Tema: Revisando la saga de Superman

Iniciado por jack napier

Marty, eres incansable

Si lo único que hago es recordar diálogos y escenas de las películas. Lo que me parecería cansado es inventarme justificaciones y explicaciones que van en contra de lo que cuentan las películas para que me cuadre una opinión.

Vamos a ver. No pongo en duda los diálogos de las película. Lo que estoy haciendo es opinar sobre el diálogo que tiene en la película de que "tal vez debería haberles dejado morir", a lo que yo doy mi percepción u opinión de que me parece egoísta e inhumana la actitud del padre, ¿es que no se puede opinar o hay que opinar lo que a ti te parezca bien? Y lo mismo te digo en la escena del tornado, de la que pienso que está muy mal resuelta por la actitud de Clark, quedándose petrificado sólo porque el padre le hace una señal con la mano. Esto son hechos sí, pero objetables y opinables, otra cosa es que no te guste lo que diga y me lo achaques a que no entiendo la película ni lo que se cuenta. Pero repito, a ver si queda claro (aunque creo que no, una vez más ). NO PONGO EN DUDA LA NARRACIÓN. ME LIMITO A OPINAR SOBRE HECHOS DE LA PELICULA. A ver si así en mayúscula y en negrita, lo entiendes de una vez, leche

Y sigues eludiendo lo que yo te digo: No puedes opinar sobre una escena quedándote con unas frases e ignorando otras. La escena no acaba en el "quizás", y lo que viene luego deja claro que no le está diciendo que su seguridad personal está por encima de unas vidas, sino el destino de la humanidad, y pone su propia vida por debajo de ese fin. Es que cambia totalmente. Y repito: no es una interpretación mía, es lo que dice Jonathan en la escena.

Es como si yo criticara Superman III porque Superman destruye un petrolero y desfigura la Torre de Pisa, y cuando me dijeras que es porque está afectado por la falsa kryptonita, te contestara "es mi opinión y no nos vamos a poner de acuerdo".

No se puede hacer una valoración de una película si no se tiene en cuenta lo que hay en la película, es de cajón.

Pero no en los cómics de Superman, es una invención de Snyder, de la que creo se ha inspirado en películas como Avatar o Star Wars.

¿Y quién dice que la influencia venga de los comics de Superman? Puede venir de mil sitios distintos. Pero asegurar como hiciste tú que era precisamente de ese bicho de Star Wars es lo que me parece arriesgado, primero porque tampoco se parece mucho, y segundo porque bichos así los hay a patadas en muchos medios distintos.

Rumores que son ciertos y que vienen de diferentes medios. Si fuera uno sólo, todavía pero si coinciden todos, ¿no te parece que todos no van a estar equivocados? Si eres periodista como creo, eso lo tendrías que saber.

Pues no, un medio saca un rumor y trescientos se hacen eco de él. Así además es como funcionan estas webs. ¿En cuántos medios se recogió el rumor de que el Riddler era el villano de TDKR? En cientos, y luego acabó siendo mentira.
Pero vamos, que no hay más que ver la película para darse cuenta de que no tiene nada que ver con Coruscant.

A mí sí que me lo parece pero no he dicho que sea solamente de Coruscant, sino que es una fusión de diferentes estilos, entre ellos Star Wars, Avatar y Alien. No tiene por qué ser clavada la foto, como el bicho.

¿Una ciudad futurista a lo Blade Runner qué tiene que ver con unas torres en medio de unas montañas? ¿Y Avatar, que es todo selva? No se ve ni una planta en Kryton, tío. Llevas a unos extremos absurdos las cosas para no dar tu brazo a torcer, en serio.

Por otro lado, vamos a ver: el cómic de Byrne es anterior a las precuelas de Star Wars, y el planteamiento es el mismo: un planeta montañoso con esa especie de torres en pico y hasta parecidos en tecnología y vestuario. ¿No será más lógico que pensar que una película sobre Superman que además se llama como ese cómic se inspira en eso más que en películas posteriores que no se parecen en nada?

Yo no te estoy achacando de que no se tengan que mostrar, al revés: lo que te estoy diciendo es que Snyder tendría que haber dado información de que Superman pone a salvo a civiles en la batalla con Faora, Zod y con la máquina en Metrópolis (algo que en el alguna viñeta si aclara Jurgens en su cómic). Es como si no le importara un pepino lo que le pase a gente inocente. Vamos que su objetivo es acabar con Zod sin pararse a pensar los daños que están produciéndose con la batalla. Eso sí, luego el asesino es el Superman de Donner por tirar al vacío a los tres kryptonianos, cuando encima queda claro que no mueren porque les recoge la policía.

Sí, le importa un pepino la gente, por eso arriesga su vida en la batalla contra la máquina del Índico. Y por eso por salvar a un familia inocente se ve obligado a hacer algo que le repugna y que le destroza.
Si su objetivo es detener a Zod a toda costa es precisamente porque este ha dicho que piensa matar a todos los humanos que pueda.

Y de nuevo: la escena eliminada de Superman II no cuenta, no está en la película. Manda narices que en MOS ignores cosas que sí están para criticarla, y en Superman II tengas en cuenta cosas que no están para que te cuadre lo que quieres opinar.

Vuelvo a repetirte que para mí no es un tono amable, pero si consideras que pegar esos ostiazos es de una amabilidad manifiesta, pues nada, tienes otro concepto de ligereza diferente al mío.

¿Y qué tiene que ver que Superman y Zod se peguen puñetazos con que el tono de la películas sea amable? Pero vamos, insisto que para mí no es algo malo.

Ya te he dicho que no opino igual, en mi opinión, no le daría tiempo a escapar.

¿Por qué no te revisas la escena?: Zod y los suyos salen volando detrás de él, Superman les lleva una clara ventaja, y en lugar de alejarlos de la ciudad, se posa en un tejado y espera a que vengan. Desde un punto de vista narrativo, es un irresponsable que pone en peligro a toda la gente de Metropolis. Los podría haber llevado a un desierto, o mejor aún, a la Fortaleza donde les espera la trampa.

Además, si Zod como dices le sigue a todas partes, ¿por qué se vuelve al Planet cuando se marcha Superman? ¿No le tendría que haber seguido? Yo creo que la escena está perfecta como está per, repito, es mi opinión.

Al principio Zod busca luchar con Superman porque al darle el dominio de la tierra, le dijeron que Superman le vencería. Por eso sale detrás de él y le siguen. Después de la pelea, da la impresión de que Superman huye. Zod no le sigue porque lo considera una victoria, ya ha luchado contra él y lo ha hecho huir. Su dominio del planeta ha quedado ratificado (de ahí la frase de que es un cobarde).

