digo.

Pero si yo no digo que afirmes eso, ya lo aclaraste. Lo que digo es que no te puedo dar la razón en que el bicho volador está inspirado en Avatar porque no lo sé.

Es curioso que no se pueda decir con seguridad que esté inspirado en Avatar pero las que tú dices sí, claro, aunque te lo haya demostrado con fotos pero nada, la razón las llevas tú.

¿Qué has demostrado con fotos? Yo no veo que sea el mismo animal, tienen similitudes como las tiene con criaturas de montones de comics y películas. Demostrarlo sería que me pusieras unas declaraciones del diseñador de la película diciendo que esa era la influencia (o al menos una de ellas).

Las que yo he puesto en imágenes son del cómic Man of Steel, para la película Man of Steel, un cómic del que también coge la estructura del primer acto... Obviamente no es el mismo caso. Hasta una eminencia en Superman como Javier Olivares dijo que el cómic de Byrne era una de las influencias principales en la película.

Se sabe que sobreviven por la escena eliminada.

¿Esa que tú mismo dices que no tienes en cuenta? ¿Es que los espectadores de 1980 tenían que esperar 25 años, comprarse el DVD, y decidir ver las escenas eliminadas para que les contaran la historia? Delirante. Lo que no está en la película no cuenta. Si hubieran querido que Zod viviera lo tenían tan fácil como montar la escena en cualquiera de las dos versiones.

No es verdad, jamás he dicho que no había que tener en cuenta la escena. Precisamente es al revés: lo que dije es que servía para clarificar los hechos pero que no hacía falta incluirla en el montaje final, que me imagino Donner la quitaría por cuestiones de ritmo. Vuelvo a pedirte que me cites dónde digo tal cosa.

Joder, jack, que sepas que me sabe muy mal volver a dejarte mal, pero sí, sí lo dijiste al contestarme hace unos posts:

Y de nuevo: la escena eliminada de Superman II no cuenta, no está en la película. Manda narices que en MOS ignores cosas que sí están para criticarla, y en Superman II tengas en cuenta cosas que no están para que te cuadre lo que quieres opinar

De eso nada, no la tengo en cuenta.

No ignoro lo que se ve en el vídeo, si ya te he dicho que no puede hacer que les sigan porque el tiempo de reacción es muy pequeño. En general la escena la veo bien, salvo lo de la viga, la pared o como quieras llamarlo, en dónde te he dado la razón, por cierto.

Esto me recuerda a cuando justificabas que la policía no fuera a detener al Joker al desfile, y al final tuviste que aceptar lo evidente.
¿Cómo que el tiempo de reacción es muy pequeño, si lo están siguiendo a distancia, y es él el que se para y tiene que esperarlos? No hay por dónde cogerlo, y lo sabes. Es absurdo que te aferres a algo así. La película está muy bien a pesar de este error, no te vas a ir al infierno por criticarla

Esa es tu interpretación de la escena, ya te he dicho la mía dos o tres veces antes y no lo voy a volver a repetir.

No, no lo has hecho. Pero vamos, da igual, lo que ocurre al final de la pelea no cambia el hecho de que Superman no lleva la pelea fuera de Metropolis pudiendo hacerlo.

De eso nada, en el tema de la "muerte" de Palpatine siempre ha habido una fuerte controversia en los foros y entre los mismos fans de Star Wars. Hay quién dice que sobrevive, hay quién dice que muere e incluso hay quién dice que era un clon. Creo que se puede afirmar tan a la ligera que como cae ya se presupone que muere pero vamos, tú mismo.

Una cosa son las especulaciones de los fans y otra cosa es la narración visual. Lo que cuenta la película es la muerte de Palpatine y el desmantelamiento del Imperio, y ahí acabó la historia en 1983. Que después para una película posterior o comics o lo que sea se saquen de la manga que está vivo no cambia lo que narra el director en imágenes. Freddy Krueger o Jason mueren claramente en todas las películas y luego vuelven, pero eso no cambia lo que cuenta una película en el momento en que se ve.

Estaría bueno que no protegiera a esa gente, apaga y vámonos.

Claro, estaría bueno, pero era lo que tú decías, que no le importaba la gente.

Lo que me he referido es a los combates en Metrópolis con Zod y Faora, en dónde no hay más que ruinas y destrucción.

Cuando Superman combate con Zod están rodeados de ruinas, claro, pero producidas por el rayo de Zod. Si no es porque Superman destruye la máquina gemela, habría acabado con todo Metropolis.

Otra cosa es la escena de la muerte de Zod, que tampoco me entusiasma precisamente.

Sí, ya sé que a ti te gusta más que lo mate cuando es un ser humano indefenso y no hay nadie en peligro. Muy coherente.

Ultima réplica que te doy, creo que la cosa se ha estancado lo suficiente como para cerrarlo ya, al menos de mi parte.

Vamos, que sigues sin explicar cómo encajan las palabras de Jonathan en tu crítica, cuando la contradicen explícitamente. Es por hastío que no me contestas, claro, ya se ve.

Y realmente como político estás actuando tú, con eso tan propio de ellos de "tú pregunta lo que quieras, que yo contestaré lo que me dé la gana".

Pasapalabra, me niego otra vez a contestarte lo mismo. Creo que va por la quinta o sexta vez que te contesto lo mismo, yo creo que es suficiente.

Qué has demostrado con fotos? Yo no veo que sea el mismo animal, tienen similitudes como las tiene con criaturas de montones de comics y películas. Demostrarlo sería que me pusieras unas declaraciones del diseñador de la película diciendo que esa era la influencia (o al menos una de ellas).

Las que yo he puesto en imágenes son del cómic Man of Steel, para la película Man of Steel, un cómic del que también coge la estructura del primer acto... Obviamente no es el mismo caso. Hasta una eminencia en Superman como Javier Olivares dijo que el cómic de Byrne era una de las influencias principales en la película.

Precisamente por eso: que la foto del bicho de Avatar es muy parecida a la que monta Jor-El. No me lo estoy sacando de la nada. Si a tí te parece poco parecida me parece estupendo, a mí sí.

De eso nada, no la tengo en cuenta.

¿Dónde está la contradicción? Y descuida que no me dejas en mal lugar, aunque añadas como cotelilla el "me pesa".