No había visto esto, pero estoy de acuerdo con Fincher. Para Spiderman ves mal que 20 tíos vean la cara a Peter Parker y, por contra, ves normal que Clark no exhiba sus poderes por obedecer al padre, aunque ya sabemos las consecuencias. Además, aunque Nueva York sea muy grande, lo más normal es que se corra la voz y a la larga sepan quién es Spiderman. Por cierto, no me gusta ese final de Spiderman tampoco pero claro, no hay color entre las dos películas.

Ya le he contestado a Fincher sobre la escena. No se puede correr la voz porque no saben el nombre. Pueden describirlo, pero ¿cuántos chicos de esa edad y rasgos hay en una ciudad de 40 millones de personas?

Iniciado por Jane Olsen

¿Tanto os cuesta asimilar que hay personas (y no una ni dos) a la que esa escena de la muerte de Jonathan Kent por culpa de un miserable perro les parece una soberana soplaguindez?

¿Miserable?

¡Qué pena de verdad! ¡Qué pena! Se me parte el alma al leer esto.

Son tan miserables que salvan personas, guían a ciegos y dan más AMOR que algunas personas.

¡Qué pena tener que leer esto! ¡Se me parte el alma, joder!

Iniciado por Alejandro D.

Pues Jane,yo no le veo nada de reprochable a esa muerte de Jonathan,al contrario era mucho más fácil y menos arriesgado hacer que muriera de muerte natural (por ejemplo de un paro cardíaco como en Superman 1) o de un accidente cuando Clark no estuviera para salvarlo (como un accidente automovilístico en la ruta estando Jonathan solo o un accidente en la granja con alguna máquina),pero creo que Snyder y los guionistas se arriesgaron mucho más y a mí me gusta,entiendo que haya personas a los que no le convence,pero desde el punto de vista de los planteado en la película,es perfectamente coherente,y en cuanto a lo del perro hay muchísimos casos en que personas han arriesgado su propia vida por salvar a su perro o gato,esto no tiene nada de objetable,sino que es amor y respeto por los animales y siento lástima por el que no lo entiende.

Totalmente de acuerdo contigo, Alejandro.

Y no olvidemos que hay animales que también han salvado a personas

Iniciado por Jane Olsen

No es tanto Superman lo que me parece frío, sino la película en conjunto. Ningún momento de la misma logra realmente emocionarme.

Pues entonces a mí deberá de parecerme "cálida" porque se me saltaron las lágrimas en varias ocasiones.

Iniciado por Marty_McFly

Lo que chirría mucho es que justifiques algo tan claramente erróneo y en cambio califiques al Clark (aún no Superman) de MOS de frío y egoísta por una sola escena, en la que respeta la decisión de su padre en contra de su deseo e impulso de salvarle (que la reacción de Clark hace evidente). O que hables de un Superman "batmanizado" cuando realmente los momentos de mayor batmanización que se ha visto en cine del personaje es que rompa la mano a un Zod ya sin poderes (que lo mate incluso rebasa a Batman) o que agreda al camionero.

Ya ves. Al final le voy a coger manía a Batman

Iniciado por Marty_McFly

Yo es que no lo veo suicidio. Jonathan no busca morir, simplemente cuando la situación se ha puesto crítica, prefiere sacrificar su vida a arriesgarse a que Clark sea descubierto. Lo de que vaya por el perro puede parecer ridículo a alguna gente. Campanilla y otros foreros que tienen animales dijeron que ellos lo entendían totalmente. Y obviamente no es lo mismo, porque Jonathan no tiene poderes que ocultar

Cierto, lo dije y lo mantengo. Sólo cuando sabes lo que es el AMOR de un animal, sólo cuando pasa a formar parte de tu familia (es un miembro más) sabes lo que serías capaz de hacer por ellos. Hace poco, el compañero elkeko perdió a un animal y preguntaba cómo era el proceso de la muerte antes de que la del suyo ocurriera. Yo le relaté todo lo que pasé con el mío, y creo que ahí se ve claramente lo que fui capaz de hacer por él. Hasta ese día pensé que jamás podría soportarlo ni enfrentarme a todo lo duro que viví. De hecho, el único cadáver que he visto en mi vida y que he tocado, ha sido el de mi gato. Por él saqué valor de dónde no sabía que tenía, por él hice todo lo que pude hasta su último aliento. Por todo el amor que me dio durante su larga y maravillosa vida a mi lado. No quiero off-topiquear, si alguien quiere saber más, ahí está mi historia. Tan sólo decir que cuando se AMA realmente a alguien (ya sea persona o animal) uno es capaz de cosas impensables. Pero claro, HAY QUE VIVIRLO PARA SABERLO.

Iniciado por jack napier

Marty, yo entiendo y respeto a gente como tú, Alejandro y los que os defendéis la película que os guste la escena por lo arriesgada que es, faltaría más, pero comprende también que mucha gente no entendamos que se pueda sacrificar a un padre por salvar a un perro

El que se sacrifica es Jonathan, y lo hace por Clark, ya te lo ha explicado Marty muy bien.

En mi opinión, la escena se tendría que haber hecho de otra manera. No digo que tenga que ser como la de Donner, pero sí de otra forma, menos arriesgada y dejando claro que intenta salvarle con todas sus fuerzas.

Es que Clark lo intenta, pero su padre lo detiene. Todo pasa en un minuto. Está claro que Clark no duda un segundo en lanzarse a salvarle hasta que su padre lo detiene y le hace recapacitar.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, y yo he dicho muchas veces que también respeto y hasta entiendo que haya gente a la que no os guste, precisamente porque sé que es una escena arriesgada, muy al límite. Lo que pasa es que para mí si consigue su propósito y consiguió emocionarme

Lo mismo digo.

Por otro lado no es verdad que "sacrifique a un padre por salvar a un perro". Clark no deja de salvar a su padre por el perro. Al principio de la escena Jonathan le pone una niña en los brazos a Clark y le pide que proteja a su madre, y es él quien va a por el perro por decisión propia. Es algo que yo no haría, pero ya digo que Campanilla y otros foreros que tienen animales dicen que ellos sí lo entienden.

Totalmente cierto. Y como dije arriba, HAY QUE VIVIRLO PARA SABERLO. No entiendo que a alguien le parezca tan increíble, y más teniendo en cuenta que en los telediarios se han visto casos. Además, que en última instancia, la decisión es de Jonathan. Clark no es culpable de nada.

Después, cuando el tornado se acerca, Clark le da la niña a su madre y claramente empieza a avanzar hacia su padre. Es ahí cuando él le hace la señal para que no vaya. Para mí lo genial de la escena es que es el tiempo justo para que Clark dude un instante y ya no pueda salvar a su padre, pero no tan poco como para pensar que no pudiera haberlo salvado, porque entonces el sacrificio de Jonathan no tendría significado

Ese segundo está genial porque te pone en la piel de Clark. En ese segundo para él, no sólo se detiene el tiempo, se detiene toda su vida. Sabe que después de eso, ya nada volverá a ser lo mismo:

a) Se descubre con todo lo que eso implica pero salva a su padre.
b) Respeta a su padre (su sacrificio) y se convierte en lo que está destinado a ser (el salvador de la Humanidad). El sacrificio de uno (su padre) por el bien de todos.

Como digo, entiendo que pueda no gustar el planteamiento o cómo se resuelve, pero por el desarrollo, por ese ademán de Clark y su reacción a lo que pasa, lo que no creo que se pueda decir es que actúe por egoísmo o que no le importe que muera su padre.

Es que me parece increíble que se pueda pensar que Clark es egoísta. Si fuera egoísta haría lo que haríamos todos los mortales egoístas del mundo: SALVAR A NUESTRO PADRE Y AL PERRO!!!

Peor no, él es todo lo contrario, entiende rápidamente lo que su padre le está diciendo con ese gesto y asume que debe llegar a ser algo más grande y nada ni nadie debe impedirlo.

Iniciado por Marty_McFly

Es que no creo que la escena vaya de eso, no es un tema que se toque en esta película. En la de Donner sí (y estaba relacionada con el final con Lois), en esta Clark recibe una lección de sacrificio, y entiende que su destino es tan importante que su padre ha dado la vida por él. Es fundamental para que empiece su "camino del héroe". En esta película se nos cuenta cómo Clark va convirtiéndose en el héroe Superman, en la de Donner eso pasaba en una elipsis de 12 años. Por lo tanto el tema de esa escena es importante para esta película, no para la de Donner.

100% de acuerdo en todo.

Uf, ¿de verdad te parece que lo que transmite la escena es que hay gente que no quiere ser salvada? ¿De verdad crees que Jonathan no querría que le salvaran la vida? ¿No será más bien que pone algo más elevado por encima de su propia vida? Claro que es un sacrificio real, porque repito, no es algo que Jonathan planee para enseñar nada, él no ha creado esa situación. Pero cuando se enfrenta a ella, tiene el coraje de ofrecer su vida por algo en lo que cree, su hijo (y de ahí el final con el flash back de la toalla).

Más claro el agua. Es que además, te leo y se me ponen los pelos de punta al recodarlo

Y si vemos el resto de la película, no se ve eso de "hay gente que no quiere ser salvada" por ningún lado, ese tema no existe.

Todo el mundo quiere ser salvado y salvar, otra cosa es que las circunstancias sean las que son y no sea posible.

Iniciado por Marty_McFly

En realidad, TODO lo que dice el Jonathan de Donner lo dice el de MOS, todo: Tienes que ocultar esa parte de ti a la gente, estás aquí por una razón, algún día serás muy importante

Que es justo lo que se les pasa a los dos por la cabeza fracciones de segundo antes de morir Jonathan.

Precisamente sí le dice que sus vidas (las de Martha y él) no son más importantes que el papel de Clark en el futuro. Literalmente. Lo que le dice Jonathan es que de él va a depender el destino de la humanidad, y que eso es más importante que salvar una vida o 20, y las primeras que menciona son la suya y la de su mujer (y ahí ya está anticipando su decisión del tornado)

En el fondo es como si lo supiera desde el primer momento de la película. Son detalles muy hermosos.

Clark deja a la niña que tenía en brazos y comienza a avanzar, pero Jonathan le hace la señal. Clark respeta su decisión, pero es evidente por su reacción que no es lo que le gustaría hacer

La cara de agobio de Clark es importante.

Repito, entiendo que pueda no gustar porque la escena es arriesgada, pero lo que cuenta es claro

La verdad que sí.

Y no sé por qué mencionas al perro, si Clark no va a por el perro ni elige al perro sobre su padre ni nada de eso.

¡Pobre perro! La que le ha caído encima

Iniciado por BruceTimm

El Superman de Donner crea paradojas espacio temporales retrocediendo el curso de acontecimientos "inmutables".
El de Lester lanza eses de plasticucho y es un asesino. Y Lois también, por cierto.
Al de Singer le afecta o NO la Kryptonita según le sople al guionista de turno.

Snyder CONOCE el MEDIO. Lee cómics a paladas. Y se nota.

Es que es totalmente cierto

Iniciado por Fincher

Pero es que siempre hemos tenido el síndrome de Clark Kent, conveniente porque Superman no se cubre la cara. Además de que al ser tan veloz podría salvar a su padre y ocultarse luego, la gente ni lo vería.

Pues ya me dirás como explicarán que Jonathan se salve milagrosamente. Todos están mirando hacia el tornado y Jonathan está delante. Si un ser ultra-veloz lo salva, no dudes que empezarían a investigar como locos.

¿Es más importante la vida de mi padre o el anonimato? La película da a entender lo segundo, con lo que no estoy deacuerdo.

Lo más importante es llegar a convertirse en el salvador de la Humanidad.

Iniciado por Marty_McFly

Quizás lo que sí te puedo admitir en que en la película se hace mucho hincapié en ese aspecto concreto del temor a que lo descubran, a una sobreprotección. Puede que sea así, pero si se ve la película con atención, también están todos esos momentos en que queda claro que Jonathan tiene mucha fe en Clark y su sacrificio precisamente es por ello (otro tema importante, el de la fé, que además vuelve a salir en la película: en la conversación con el sacerdote, con Jor-El, con Lois -"gracias por creer en mí"-, y al final, cuando su madre le dice que Jonathan fue el primero en creer en él). Si es que al final sólo hay que mirar lo que hay en la película, no comerse la olla con explicaciones raras.

Es que yo esa sobreprotección la veo muy HUMANA. Tal vez Clark no la necesite tanto, pero el padre actúa como lo haríamos cualquiera de nosotros; no quiere que los separen, que le hagan daño o que no le dejan llegar a ser lo que está destinado a ser. No tiene un hijo normal, y por eso mismo, no lo trata con "toda la normalidad" que debería, pero sí hace lo que él cree que es mejor dentro de sus humanas y comprensibles limitaciones.

Jonathan toma una decisión y Clark la respeta, aunque le duela

Es que no hay más. Y el motivo detrás de esa decisión es algo superior a la vida de Jonathan. Son las vidas de millones de personas.