Pues claro que no la tengo en cuenta, precisamente porque no me hace falta. Doy por supuesto que no mueren los villanos. Ya te he comentado lo que siempre he pensado y te he dado mis motivos. Si no te convencen vuelvo a decirte que me parece bien pero no intentes imponer tu criterio porque sí.

Esto me recuerda a cuando justificabas que la policía no fuera a detener al Joker al desfile, y al final tuviste que aceptar lo evidente.
¿Cómo que el tiempo de reacción es muy pequeño, si lo están siguiendo a distancia, y es él el que se para y tiene que esperarlos? No hay por dónde cogerlo, y lo sabes. Es absurdo que te aferres a algo así. La película está muy bien a pesar de este error, no te vas a ir al infierno por criticarla

Tarde o temprano, tenía que salir Burton Si no sacas a Burton no te quedas a gusto.

Yo ya te he dado mi interpretación de esa escena, y tú ya has dado tus motivos por los que no te gusta. Punto.

Una cosa son las especulaciones de los fans y otra cosa es la narración visual. Lo que cuenta la película es la muerte de Palpatine y el desmantelamiento del Imperio, y ahí acabó la historia en 1983. Que después para una película posterior o comics o lo que sea se saquen de la manga que está vivo no cambia lo que narra el director en imágenes. Freddy Krueger o Jason mueren claramente en todas las películas y luego vuelven, pero eso no cambia lo que cuenta una película en el momento en que se ve.

Otra vez con lo mismo. Yo nunca he tenido tan claro que Palpatine muriera. Pudiera ser que sea la salida más lógica pensar que muere, pero pruebas fehacientes tampoco hay en la película. Si ha habido tanto debate por algo sería.

Cuando Superman combate con Zod están rodeados de ruinas, claro, pero producidas por el rayo de Zod. Si no es porque Superman destruye la máquina gemela, habría acabado con todo Metropolis.

No te quedes sólo con eso, súmale también toda la destrucción que se crea durante el combate de Superman con Zod y Faora, en donde NO SE TIENE EN CUENTA LO QUE PASA CON LOS CIVILES, es un intercambio de golpes sin parar y un completo caos, con todo destruido y, probablemente, muchísimas bajas. ¿Tan difícil es de entender que es mi opinión? Parece ser que sí, porque no te cansas de machacar con lo mismo una y otra vez.

Iniciado por jack napier

Pasapalabra, me niego otra vez a contestarte lo mismo. Creo que va por la quinta o sexta vez que te contesto lo mismo, yo creo que es suficiente.

Ese es el problema: repites lo mismo 6 veces sin tener en cuenta lo que se te contestó desde la primera vez y lo que se te pregunta directamente. Desde luego que para seguir con lo mismo, mejor lo dejas.

Precisamente por eso: que la foto del bicho de Avatar es muy parecida a la que monta Jor-El. No me lo estoy sacando de la nada. Si a tí te parece poco parecida me parece estupendo, a mí sí.

Si yo he dicho que se parece, pero también a otros. ¿Demuestra ese parecido que es la influencia? No, es una posibilidad.

¿Dónde está la contradicción? Y descuida que no me dejas en mal lugar, aunque añadas como cotelilla el "me pesa".

Ahora sí que creo que me estás troleando. ¿Que dónde está la contradicción? Primero tienes en cuenta la escena, luego dices que no la tienes en cuenta, luego que nunca has dicho que no la tienes en cuenta... Vamos, si no ves contradicción en estas dos frases tuyas, no sé ya si me estás tomando el pelo o qué:

-jamás he dicho que no había que tener en cuenta la escena

-De eso nada, no la tengo en cuenta.

Yo ya te he dado mi interpretación de esa escena, y tú ya has dado tus motivos por los que no te gusta. Punto.

Has dicho que "no le da tiempo a reaccionar" y que "no le queda otra", pero en el vídeo de la escena se ve que no es verdad. Si quieres ignorar (una vez más) la propia película para aferrarte a tus preciadas opiniones preconcebidas, vale, estás en tu derecho, pero la escena no cambia por eso.

Y por cierto, yo no he dicho que la escena no me guste, en general me gusta, pero ese momento es un claro error. Tendrían que haber hecho que los kryptonianos lo rodearan y no pudiera escapar, o que le alcanzan volando o algo así. Tal como está contado, Superman les espera en vez de llevarse la pelea a otro sitio. Y no es opinión, es la escena.

Otra vez con lo mismo. Yo nunca he tenido tan claro que Palpatine muriera. Pudiera ser que sea la salida más lógica pensar que muere, pero pruebas fehacientes tampoco hay en la película. Si ha habido tanto debate por algo sería.

Claro, por suponer, podemos suponer que Zod o Palpatine caen por un portal mágico y acaban en el mundo de las piruletas. Precisamente cuando no se muestra algo, lo que se cuenta es lo que sería normal en un caso así. El espectador no está obligado a inventarse explicaciones estrafalarias.

No te quedes sólo con eso, súmale también toda la destrucción que se crea durante el combate de Superman con Zod y Faora, en donde NO SE TIENE EN CUENTA LO QUE PASA CON LOS CIVILES, es un intercambio de golpes sin parar y un completo caos, con todo destruido y, probablemente, muchísimas bajas. ¿Tan difícil es de entender que es mi opinión? Parece ser que sí, porque no te cansas de machacar con lo mismo una y otra vez.

Y sigues ignorando que la pelea con Zod es en la zona 0 de su rayo, con la gente evacuada o muerta. Y que cuando tienes delante a un ser súper poderoso dispuesto a matar a todo el mundo lo único que puedes hacer es detenerlo como sea, porque de lo contrario sí que morirá gente. Y que cuando se ven civiles en la escena (en la estación), se convierten en la prioridad número 1 de Superman.

Llama la atención la diferencia de criterio de cómo valoras esa escena y la de Superman II en la que el propio Superman provoca que los ciudadanos corran peligro. Muy curioso.

Ese es el problema: repites lo mismo 6 veces sin tener en cuenta lo que se te contestó desde la primera vez y lo que se te pregunta directamente. Desde luego que para seguir con lo mismo, mejor lo dejas.

Lo dejo porque no quiero debatir contigo, así de claro.

Ahora sí que creo que me estás troleando. ¿Que dónde está la contradicción? Primero tienes en cuenta la escena, luego dices que no la tienes en cuenta, luego que nunca has dicho que no la tienes en cuenta... Vamos, si no ves contradicción en estas dos frases tuyas, no sé ya si me estás tomando el pelo o qué:

-jamás he dicho que no había que tener en cuenta la escena

-De eso nada, no la tengo en cuenta.

¿Qué te estoy "troleando"? Perfecto, así se debate, faltando el respeto. Bravo

Has dicho que "no le da tiempo a reaccionar" y que "no le queda otra", pero en el vídeo de la escena se ve que no es verdad. Si quieres ignorar (una vez más) la propia película para aferrarte a tus preciadas opiniones preconcebidas, vale, estás en tu derecho, pero la escena no cambia por eso.

¿A mis qué? ¿Se puede saber a qué viene esa sobrada y falta de respeto? Iba a decir una bordería pero por educación, me voy a callar.

sigues ignorando que la pelea con Zod es en la zona 0 de su rayo, con la gente evacuada o muerta. Y que cuando tienes delante a un ser súper poderoso dispuesto a matar a todo el mundo lo único que puedes hacer es detenerlo como sea, porque de lo contrario sí que morirá gente. Y que cuando se ven civiles en la escena (en la estación), se convierten en la prioridad número 1 de Superman.

Una vez más tratando de imponer tu criterio por más que se te diga que es una valoración personal. Una piedra hace más caso que tú.

Felicidades, has conseguido de nuevo llevar el debate a un enfrentamiento personal, pero no te preocupes, que es el último que pienso mantener contigo en el foro.

Iniciado por Marty_McFly

El códice está integrado en la sangre de Superman, no está destruido. Pero al principio Zod no lo sabe. Viene a la Tierra en busca del códice, que cree que Jor-El lo depositó en la cápsula de Kal-El. De ahí la escena en que amenazan a Martha. Luego descubre que el códice está en la sangre de Superman y es cuando se convierte en su objetivo.

Pero Superman acaba destruyendo la cámara de gestación de la nave (que era el otro elemento que necesitaba Zod), y es entonces (al final ya de la película) cuando Zod, sin objetivo vital, decide vengarse matando humanos.

Sí, pero al quedarse integrado en Superman (cómo hacen para meter un cráneo del Hombre de Atapuerca en el cuerpo de una criaturica de Dios también me deja turulata,; en Donner, el legado de Krypton es una especie de colección de vídeos educativos, lo que parece más plausible, pero bueno, vamos a mirar para otro lado), a efectos prácticos, es como si desapareciera/se destruyera.

Al menos has admitido que el Krypton de Snyder tiene un toque medieval y que el bicho de Jor-El es genérico...

Iniciado por Marty_McFly

En efecto, y eso me parece muy bien. Cuanto más dificultades y penalidades tiene que pasar un héroe, mejor. De todos modos, en esta primera película se pasa inmediatamente de resolver su confusión personal a afrontar el primer gran reto con Zod, no ha habido tiempo de que disfrute de su poder, excepto en la exuberante escena del primer vuelo. Pero me parece que en la próxima película tendremos algunos momentos más así. Eso sí, que eso no evite que le hagan pasar las de Caín, claro.

Tengo la impresión de que disfrutas viendo cómo putean a Superman ...

Iniciado por Jane Olsen

Sí, pero al quedarse integrado en Superman (cómo hacen para meter un cráneo del Hombre de Atapuerca en el cuerpo de una criaturica de Dios también me deja turulata,; en Donner, el legado de Krypton es una especie de colección de vídeos educativos, lo que parece más plausible, pero bueno, vamos a mirar para otro lado), a efectos prácticos, es como si desapareciera/se destruyera.

No, no es sólo un cráneo. Aquí se explica más ampliamente:

http://www.supermanjaviolivares.net/...el-que-es.html

Obviamente, llegado un momento entra la teconología extraterrestre que hay que aceptar dentro de la suspensión de credibilidad de la ciencia-ficción, porque entonces también nos podemos comer la cabeza pensando cómo una persona puede transferir su mente y hasta sus sentimientos a un cristal y tener conversaciones inteligentes como hace Jor-El en la de Donner (y en la de Snyder, aunque no haya cristales).

Pero el códice no se destruye, está en las células de Superman, él es el códice.

Al menos has admitido que el Krypton de Snyder tiene un toque medieval y que el bicho de Jor-El es genérico...

¿He admitido? Si lo del toque medieval lo dijimos aquí desde las primeras fotos, ¿cuándo lo he negado? Además es que es muy evidente.
Yo no tengo ningún problema en decir lo que veo, sea bueno o malo (o ninguna de las dos cosas, como lo del toque medieval), de cualquier película.

Tengo la impresión de que disfrutas viendo cómo putean a Superman ...

A Superman y a cualquier héroe. El conflicto es la base de la narración. Pero vamos, el disfrute es completo cuando logra superar esas dificultades, claro. Cuanto más grandes sean esas dificultades, mejor.

Iniciado por jack napier

Lo dejo porque no quiero debatir contigo, así de claro.

Ok, respeto tu decisión.

¿Qué te estoy "troleando"? Perfecto, así se debate, faltando el respeto. Bravo

Te aseguro que no es una falta de respeto, y si lo crees así, lo retiro. Yo digo lo de trolear muchas veces con el sentido de "te estás quedando conmigo". Pero nuevamente te quedas con la frase y no con el fondo de lo que te dije (que también lo entiendo, claro).

¿A mis qué? ¿Se puede saber a qué viene esa sobrada y falta de respeto? Iba a decir una bordería pero por educación, me voy a callar.

Tampoco pretendía ser una falta de respeto. Pero si mantienes una idea aunque te demuestren con imágenes de la película que no es así, yo entiendo que es una opinión preconcebida. Si digo que Superman es rubio, y me enseñas una foto en que se ve que no es así y lo mantengo, es una idea preconcebida, está claro.

Una vez más tratando de imponer tu criterio por más que se te diga que es una valoración personal. Una piedra hace más caso que tú.

No he impuesto nada, ni siquiera he expresado mi criterio, sino que he recordado lo que pasa en la película. Bien es cierto que la película sí que impone lo que cuenta, claro.

Felicidades, has conseguido de nuevo llevar el debate a un enfrentamiento personal, pero no te preocupes, que es el último que pienso mantener contigo en el foro.