¿Cómo que sus poderes van en función de eso? No es verdad, si hubiera usado súper velocidad antes y en esa situación no, te daría la razón, pero no, lo único que hemos visto es su súper fuerza, sus súper sentidos y un indicio de visión calorífica.

Y si la usara, pasaría lo que he dicho más arriba.

Y no, la película le acaba dando la razón a Jonathan.

Total y absolutamente con ese precioso flash-black de la capa Jonathan tenía razón.

Sí, ya se ve con su reacción a cuando la amenaza Zod lo poco que le importa su madre...

"No toques a mi madre"

Y sigues eludiendo lo que yo te digo: No puedes opinar sobre una escena quedándote con unas frases e ignorando otras. La escena no acaba en el "quizás", y lo que viene luego deja claro que no le está diciendo que su seguridad personal está por encima de unas vidas, sino el destino de la humanidad, y pone su propia vida por debajo de ese fin. Es que cambia totalmente. Y repito: no es una interpretación mía, es lo que dice Jonathan en la escena.

Es como si yo criticara Superman III porque Superman destruye un petrolero y desfigura la Torre de Pisa, y cuando me dijeras que es porque está afectado por la falsa kryptonita, te contestara "es mi opinión y no nos vamos a poner de acuerdo".

No se puede hacer una valoración de una película si no se tiene en cuenta lo que hay en la película, es de cajón.

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Me rindo, me niego a volver a explicártelo porque vas a seguir igual. Es como hablar con una pared.

Y quién dice que la influencia venga de los comics de Superman? Puede venir de mil sitios distintos. Pero asegurar como hiciste tú que era precisamente de ese bicho de Star Wars es lo que me parece arriesgado, primero porque tampoco se parece mucho, y segundo porque bichos así los hay a patadas en muchos medios distintos.

Pero si no he hablado de SOLO STAR WARS. He dicho que "me recordaba" al bicho que monta Obi Wan y Anakin en los Episodios II y III, pero obviamente, también es muy parecido también a la foto que te he puesto de un bicho de Avatar. Allá tú, si vas a seguir pensando lo mismo.

Pues no, un medio saca un rumor y trescientos se hacen eco de él. Así además es como funcionan estas webs. ¿En cuántos medios se recogió el rumor de que el Riddler era el villano de TDKR? En cientos, y luego acabó siendo mentira.
Pero vamos, que no hay más que ver la película para darse cuenta de que no tiene nada que ver con Coruscant.

De nuevo estás dando tu percepción sobre un aspecto formal, estético de la película. ¿Es que no se puede opinar? Yo sí creo que se parece a Coruscant. Y no soy el único que lo piensa, gente como Jane Olsen o Kapital también opinan en este sentido. Ni que fuera una verdad universal lo que tú dices....

Una ciudad futurista a lo Blade Runner qué tiene que ver con unas torres en medio de unas montañas? ¿Y Avatar, que es todo selva? No se ve ni una planta en Kryton, tío. Llevas a unos extremos absurdos las cosas para no dar tu brazo a torcer, en serio.

Por otro lado, vamos a ver: el cómic de Byrne es anterior a las precuelas de Star Wars, y el planteamiento es el mismo: un planeta montañoso con esa especie de torres en pico y hasta parecidos en tecnología y vestuario. ¿No será más lógico que pensar que una película sobre Superman que además se llama como ese cómic se inspira en eso más que en películas posteriores que no se parecen en nada?

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¿Y quién dice que tenga que haber una selva como Avatar? Una ciudad no es sólo eso. Lo que dices de que no hay vegetación que se asemeje a Avatar me parece de un reduccionismo barato, de verdad te lo digo. Vuelvo a repetirte por millonésima vez que lo que veo es una fusión de estilos, en dónde Avatar es uno de ellos, que ya te he dicho antes en dónde lo veo: en la fauna de Krypton, aunque también me parece un poco de Star Wars. ¿Tan difícil es de entender?

Sí, le importa un pepino la gente, por eso arriesga su vida en la batalla contra la máquina del Índico. Y por eso por salvar a un familia inocente se ve obligado a hacer algo que le repugna y que le destroza.
Si su objetivo es detener a Zod a toda costa es precisamente porque este ha dicho que piensa matar a todos los humanos que pueda.

Es tu opinión, ya te he dicho lo que pienso antes. La falta de información y la incoherencia narrativa de Goyer y Snyder es evidente.

Y qué tiene que ver que Superman y Zod se peguen puñetazos con que el tono de la películas sea amable? Pero vamos, insisto que para mí no es algo malo.

Y te vuelvo a repetír que tú tienes una visión distinta a la mía de "ligereza y amabilidad". Ya te he dicho por qué no me parece así. Si piensas lo contrario, me parece estupendo, faltaría más, pero yo mantengo mi opinión, como es natural.

Y de nuevo: la escena eliminada de Superman II no cuenta, no está en la película. Manda narices que en MOS ignores cosas que sí están para criticarla, y en Superman II tengas en cuenta cosas que no están para que te cuadre lo que quieres opinar

De eso nada, no la tengo en cuenta. La escena se rodó en su momento y, por x motivos, se dejó fuera del montaje final. Lo que sí sirve es para aclarar que no mueren los Krptonianos, aunque en mi opinión, Donner la quitó correctamente porque no hace ni falta; ¿cómo sabes que mueren? ¿Acaso sabes si el Emperador muere en el Retorno del Jedi al caer al vacío? ¿Ves sus cadáveres? No, pues esto es lo mismo.

No, Marty lo que manda narices es que no admitas que haya gente que critique la película y que te aferres a las cosas como si fueran verdades universales, indiscutibles e inalienables. Perdona que te diga pero aquí el que no da el brazo a tocer eres tú; joder, que te estoy dando argumentos y ninguno te vale porque sigo "sin entender la película".

Y lo de la comparación de Spiderman 2, te iba a contestar... pero veo que es perder el tiempo, porque diga lo que diga, voy a estar equivocado, como toda mi argumentación.

Campanilla, qué soplo de aire fresco. Muy de acuerdo en todo, al final es lo que digo: todo está en la película, que guste más o menos ya es un tema distinto y muy respetable.

Y me ha gustado mucho esta reflexión:

Es que yo esa sobreprotección la veo muy HUMANA. Tal vez Clark no la necesite tanto, pero el padre actúa como lo haríamos cualquiera de nosotros; no quiere que los separen, que le hagan daño o que no le dejan llegar a ser lo que está destinado a ser. No tiene un hijo normal, y por eso mismo, no lo trata con "toda la normalidad" que debería, pero sí hace lo que él cree que es mejor dentro de sus humanas y comprensibles limitaciones.

Y es que es verdad. Es fácil decir desde fuera que Jonathan es demasiado temeroso, pero uno se imagina en esa situación de que tu hijo sea alguien sobre el que recaería toda la atención de Gobiernos, ejércitos, prensa y gente mala, ¿y cuál sería nuestar reacción? Protegerle, intentar que crezca dentro de una cierta normalidad, y que se desarrolle sin interferencias para que cuando esté formado tome sus propias decisiones sobre su poder.
Es que el mismo Jonathan lo dice en el coche: "hemos hecho lo mejor que hemos podido, improvisando sobre la marcha, pero quizás ya no sea suficiente."

El que se sacrifica es Jonathan, y lo hace por Clark, ya te lo ha explicado Marty muy bien.

Sí, muy bien pero es su criterio y yo tengo el mío. Por favor, no pretendáis imponer vuestra visión de las cosas con la gente que no nos gusta la película.

Campanilla, qué soplo de aire fresco. Muy de acuerdo en todo, al final es lo que digo: todo está en la película, que guste más o menos ya es un tema distinto y muy respetable.

Claro, "soplo de aires fresco" porque alaba la película. El que la critica somos el "sucio", sí señor

Ale, para vosotros el post, que por cierto, se hizo para hablar del Superman de Reeve hasta Returns, no de MOS que tiene su propio post, pero bueno, seguid alabando la película que yo me apeo.

Iniciado por Marty_McFly

Pero vamos a ver, esa percepción de que Clark debe esconder sus poderes hasta que llegue el momento está en toda la historia del personaje, no se lo han inventado para MOS. En cualquier cómic sobre el origen de Superman está, en la película de Donner está, en la serie de animación de Bruce Timm está, en Smallville está...

Vuelvo a lo mismo: si todo se reduce a que el planteamiento y la ejecución de la escena no te gusta, ok, desde el minuto 1 te dije que lo respeto y hasta lo entiendo, es una escena muy arriesgada. Pero las motivaciones de Jonathan son las mismas de siempre en la historia del personaje.

Si es que el anonimato de Clark lo entiendo, lo que no comparto es que tenga que ser a tan alto precio. Y si las pocas personas de un pueblo, en medio de toda esa confusión son capaces de procesar que un hombre ha salvado a otro con supervelocidad pues no se, creo que antes creerían que su mente les ha jugado una mala pasada.

Iniciado por Marty_McFly

Claro, pero es que en E.T. saben desde el principio que ha aterrizado una nave y que hay una criatura en algún sitio. No tiene nada que ver. Y vuelvo a repetir: si te parece tan exagerado este Jonathan, ¿no te lo parece también el de Donner, que dice literalmente a Clark que tenía que ocultar sus poderes porque temían que lo separarían de su lado?

Pero es que el Jonathan de Donner no muere así.

Iniciado por Marty_McFly

Vuelves a hablar como si fuera Superman. No ha ejercitado sus poderes, no sabemos los que ha desarrollado y los que no. Pero volvemos a lo mismo: Jonathan toma una decisión y Clark la respeta, aunque le duela.

Respeta más esa decisión que la vida de su padre. Me parece moralmente discutible y Superman/Clark es un héroe ante todo moral.

Iniciado por Marty_McFly

¿Cómo que sus poderes van en función de eso? No es verdad, si hubiera usado súper velocidad antes y en esa situación no, te daría la razón, pero no, lo único que hemos visto es su súper fuerza, sus súper sentidos y un indicio de visión calorífica.

Si no lo intenta no puede saberse.

Iniciado por Marty_McFly

¿Otra vez? Si ya te he contado el orden de acontecimientos y por qué esa diferencia. Estaría bien que al debatir se tuviera clara la película: cuando ocurre lo del bus, Clark no sabe aún que no es terrestre. En la escena posterior se dice "ya hemos hablado de esto", lo cual da a entender que ya ha habido algún incidente. Y ante la necesidad de Clark de respuestas, es entonces cuando Jonathan le enseña la nave y le dice lo que es, haciéndole ver lo importante que es, lo que está en juego y por qué es importante que mantenga el secreto.
Después de eso, no nos cuentan ningún uso más de sus poderes, con lo cual en la escena del tornado se supone que lleva años sin ejercitar sus poderes.

De acuerdo en eso.

Iniciado por Marty_McFly

Es que la decisión es de Jonathan, Clark la respeta aunque con su reacción es evidente que no es lo que querría. Y no, la película le acaba dando la razón a Jonathan.

La película claro que sí, pero en mi opinión es cuestionable, de ahí que no me funcione.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, ya se ve con su reacción a cuando la amenaza Zod lo poco que le importa su madre...
Si te parece que es tan poco importante el anonimato de Clark, ¿por qué el personaje tiene identidad secreta en los comics y las películas anteriores? Si se puede defender, y a sus seres queridos también, ¿qué necesidad? Es que estamos hablando de los fundamentos del mismo personaje.

Es que, según la película, para conseguir esa identidad secreta es necesario que muera su padre y como ya he comentado, me parece un precio muy alto.

Iniciado por Marty_McFly

Madre mía, qué cacao estás haciendo. En el caso de MOS hablamos de que gente que conoce su nombre y quién es supiera su secreto. Con la tecnología de hoy es imposible un nivel de aislamiento tal que la información no saliera de ahí.

En el caso de Spider-man hablamos de gente que no sabe su nombre ni quién es, sólo han visto su cara (una cara en una ciudad de 40 millones de personas). Spider-man no pierde su anonimato en esa escena, si se supiera su nombre te diría lo mismo que con MOS: IMPOSIBLE que no se acabara sabiendo. Y de todos modos ya digo que no me gusta ese momento en la película. Y en el caso de Batman sigues hablando de algo que no ocurre en la película, la población no llega a conocer la identidad de Batman.

Por eso mismo lo cuestiono, que en Batman diferentes personajes vayan descubriendo su identidad y todo acabe en nada, cuando en MOS si lo vieran vecinos y amigos en lugar de ponerse de su parte, irían corriendo a desenmascararle y le evitarían convertirse en un héroe.
Para mí está muy pillado por los pelos.

Iniciado por Marty_McFly

Tú mismo lo dices: una vez que es Superman. Pero volvemos a lo mismo: esta película cuenta cómo Clark se acaba convirtiendo en Superman. Pero si lo descubrieran con 18 años, con la personalidad aún sin formar, con los poderes sin desarrollar, no es lo mismo que cuando se da a conocer con 33 años, sabiendo ya de dónde procede y teniendo claro cuál es su camino.