Pues no era mi intención, yo lo que he hecho ha sido decir lo que veo, y usando las propias películas. Lamento tu decisión, porque eres un forero que muchas veces aporta cosas interesantes y con una opinión bien formada, pero por alguna razón, con ciertas películas te cierras en banda en ciertas opiniones y no admites nada, no te digo ya opiniones distintas, te digo simplemente diálogos y escenas que contradicen lo que quieres opinar.

Por mi parte, yo no tengo problema en seguir debatiendo contigo cuando quieras.

Iniciado por jack napier

Es que para mí, no mueren, porque el que grite Ursa no es revelador de nada, se puede gritar por muchos motivos, y si te fijas, se ve una especie de humo que parece agua congelada. ¿Además, ¿cómo sabes que no hay una prisión? Si en los mismos cómics, la Fortaleza dispone de algo parecido. Y vuelvo a insistir, la escena de la policía para mí es totalmente clarificadora. Si tú piensas que mueren, estás en tu derecho, que es el mismo que tengo yo a pensar que no.

Jack,yo no voy a entrar en el debate por que estoy de acuerdo con Marty y pienso que simplemente estás empecinado en no dar el brazo a torcer,así que no voy a entrar en en algo estéril pero sí te digo con total honestidad que siempre desde que vi Superman II por primera vez en 1981,he asumido que Zod y sus secuaces murieron en la Fortaleza de la Soledad,punto,no hay nada en la película que haga suponer que sobrevivieron y a pesar de lo que tú dices si Donner no estaba de acuerdo con esto,hubiera incluido la famosa escena de la policía en su versión de Superman II,por lo tanto esto no es Canónico,los tres Kryptonianos murieron,te guste o no y realmente no sé en qué te basas para decir lo contrario si es por la famosa escena no está incluida en ninguna de las dos versiones,por lo tanto no vale,para mí es clarísimo el tema,además a lo largo de estos años desde el estreno de la película,he hablado con muchas personas sobre la misma,tanto con Fans de Superman como con quienes no lo son y todos me han dicho que los Kryptonianos mueren,sinceramente tú eres la primer persona que opina lo contrario,es muy raro.
Y con todo el respeto y cariño que te tengo,es realmente increíble el ensañamiento y la mala leche que tienes hacia la versión de Snyder,parece que para ti la única versión válida en el Cine de Superman fuera la de Donner,no te das cuenta que la de MOS es tan válida como la otra y no sólo eso,es la actual y la que va a seguir saliendo en las películas la de Donner tuvo su momento pero ya fue,al Cine no va a volver nunca más por lo cual me alegro no por que no fuera una excelente versión,si no por que ya cumplió su ciclo y ya era más que tiempo para que la versión iniciada por Byrne llegara al Cine y a mi criterio como en el de muchos otros lo hizo de forma excelente.

Iniciado por Marty_McFly

Ok, respeto tu decisión.



Te aseguro que no es una falta de respeto, y si lo crees así, lo retiro. Yo digo lo de trolear muchas veces con el sentido de "te estás quedando conmigo". Pero nuevamente te quedas con la frase y no con el fondo de lo que te dije (que también lo entiendo, claro).




Tampoco pretendía ser una falta de respeto. Pero si mantienes una idea aunque te demuestren con imágenes de la película que no es así, yo entiendo que es una opinión preconcebida. Si digo que Superman es rubio, y me enseñas una foto en que se ve que no es así y lo mantengo, es una idea preconcebida, está claro.




No he impuesto nada, ni siquiera he expresado mi criterio, sino que he recordado lo que pasa en la película. Bien es cierto que la película sí que impone lo que cuenta, claro.




Pues no era mi intención, yo lo que he hecho ha sido decir lo que veo, y usando las propias películas. Lamento tu decisión, porque eres un forero que muchas veces aporta cosas interesantes y con una opinión bien formada, pero por alguna razón, con ciertas películas te cierras en banda en ciertas opiniones y no admites nada, no te digo ya opiniones distintas, te digo simplemente diálogos y escenas que contradicen lo que quieres opinar.

Por mi parte, yo no tengo problema en seguir debatiendo contigo cuando quieras.

Ok, no te preocupes, me consta que no tenías la intención de faltar el respeto, pero yo tampoco he tenido una actitud tolerante. Por mi parte, asunto zanjado.

Jack,yo no voy a entrar en el debate por que estoy de acuerdo con Marty y pienso que simplemente estás empecinado en no dar el brazo a torcer,así que no voy a entrar en en algo estéril pero sí te digo con total honestidad que siempre desde que vi Superman II por primera vez en 1981,he asumido que Zod y sus secuaces murieron en la Fortaleza de la Soledad,punto,no hay nada en la película que haga suponer que sobrevivieron y a pesar de lo que tú dices si Donner no estaba de acuerdo con esto,hubiera incluido la famosa escena de la policía en su versión de Superman II,por lo tanto esto no es Canónico,los tres Kryptonianos murieron,te guste o no y realmente no sé en qué te basas para decir lo contrario si es por la famosa escena no está incluida en ninguna de las dos versiones,por lo tanto no vale,para mí es clarísimo el tema,además a lo largo de estos años desde el estreno de la película,he hablado con muchas personas sobre la misma,tanto con Fans de Superman como con quienes no lo son y todos me han dicho que los Kryptonianos mueren,sinceramente tú eres la primer persona que opina lo contrario,es muy raro.
Y con todo el respeto y cariño que te tengo,es realmente increíble el ensañamiento y la mala leche que tienes hacia la versión de Snyder,parece que para ti la única versión válida en el Cine de Superman fuera la de Donner,no te das cuenta que la de MOS es tan válida como la otra y no sólo eso,es la actual y la que va a seguir saliendo en las películas la de Donner tuvo su momento pero ya fue,al Cine no va a volver nunca más por lo cual me alegro no por que no fuera una excelente versión,si no por que ya cumplió su ciclo y ya era más que tiempo para que la versión iniciada por Byrne llegara al Cine y a mi criterio como en el de muchos otros lo hizo de forma excelente.

Ayer por la noche estuve charlando con un amigo norteamericano del grupo de fans del Superman de Reeve en Facebook, que es muy conocedor del Superman de Donner, y me dice que es poco probable que no mueran. Ahora bien, sostiene que lo más seguro es que la idea inicial de Donner es que no haya querido matarles, de ahí el retroceso en el tiempo y la famosa escena de la policía. Si alguien tan entusiasta y conocedor del Superman de Reeve me dice eso, entonces creo que el asunto es bastante claro. Por tanto, creo que lleváis razón. De sabios es rectificar.