Es que sigo pensando que si a los 18 no tienes una personalidad formada, ya no la tendrás luego. Peter Parker sabe a los 17 que un gran poder conlleva una gran responsabilidad, pero este Clark Kent necesita hacer un viaje para encontrarse a sí mismo de unos 15 años

Jack, Marty esgrime líneas de diálogo precisas, planos concretos e intencionalidad narrativa ratificada por TODOS los implicados. Está TODO ahí.
Tú te aferras principalmente a percepciones y apreciaciones subjetivas. Hablas de falta de información e incoherencia narrativa con ligereza, porque precisamente Marty destaca planos y dialogación que desmontan esa percepción tuya. No reproches a Snyder el acto de presuponer que el espectador de mainstreams puede hilar 2 + 2. Si algo me repatea de Nolan es esa querencia puntual a "SOBREEXPLICAR" innecesariamente. OTRA COSA es que personalmente la ejecución formal NO te satisfaga, pero la película es muy coherente respecto a su mensaje, y deja poco a la interpretación.

Y por cierto, Clark se delata salvando a Jonathan y tiene a Amanda Waller, como secretaria de Asuntos Metahumanos y a su CheckMate en la granja Kent en cero coma. Y si el Clark adolescente se encabrona y alguien acaba mal (y es MUY fácil que eso ocurra tal y como expone Clark en Superman Versus The Elite) ADIÓS al referente superheroico por antonomasia...

Iniciado por Campanilla

Pues ya me dirás como explicarán que Jonathan se salve milagrosamente. Todos están mirando hacia el tornado y Jonathan está delante. Si un ser ultra-veloz lo salva, no dudes que empezarían a investigar como locos.

Es que me parece muy forzado que haya un tornado a unos metros de distancia y la gente se quede a ver que pasa

Iniciado por Campanilla

Lo más importante es llegar a convertirse en el salvador de la Humanidad.

La salvará de otros pero no de sí misma. Además de que Superman siempre ha estado al servicio de los USA.

Iniciado por Fincher

Además de que Superman siempre ha estado al servicio de los USA.

En el Action comics, número 900, Superman renuncia a la ciudadanía Americana, hasta los cojones de que lo utilicen inmisericordemente como instrumento político y de que la misma le coarte en sus actuaciones internacionales.

Iniciado por Campanilla

¿Miserable?

¡Qué pena de verdad! ¡Qué pena! Se me parte el alma al leer esto.

Son tan miserables que salvan personas, guían a ciegos y dan más AMOR que algunas personas.

¡Qué pena tener que leer esto! ¡Se me parte el alma, joder!



Totalmente de acuerdo contigo, Alejandro.

Y no olvidemos que hay animales que también han salvado a personas

Pues lo siento, pero yo en una situación así jamás habría vuelto para salvar a un perro o un gato. Soy de los que piensan que antes que los animales, son las personas.

Iniciado por Campanilla

Pues entonces a mí deberá de parecerme "cálida" porque se me saltaron las lágrimas en varias ocasiones.

A mí, en su conjunto, me pareció tan fría y gris como el acero a que hace alusión el título...

Iniciado por Fincher

Si es que el anonimato de Clark lo entiendo, lo que no comparto es que tenga que ser a tan alto precio.

Pero es Jonathan el que decide pagar ese precio por el bien de su hijo. Que te parezca que no debió hacerlo lo puedo entender, pero es lo que ocurre.

Y si las pocas personas de un pueblo, en medio de toda esa confusión son capaces de procesar que un hombre ha salvado a otro con supervelocidad pues no se, creo que antes creerían que su mente les ha jugado una mala pasada.

No sabemos si tiene súper velocidad, pero está claro que Jonathan considera que es una situación que puede dejar a Clark expuesto.

Pero es que el Jonathan de Donner no muere así.

Ya, pero lo que tú criticabas es que el Jonathan de MOS presuponga que lo van a apartar de su hijo, cuando resulta que el de Donner expresa literalmente ese miedo.

Respeta más esa decisión que la vida de su padre. Me parece moralmente discutible y Superman/Clark es un héroe ante todo moral.

Es que la vida de su padre pertenece a su padre. Toma una decisión y Clark la respeta, aunque obviamente le repatea. Y sí, Superman es un héroe muy moral, pero te recuerdo que este Clark aún está formándose, aprendiendo, y de hecho este sacrificio de Jonathan es la lección más importante.

Si no lo intenta no puede saberse.

Ya, pero vuelves a cambiarme el argumento. Has dicho que el guionista le quita la súper velocidad cuando le conviene, y si no se sabe si tiene aún súper velocidad no se puede decir que se la quiten en esta escena, ¿no? No le hemos visto desarrollarla, y lleva años sin ejercitar sus poderes.

De acuerdo en eso.

Gracias, algo es algo.


L

a película claro que sí, pero en mi opinión es cuestionable, de ahí que no me funcione.

Lo entiendo y lo respeto.

Es que, según la película, para conseguir esa identidad secreta es necesario que muera su padre y como ya he comentado, me parece un precio muy alto.

Pero nuevamente, es un precio que decide pagar Jonathan, un sacrificio. Y ojo, no es sólo para que Clark pueda tener una identidad secreta toda su vida (de hecho Jonathan no puede saber si va a tener una identidad distinta cuando se dé a conocer), sino para que pueda seguir creciendo, desarrollándose y seguir su camino sin interferencias interesadas.

Por eso mismo lo cuestiono, que en Batman diferentes personajes vayan descubriendo su identidad y todo acabe en nada, cuando en MOS si lo vieran vecinos y amigos en lugar de ponerse de su parte, irían corriendo a desenmascararle y le evitarían convertirse en un héroe.
Para mí está muy pillado por los pelos.

En la película de Batman lo descubren un par de personas que son muy cercanos a Wayne, y en cualquier caso es el final del personaje. Te digo lo mismo que antes: si en la película se contara que 20 ó 30 personas cualquiera descubren su identidad, diría que es imposible que se mantuviera el secreto.

Es que sigo pensando que si a los 18 no tienes una personalidad formada, ya no la tendrás luego. Peter Parker sabe a los 17 que un gran poder conlleva una gran responsabilidad, pero este Clark Kent necesita hacer un viaje para encontrarse a sí mismo de unos 15 años

Pues yo veo que hay mucha gente que con 18 años son muy inmaduros y luego crecen. Y Spider-man es un personaje totalmente distinto, y que precisamente viene a ser una especie de símbolo de la adolescencia. Peter es el súper héroe que más se equivoca, que mete la pata, que toma decisiones moralmente cuestionables y aprende de las consecuencias (deja escapar a un ladrón y este es el que mata a tío Ben). Es obvio que no está formado tampoco, pero esa es la clave del personaje: un súper héroe adolescente, con todo lo que eso supone.