Con respecto a la escena de Superman II, pensándolo bien, creo que Marty llevaba razón. Es un poco arriesgado pararse en una esquina y exponer a la población. No obstante, me parece mucho mejor esta batalla que la de MOS, por las razones que expliqué.

Y no, Alejandro, yo no tengo ninguna inquina especial por MOS, sencillamente veo muchas cosas que no me gustan y no me convencen. Por cierto, también reconozco aciertos que no me he cansado de repetir. Es justo decirlo todo.

Iniciado por Marty_McFly

A Superman y a cualquier héroe. El conflicto es la base de la narración. Pero vamos, el disfrute es completo cuando logra superar esas dificultades, claro. Cuanto más grandes sean esas dificultades, mejor.

Bueeeeno. Sí y no. Es verdad que al héroe lo tienes que sacar en la adversidad, para mostrarnos que es capaz de la excelencia ética, de tomar decisiones difíciles, de superar los momentos difíciles, pero creo que una película de superhéores no puede ser tampoco La pasión de Cristo. Que era un poco lo que me parecía hacía Snyder, sacarnos a un Superman al que se las hacen pasar canutas la mayor parte del tiempo y que es muy desgraciado. El héroe tiene que hacer cosas heroicas. Yo eché de menos ver más a Superman en acción (no sólo peleando contra Zod, la máquina-pulpo y demás, sino ayudando a la gente -impidiendo un atraco, salvando a gente de un edificio hundido...ése tipo de cosas-). Al héroe, especialmente al superhéroe, también lo tienes que mostrar en acción, hacer ver que por algo es super: que su fuerza, su rapidez, su valor, su inteligencia... son superiores a los del resto de los mortales. Aunque ojo, una película de superhéroes tampoco puede limitarse a ser un despliegue chorra de superpoderes.

Iniciado por jack napier

Ayer por la noche estuve charlando con un amigo norteamericano del grupo de fans del Superman de Reeve en Facebook, que es muy conocedor del Superman de Donner, y me dice que es poco probable que no mueran. Ahora bien, sostiene que lo más seguro es que la idea inicial de Donner es que no haya querido matarles, de ahí el retroceso en el tiempo y la famosa escena de la policía. Si alguien tan entusiasta y conocedor del Superman de Reeve me dice eso, entonces creo que el asunto es bastante claro. Por tanto, creo que lleváis razón. De sabios es rectificar.

Pues muchas gracias por la honestidad. Te honra. Y por cierto, yo estoy de acuerdo con tu amigo en que seguramente Donner en principio pensó en no matarlos, y por eso rodó la escena. No sabemos lo que habría hecho si le hubiesen dejado acabar, pero está claro que Lester decidió que Zod y los suyos estaban kaput, y por alguna razón Donner conserva esa idea en su montaje de 2006. Es verdad que después Superman retrocede el tiempo y es como si no hubiera pasado, pero la acción la ha realizado.

Con respecto a la escena de Superman II, pensándolo bien, creo que Marty llevaba razón. Es un poco arriesgado pararse en una esquina y exponer a la población. No obstante, me parece mucho mejor esta batalla que la de MOS, por las razones que expliqué.

Pues nuevamente te agradezco que lo digas, estaba seguro de que si mirabas bien la escena lo verías así. Y por supuesto, que te guste más esa escena que la de MOS me parece totalmente respetable, es algo con lo que nunca me meto. De hecho, ya te digo que a mí me parece un error en el planteamiento, seguramente un lapsus, pero tampoco hace que no me guste la escena entera.

Lo que sí quería hacer ver es que a veces se critican cosas en MOS (y ya no hablo de ti en concreto) sin que esté claro que Superman pueda actuar de otro modo, y se olvidan otras cosas que pasaban en las películas antiguas. Hablo de gente que se dice nostálgica del Superman de Reeve, pero que a lo mejor llevan muchos años sin ver las películas, las han idealizado en su cabeza, y no pueden suponer que en ellas Superman mate a Zod o se vengue de un camionero o ponga en peligro a la gente de Metropolis.

Iniciado por Jane Olsen

Bueeeeno. Sí y no. Es verdad que al héroe lo tienes que sacar en la adversidad, para mostrarnos que es capaz de la excelencia ética, de tomar decisiones difíciles, de superar los momentos difíciles, pero creo que una película de superhéores no puede ser tampoco La pasión de Cristo.

Bueno, tampoco es para tanto . Tiene tres momentos muy críticos (el tornado, la destrucción de la máquina de Zod y el tener que matarlo), pero no lo veo un rosario de calamidades. Aunque la comparación con Cristo es pertinente por la analogía constante, pero la Pasión ya vendrá cuando adapten la Muerte de Superman (que seguro que se acabará haciendo).
Para mí las tres escenas del final dejan al personaje más en subida: el hermoso flash back del niño con la toalla, la ratificación ante el general de que Superman no se va a dejar manejar por el ejército, y esa entrada en el Planet con la gran sonrisa del final.

Que era un poco lo que me parecía hacía Snyder, sacarnos a un Superman al que se las hacen pasar canutas la mayor parte del tiempo y que es muy desgraciado. El héroe tiene que hacer cosas heroicas. Yo eché de menos ver más a Superman en acción (no sólo peleando contra Zod, la máquina-pulpo y demás, sino ayudando a la gente -impidiendo un atraco, salvando a gente de un edificio hundido...ése tipo de cosas-). Al héroe, especialmente al superhéroe, también lo tienes que mostrar en acción, hacer ver que por algo es super: que su fuerza, su rapidez, su valor, su inteligencia... son superiores a los del resto de los mortales. Aunque ojo, una película de superhéroes tampoco puede limitarse a ser un despliegue chorra de superpoderes.

Yo sí le veo poner en práctica todo eso. De hecho, es él el que decide entregarse a los militares antes que a Zod, dejándoles claras las cosas. Es él el que da la llave de Jor-El a Lois para que pueda escapar, es él quien elabora el plan para acabar con las máquinas de Zod y mandar a los kryptonianos de vuelta a la Zona Fantasma... además de usar sus poderes y fuerza, y de tener que realizar el sacrificio de renunciar a su propia raza. Es una aventura muy completa, es el bautismo de fuego del personaje y tiene que ser algo muy potente, como en los héroes clásicos.

Sí que es cierto que no hay en la película las típicas escenas de cualquier origen de súper héroes, en que vemos al héroe evitar un atraco, ayudar en un incendio... aunque sean ya algo cliché, se pueden echar de menos. Pero hay que recordar que Clark llega a Metropolis al final de la película, en la última secuencia entra al Planet, no ha dado tiempo a que sea el héroe de la ciudad. Esta primera película es "cómo Clark se convierte en Superman".
De hecho, recuerdo una entrevista con David Goyer en que le preguntaban precisamente por qué no había un montaje de Superman haciendo salvamentos como en la "primera noche de Superman" de la película de Donner, y contestó eso, que esta película era el origen del héroe, que no era Superman hasta el final, y que seguramente le veríamos actuar así ya en la siguiente película.

Es que yo creo que esta película casi se podría haber titulado La pasión de Superman (y es que además, hay unas cuantas metáforas de Superman/Jesús). Y no es exactamente porque este nuevo Mesías venga a salvar a la gente del mal, o a enseñarles el camino del bien (que también hay algo de éso), sino porque parece que está aquí para sufrir mucho y para sacrificarse por la gente. Casi que sólo le falta decir a Jor-El que aparte de él este cáliz. Creo que este tono tan sumamente dramático y trascendente es de lo que menos me gusta de MoS.

Pero ya verás cómo vemos a Superman palmándola...y resucitando en las próximas películas...

Iniciado por Jane Olsen

Es que yo creo que esta película casi se podría haber titulado La pasión de Superman (y es que además, hay unas cuantas metáforas de Superman/Jesús). Y no es exactamente porque este nuevo Mesías venga a salvar a la gente del mal, o a enseñarles el camino del bien (que también hay algo de éso), sino porque parece que está aquí para sufrir mucho y para sacrificarse por la gente. Casi que sólo le falta decir a Jor-El que aparte de él este cáliz. Creo que este tono tan sumamente dramático y trascendente es de lo que menos me gusta de MoS.

La metáfora con Cristo también está en Donner y Singer, y en los comics.

Lo demás que dices me sigue pareciendo exagerado. Tiene los dos o tres momentos de sufrimiento que he dicho, pero en la de Donner también los tenía: la muerte de su padre y despedida de su madre, la experiencia cercana a la muerte con el collar de kryptonita de Luthor, y sobre todo cuando descubre muerta a Lois. El grito desencajado de Reeve en ese momento tiene poco que envidiar en sufrimiento al de Cavill después de matar a Zod.

Y yo creo que en Superman II lo pasa incluso peor: Nada más renunciar a sus poderes, descubre que un súper villano ha conquistado la Tierra , le dan una paliza y lo humillan en un bar, tiene que caminar por el ártico hasta la Fortaleza, y después en la pelea con Zod y los suyos le dan para el pelo. Para rematar, al final tiene que renunciar a su relación con Lois, e incluso a que ella le recuerde.

Y es que Superman es un héroe tan fuerte y poderoso, que si no se le hace sufrir, no tendría interés. Y MOS es la prueba de fuego para convertirse en héroe, como las 12 pruebas de Hércules.

Pero ya verás cómo vemos a Superman palmándola...y resucitando en las próximas películas...

No me cabe ninguna duda. Es algo que aún no se ha hecho en cine y es una historia fundamental en un héroe cristológico. Además fue uno de los comics más vendidos de la historia. Ya en los 90 iba a ser la base de los proyectos frustrados antes de Superman Returns.

Si no digo que no estén ni en los cómics ni en las anteriores pelis de Superman, lo que digo es que en MoS todas esas metáforas me parecen mucho más evidentes:













Y en la peli de Snyder también vemos a Supes humillado en un bar...aunque también se venga del tipo en cuestión...

Lo que sí quería hacer ver es que a veces se critican cosas en MOS (y ya no hablo de ti en concreto) sin que esté claro que Superman pueda actuar de otro modo, y se olvidan otras cosas que pasaban en las películas antiguas. Hablo de gente que se dice nostálgica del Superman de Reeve, pero que a lo mejor llevan muchos años sin ver las películas, las han idealizado en su cabeza, y no pueden suponer que en ellas Superman mate a Zod o se vengue de un camionero o ponga en peligro a la gente de Metropolis

Exacto, y estoy de acuerdo, pero también pasa en sentido inverso, ¿no? Mucha gente que le encante la versión de Snyder también tiende a minusvalorar la versión de Donner. Tú tienes la suerte, como con Batman, que te gustan todas las versiones y no tienes problema en convivír con ellas disfrutándolas por igual.

Y esto no es sólo exclusivo del cine, sino que en muchas facetas de la vida. En el fútbol, por ejemplo, normalmente el que es de un equipo siempre tiende a ver las virtudes en el suyo y los defectos en el rival, aunque hay de todo, por supuesto.

En el tema del sentido religioso de las películas, yo creo que todas las versiones tienen un marcado sentido mesiánico y cristológico, pero porque el personaje es así. Lo que sí creo es que Snyder lo acentúa más, es decir, te lo da más mascado, es más evidente. Por ejemplo, la vidriera de Cristo detrás de Clark Kent es un signo muy claro de ello; más significativo es imposible. En esa situación está poniendo al mismo nivel a Cristo y Kal-El. Juega más con las imágenes que con las metáforas.

El de Donner y, en menor medida, el de Singer, les pasa justo al revés. El de Donner tiene escenas muy potentes visualmente: la "subida a los cielos" para hablar con Jor-El, implorándole perdón en la Fortaleza de la Soledad ("el por qué me has abandonado" de la Biblia), pero juega mucho más con las metáforas que Snyder: la ropa blanca, "celestial", de los habitantes de Krypton como si fueran ángeles, la búsqueda de su origen por el polo Norte como si fuera el peregrinaje por el desierto, la primera aparición de Jor-El revelándole su misión en la tierra, la idea de que sea salvado de la muerte por otra familia como si fuera recogido o "salvado de las aguas" al igual que Moisés,...