El personaje de Superman es todo lo contrario: el héroe apolíneo, estable y completo. En el Superman de Donner aparece por las buenas a media película, tras una elipsis de 12 años en que lo forma Jor-El. En MOS en cambio te cuentan el proceso que lo lleva a ser ese héroe, y en el momento del tornado aún está a medio camino.

Y por otro lado, vuelves a olvidar otro elemento importante: Spider-man conserva su anonimato, puede seguir llevando su vida como Peter y seguir formándose.

Gracias Marty por las aclaraciones,

MOS es una película que no me funciona, básicamente por su forma. No conecté la primera vez y aún menos la segunda y respecto a eso me temo que no hay nada que pueda hacerse.

Respecto a su fondo tampoco, que es de lo que hemos estado hablando. Después de tus aportaciones ya no tengo dudas de lo que habla la película y que básicamente fue lo que ya interpreté en su primer visionado, el caso es que las acciones de sus personajes me siguen pareciendo muy cuestionables pese a tener claro las motivaciones de estos.


No es que la película esté mal contada, es que lo que cuenta y cómo lo cuenta no conecta conmigo.


Saludos.

Iniciado por jack napier

:

Me rindo, me niego a volver a explicártelo porque vas a seguir igual. Es como hablar con una pared.

No, por más emoticonos que pongas, no has explicado nada más que te parece muy mal la frase del "quizás", pero sigues sin contestar lo que yo te planteo, y es que lo que dice Jonathan a continuación matiza totalmente la frase.
Lo tienes muy fácil: explícame cómo entiendes tú lo que dice Jonathan en la escena, y ya está. Pero quedarte a mitad de la escena para que diga lo que tú quieres que diga no es modo de debatir.

Pero si no he hablado de SOLO STAR WARS. He dicho que "me recordaba" al bicho que monta Obi Wan y Anakin en los Episodios II y III, pero obviamente, también es muy parecido también a la foto que te he puesto de un bicho de Avatar. Allá tú, si vas a seguir pensando lo mismo.

Vale, puede que tengas razón y esa sea la inspiración. Yo la verdad es que no lo sé, es lo único que decía, que hay diseños muy parecidos en muchos sitios.

De nuevo estás dando tu percepción sobre un aspecto formal, estético de la película. ¿Es que no se puede opinar? Yo sí creo que se parece a Coruscant. Y no soy el único que lo piensa, gente como Jane Olsen o Kapital también opinan en este sentido. Ni que fuera una verdad universal lo que tú dices....

Es que una mega-ciudad no tiene nada que ver con unas torres en medio de montañas, no es una percepción, es una obviedad. Explícame en qué se parecen y sobre todo, por qué va a ser la influencia cuando un cómic del mismo título que la película tiene diseños iguales.

¿Y quién dice que tenga que haber una selva como Avatar? Una ciudad no es sólo eso. Lo que dices de que no hay vegetación que se asemeje a Avatar me parece de un reduccionismo barato, de verdad te lo digo. Vuelvo a repetirte por millonésima vez que lo que veo es una fusión de estilos, en dónde Avatar es uno de ellos, que ya te he dicho antes en dónde lo veo: en la fauna de Krypton, aunque también me parece un poco de Star Wars. ¿Tan difícil es de entender?

Pero un bicho no tiene nada que ver con el planeta. No es reduccionismo, es que el planeta de Avatar es exclusivamente selvático (es una película ecologista) y el Krypton de MOS es lo contrario, montañoso y sin vegetación. Nuevamente, si me señalas en qué se parecen a lo mejor me descubres algo, porque por lo que yo veo son opuestos.

Es tu opinión, ya te he dicho lo que pienso antes. La falta de información y la incoherencia narrativa de Goyer y Snyder es evidente.

No, jack, no he dado ninguna opinión. He recordado dos escenas concretas y un diálogo concreto, que contradicen tu opinión. La película la contradice, no yo. Te corresponde a ti explicar cómo es compatible tu opinión con esas escenas, no salirte por la tangente con lo de "no nos vamos a poner de acuerdo".

Y te vuelvo a repetír que tú tienes una visión distinta a la mía de "ligereza y amabilidad". Ya te he dicho por qué no me parece así. Si piensas lo contrario, me parece estupendo, faltaría más, pero yo mantengo mi opinión, como es natural.

Ok, pues lo respeto y me parece bien.

De eso nada, no la tengo en cuenta.

¿Cómo que no, si dices que Zod no muere basándote en ella?

La escena se rodó en su momento y, por x motivos, se dejó fuera del montaje final. Lo que sí sirve es para aclarar que no mueren los Krptonianos, aunque en mi opinión, Donner la quitó correctamente porque no hace ni falta; ¿cómo sabes que mueren? ¿Acaso sabes si el Emperador muere en el Retorno del Jedi al caer al vacío? ¿Ves sus cadáveres? No, pues esto es lo mismo.

Donner y Lester la tuvieron a su disposición y no la usaron, así que si hubieran querido aclarar que no mueren los kryptonianos, la habrían usado.
Y obviamente en una película de Superman no te van a enseñar a Zod desnucado en un charco de sangre, pero si desaparece por un foso y no vuelve a salir, lo que estás contando es que ha muerto. Es más, en la versión de Donner, Superman destruye la Fortaleza sin que hayamos visto salir a Zod.

No, Marty lo que manda narices es que no admitas que haya gente que critique la película y que te aferres a las cosas como si fueran verdades universales, indiscutibles e inalienables.

Si no admitiera que la gente criticara la película no estaría debatiendo, y yo mismo he criticado varias cosas de ellas. Y tienes razón en algo: me aferro a ciertas cosas como verdades universales, pero esas cosas no son mis interpretaciones subjetivas, son las cosas que ocurren y se dicen en la película. Yo respeto todas las opiniones y gustos, pero lo único que pido es que se tenga en cuenta lo que está en la película, no puedo entender que quieras que respete una opinión que se basa en hacer como que un diálogo o escena no existe.

Perdona que te diga pero aquí el que no da el brazo a tocer eres tú; joder, que te estoy dando argumentos y ninguno te vale porque sigo "sin entender la película".

Yo no he dicho eso, lo único que digo es que no puedes ignorar escenas o diálogos que no encajan con lo que quieres opinar. El compañero BruceTimm te lo ha explicado también.

Y lo de la comparación de Spiderman 2, te iba a contestar... pero veo que es perder el tiempo, porque diga lo que diga, voy a estar equivocado, como toda mi argumentación.

Mientras tu opinión se base en lo que ocurre en la escena, no hay problema.