Jack,gracias por reconocer tu error y rectificar,eso te honra y veo que tienes una honestidad a toda prueba,lo cual es fundamental en una persona,yo también soy así.
Te comento que a mí también me encantan las dos versiones,claro la de Snyder tiene la desventaja que recién arranca y tenemos al día de hoy una sola película,pero para mí el arranque fue muy bueno,hay que ver qué nos depara Superman y Batman,Liga de la Justicia y tiene que haber al menos una película más de Superman en solitario para mí es necesario.
Y en cuanto al Superman de Donner/Reeve siempre vivirá en mi corazón,para mí es una versión inmortal y la primera película de Superhéroes que vi (bueno,fue la primera que hicieron),con la virtud de ser excelente cinematográficamente hablando y el fiel reflejo del Superman de la Era de Curt Swan en el Comic que a mí me encanta,
Eso sí,a mí me gusta bastante más el Superman Post-Crisis que comenzó con la excelente versión de John Byrne,creo que los cambios fueron los adecuados y las historias ganaron muchísimo en dramatismo y profundidad,el Superman Pre-Crisis en general es más "light",no estoy muy al tanto de en qué está hoy en día el Comic,pero tengo todos los de la etapa Byrne y posteriores hasta un par de años después de la Muerte de Superman,todo lo que publicó la Editorial Zinco de España en ese tiempo,con los Tomos extras como Pánico en el Cielo,Los Ladrones de la Tierra,La Muerte de Superman,El Reino de los Supermanes,Superman/Doomsday-Cazador/Presa etc.

Iniciado por Jane Olsen

Si no digo que no estén ni en los cómics ni en las anteriores pelis de Superman, lo que digo es que en MoS todas esas metáforas me parecen mucho más evidentes

Yo diría que Snyder usa iconos más claros, es más evidente por imagen. Pero por contra en Donner el diálogo es mucho más obvio. "Es por esa razón, por la capacidad de los humanos para hacer el bien, que te mando a ti, mi único hijo...". De hecho, el diálogo de Jor-El casi parece insinuar que se manda a Kal-El en una misión, y no para savarlo, como en realidad es.

Luego hay detalles narrativos en las dos: se habla mucho de que en MOS Superman tiene 33 años, pero en realidad la vida pública de Jesús comienza a los 30, como en la de Donner (a los 18 años va al ártico-peregrinación por el desierto-y está allí 12 años, número bíblico).

Singer reutilizó el diálogo de Marlon Brando, explotó la idea de Superman como salvador enviado y hasta mostró una muerte por sacrificio (en el hospital Superman da línea plana y lo dan por muerto) y resurrección (clarísimo visualmente el paralelismo con el sepulcro vacío).

Y en la peli de Snyder también vemos a Supes humillado en un bar...aunque también se venga del tipo en cuestión...

Con ciertas diferencias: el camionero de MOS le echa una cerveza por encima, sí, y le tira una lata (que seguramente le hace cosquillas), pero en Superman II le da una paliza y deja a Clark sangrando en brazos de Lois y hecho un cristo (nunca mejor dicho ), creo que es peor.
Y las venganzas también son distintas: en MOS le destroza el camión (una de las cosas que no me gusta nada de la película, impropio del personaje), pero en Superman II se venga en frío, habiendo pasado días, y utiliza sus poderes para agredir al camionero al que no pudo vencer en igualdad de condiciones. Creo que es algo peor.

Iniciado por jack napier

Exacto, y estoy de acuerdo, pero también pasa en sentido inverso, ¿no? Mucha gente que le encante la versión de Snyder también tiende a minusvalorar la versión de Donner. Tú tienes la suerte, como con Batman, que te gustan todas las versiones y no tienes problema en convivír con ellas disfrutándolas por igual.

Claro, también ocurre al revés. Si recuerdas, algún forero defendió MOS diciendo que las de Donner estaban desfasadas, y en esa ocasión estábamos de acuerdo tú y yo en que no era así en absoluto.
También recuerdo haber debatido con algún forero (creo que era Tripley) porque le gustaba el personaje de Lois en MOS y a mí me parece que está mal desarrollado. O con Geralt, que defendía que Clark se vengara del camionero y a mí me parece un error y fuera de personaje. Que una película me guste no evita que me dé cuenta de lo que no me gusta, y desde luego no voy a defender esas cosas.

En el tema del sentido religioso de las películas, yo creo que todas las versiones tienen un marcado sentido mesiánico y cristológico, pero porque el personaje es así. Lo que sí creo es que Snyder lo acentúa más, es decir, te lo da más mascado, es más evidente. Por ejemplo, la vidriera de Cristo detrás de Clark Kent es un signo muy claro de ello; más significativo es imposible. En esa situación está poniendo al mismo nivel a Cristo y Kal-El. Juega más con las imágenes que con las metáforas.

Sí, estoy de acuerdo, pero creo que la cristalera va un poco más allá de una simple equivalencia. Es un comentario sobre el momento de la película. Si te fijas, esa vidriera presenta a Jesús en el Monte de los Olivos, justo antes de entregarse a los romanos en sacrificio por la humanidad. Es el momento que está viviendo Clark, que sabe que tiene que entregarse a Zod para salvar al planeta, pero tiene sus dudas, igual que Jesús ("si es posible, que pase de mí este cáliz").
Ya digo que Snyder es más claro en imagen, pero creo que Donner lo es con el diálogo (lo cual es lógico, ya que el guionista Mario Puzo era católico).

El de Donner y, en menor medida, el de Singer, les pasa justo al revés. El de Donner tiene escenas muy potentes visualmente: la "subida a los cielos" para hablar con Jor-El, implorándole perdón en la Fortaleza de la Soledad ("el por qué me has abandonado" de la Biblia), pero juega mucho más con las metáforas que Snyder: la ropa blanca, "celestial", de los habitantes de Krypton como si fueran ángeles, la búsqueda de su origen por el polo Norte como si fuera el peregrinaje por el desierto, la primera aparición de Jor-El revelándole su misión en la tierra, la idea de que sea salvado de la muerte por otra familia como si fuera recogido o "salvado de las aguas" al igual que Moisés,...

Muy bien visto el momento "por qué me has abandonado" de Superman II, sí. Y ahí hay otro diálogo súper evidente: "el padre se convertirá en el hijo, el hijo se convertirá en el padre."
Yo creo que la metáfora es muy clara en los tres directores (meto también a Singer, que además trata el tema cristiano en otras películas suyas), sólo que de modos distintos. Quizás los de Snyder sean más claros al ser sobre todo visuales (lógico, ya que es un director muy volcado en lo visual), pero es clara en los tres.

Iniciado por Marty_McFly

Yo diría que Snyder usa iconos más claros, es más evidente por imagen. Pero por contra en Donner el diálogo es mucho más obvio. "Es por esa razón, por la capacidad de los humanos para hacer el bien, que te mando a ti, mi único hijo...". De hecho, el diálogo de Jor-El casi parece insinuar que se manda a Kal-El en una misión, y no para savarlo, como en realidad es.

Luego hay detalles narrativos en las dos: se habla mucho de que en MOS Superman tiene 33 años, pero en realidad la vida pública de Jesús comienza a los 30, como en la de Donner (a los 18 años va al ártico-peregrinación por el desierto-y está allí 12 años, número bíblico).

Singer reutilizó el diálogo de Marlon Brando, explotó la idea de Superman como salvador enviado y hasta mostró una muerte por sacrificio (en el hospital Superman da línea plana y lo dan por muerto) y resurrección (clarísimo visualmente el paralelismo con el sepulcro vacío).




Con ciertas diferencias: el camionero de MOS le echa una cerveza por encima, sí, y le tira una lata (que seguramente le hace cosquillas), pero en Superman II le da una paliza y deja a Clark sangrando en brazos de Lois y hecho un cristo (nunca mejor dicho ), creo que es peor.
Y las venganzas también son distintas: en MOS le destroza el camión (una de las cosas que no me gusta nada de la película, impropio del personaje), pero en Superman II se venga en frío, habiendo pasado días, y utiliza sus poderes para agredir al camionero al que no pudo vencer en igualdad de condiciones. Creo que es algo peor.




Claro, también ocurre al revés. Si recuerdas, algún forero defendió MOS diciendo que las de Donner estaban desfasadas, y en esa ocasión estábamos de acuerdo tú y yo en que no era así en absoluto.
También recuerdo haber debatido con algún forero (creo que era Tripley) porque le gustaba el personaje de Lois en MOS y a mí me parece que está mal desarrollado. O con Geralt, que defendía que Clark se vengara del camionero y a mí me parece un error y fuera de personaje. Que una película me guste no evita que me dé cuenta de lo que no me gusta, y desde luego no voy a defender esas cosas.




Sí, estoy de acuerdo, pero creo que la cristalera va un poco más allá de una simple equivalencia. Es un comentario sobre el momento de la película. Si te fijas, esa vidriera presenta a Jesús en el Monte de los Olivos, justo antes de entregarse a los romanos en sacrificio por la humanidad. Es el momento que está viviendo Clark, que sabe que tiene que entregarse a Zod para salvar al planeta, pero tiene sus dudas, igual que Jesús ("si es posible, que pase de mí este cáliz").
Ya digo que Snyder es más claro en imagen, pero creo que Donner lo es con el diálogo (lo cual es lógico, ya que el guionista Mario Puzo era católico).




Muy bien visto el momento "por qué me has abandonado" de Superman II, sí. Y ahí hay otro diálogo súper evidente: "el padre se convertirá en el hijo, el hijo se convertirá en el padre."
Yo creo que la metáfora es muy clara en los tres directores (meto también a Singer, que además trata el tema cristiano en otras películas suyas), sólo que de modos distintos. Quizás los de Snyder sean más claros al ser sobre todo visuales (lógico, ya que es un director muy volcado en lo visual), pero es clara en los tres.

Haciendo un pequeño apunte personal en relación a la venganza sobre el camionero en ambas cintas:

Es cierto que en Donner la venganza de Clark es sobre la persona misma del camionero, es una agresión física directa indudablemente, no se puede negar y puede parecer a simple vista un abuso de fuerza,pero no sé, será la forma tan chusca como fue filmada por Donner que a mi no me parece tan cruel la venganza. Incluso el gesto que pone el actor cuando rebota en las maquinitas de jugar es de corte tan cómico que no llego a sentir lástima por el señor maravilloso, ( creo recordar que así le decían en la película no??).

En cambio en MAN OF STEEL, como evidentemente la película deja de lado el tono chusco y de comedia del Superman setentero su venganza me parece mas cruel. Eso de destrozarle el camión se me hizo muy impropio de Superman también, seguramente era el medio de vida del hombre.

Es cierto que en Donner la venganza de Clark es sobre la persona misma del camionero, es una agresión física directa indudablemente, no se puede negar y puede parecer a simple vista un abuso de fuerza,pero no sé, será la forma tan chusca como fue filmada por Donner que a mi no me parece tan cruel la venganza. Incluso el gesto que pone el actor cuando rebota en las maquinitas de jugar es de corte tan cómico que no llego a sentir lástima por el señor maravilloso, ( creo recordar que así le decían en la película no??).

Hombre, forma chusca... yo creo que está bien rodada, Masonia, ni tampoco me parece mal rodada la de MOS. Otra cosa es que no sean apropiadas ninguna de las dos, no casan con el personaje. Superman jamás se venga.

Por cierto, no creo que le haga cosquillas porque le rompe los nudillos y le lanza contra un pin-ball. Para tomárselo a risa no creo que esté el camionero, precisamente

Creo que a lo que se refiere Masonia, y yo estoy de acuerdo, es que en la paliza hay un cierto tono cómico (por ejemplo, la cara del camionero, como dice ella, cuando choca con la máquina y la música cómica que ponen) o que lo lance por la barra encima de la bandeja (incluso uno de los clientes levanta el plato y sigue comiendo como si no pasara nada).

Es cierto que el tono cómico puede quitar algo de peso a la escena, pero no deja de ser algo que Superman no haría nunca.

Iniciado por jack napier

Hombre, forma chusca... yo creo que está bien rodada, Masonia, ni tampoco me parece mal rodada la de MOS. Otra cosa es que no sean apropiadas ninguna de las dos, no casan con el personaje. Superman jamás se venga.

Por cierto, no creo que le haga cosquillas porque le rompe los nudillos y le lanza contra un pin-ball. Para tomárselo a risa no creo que esté el camionero, precisamente

No, si rodada está muy bien, no digo lo contrario, pero hay que recordar el tono ligero que se permitía un poco en esa época hasta en las películas mas serias y melodramáticas.

Hoy en día un gesto así en un actor o actriz después de una escena violenta no podría pasar de ninguna manera, a menos que fuera una película de parodia.