Y por cierto, lo que sí que no has comentado es lo que he explicado de Superman II: ¿Qué te parece que Superman se pose en ese tejado y deje que vengan Zod y los suyos, en vez de alejarlos de Metropolis? ¿No te parece que pone en peligro a la gente innecesariamente?

Iniciado por jack napier

Claro, "soplo de aires fresco" porque alaba la película. El que la critica somos el "sucio", sí señor

Ale, para vosotros el post, que por cierto, se hizo para hablar del Superman de Reeve hasta Returns, no de MOS que tiene su propio post, pero bueno, seguid alabando la película que yo me apeo.

No, soplo de aire fresco porque hace referencia a lo que está en la película. Lo otro no lo he dicho yo.

Que yo sepa, MOS forma parte de la saga y se puede debatir de ella aquí, y además estamos también hablando de otras películas de Superman.

Iniciado por Fincher

Gracias Marty por las aclaraciones,

MOS es una película que no me funciona, básicamente por su forma. No conecté la primera vez y aún menos la segunda y respecto a eso me temo que no hay nada que pueda hacerse.

Respecto a su fondo tampoco, que es de lo que hemos estado hablando. Después de tus aportaciones ya no tengo dudas de lo que habla la película y que básicamente fue lo que ya interpreté en su primer visionado, el caso es que las acciones de sus personajes me siguen pareciendo muy cuestionables pese a tener claro las motivaciones de estos.


No es que la película esté mal contada, es que lo que cuenta y cómo lo cuenta no conecta conmigo.


Saludos.

Gracias a ti por debatir de buenas formas, me ha resultado muy interesante. Y por supuesto, entiendo lo que dices y lo respeto. Sé que la película tiene ciertos desequilibrios y defectos, y eso hace que haya gente que no conecte con ella. Por suerte para mí, lo bueno me gustó tanto que compensó mucho lo malo.

Iniciado por Marty_McFly

Vale, puede que tengas razón y esa sea la inspiración. Yo la verdad es que no lo sé, es lo único que decía, que hay diseños muy parecidos en muchos sitios.

Por cosas así es por lo que digo que MoS me parece genérica. No es realmente mal diseño, vendrá de los cómics, como dices (yo no lo sé, porque no los sigo, pero comprende que es normal que para mucha gente que no siga los cómics, pero sí vea otras películas como Star Wars, les recuerdo mucho a esos diseños; y en cualquier caso, sospecho que ambos parten de las mismas fuentes: los diseños art decó que se veían en la ciencia ficción clásica, como Metrópolis o los tebeos de Flash Gordon), pero es algo que casi podrías haber visto en cualquier otra película de ahora. Hasta los trajes me parecen reminiscentes de Naboo. Está bien, sin embargo, que intenten apartarse del Krypton de Donner para dar su propia versión, aunque ese mundo cristalino, frío, oscuro y misterioso me resultaba mucho más atrayente, y en cierto modo, original. Aunque ambos Kryptones vienen a ser lo mismo: te representan una sociedad perfecta y utópica, pero que en realidad, tiene serios problemas. Mayormente, por el exceso de autoridad, que no permite hacer ciertas cosas (aunque lo de Jor-El teniendo a su hijo por el método tradicional, y despertando por ello las iras de Zod, me parece un poco de traca, y éso que creo que Zod está mejor desarrollado como personaje aquí -las razones por las que odia a Jor El y quiere vengarse en Superman, parecen más fundamentadas y comprensibles que en Donner-Lester, donde simplemente es un bicho porque sí y porque le puede la ambición-).


Por cierto: hay una escena que me parece preciosa en el Superman de Donner. Es la destrucción de Krypton, con los kryptonianos cayendo a una especie de rojo abismo sin fondo, mientras todo se va quedando en silencio, con sus blancos trajes brillando de manera fosforescente. Son como ángeles caídos que van a parar al infierno:



Snyder se limita a ponerte unas cuantas explosiones random:

Iniciado por Marty_McFly

¿Cómo que no, si dices que Zod no muere basándote en ella?




Donner y Lester la tuvieron a su disposición y no la usaron, así que si hubieran querido aclarar que no mueren los kryptonianos, la habrían usado.
Y obviamente en una película de Superman no te van a enseñar a Zod desnucado en un charco de sangre, pero si desaparece por un foso y no vuelve a salir, lo que estás contando es que ha muerto. Es más, en la versión de Donner, Superman destruye la Fortaleza sin que hayamos visto salir a Zod.




Si no admitiera que la gente criticara la película no estaría debatiendo, y yo mismo he criticado varias cosas de ellas. Y tienes razón en algo: me aferro a ciertas cosas como verdades universales, pero esas cosas no son mis interpretaciones subjetivas, son las cosas que ocurren y se dicen en la película. Yo respeto todas las opiniones y gustos, pero lo único que pido es que se tenga en cuenta lo que está en la película, no puedo entender que quieras que respete una opinión que se basa en hacer como que un diálogo o escena no existe.

Yo creo que lo que pasa ahí es tan simple como que en la película de Donner/Lester no ves a Superman matando realmente a Zod. No le ves físicamente haciéndolo, y en la de Snyder sí. Vale que ya no tiene poderes, y demás, pero realmente no le ves morirse. Le ves caerse al pozo ése y no sabes si va a parar a una especie mazmorra o qué (que es lo que yo siempre interpreté al ver esa película). Te hace mucha más impresión ver a Superman matar realmente a Zod, en la pantalla, que es lo que te muestra Snyder, y su reacción posterior. Supongo que es parte del proceso por el que ha de pasar Superman para llegar a ser el héroe que se espera llega a ser. Tiene que perder la inocencia y pasar por algo traumático (todavía más, es que al pobre no le dejan tregua).

No, por más emoticonos que pongas, no has explicado nada más que te parece muy mal la frase del "quizás", pero sigues sin contestar lo que yo te planteo, y es que lo que dice Jonathan a continuación matiza totalmente la frase.
Lo tienes muy fácil: explícame cómo entiendes tú lo que dice Jonathan en la escena, y ya está. Pero quedarte a mitad de la escena para que diga lo que tú quieres que diga no es modo de debatir.

Pero vamos a ver, Marty, si es lo que llevo haciendo desde hace dos días: opinar sobre la escena completa. Lo que sí estoy haciendo hincapié es que esa frase que le suelta el padre al hijo me parece impropia y egoísta. Por mucho que matice después, PARA Mi sigue teniendo el mismo sentido y significado.

Vale, puede que tengas razón y esa sea la inspiración. Yo la verdad es que no lo sé, es lo único que decía, que hay diseños muy parecidos en muchos sitios.

Te lo agradezco, pero tú también puedes opinar que creas conveniente. No pasa nada por ello, sólo faltaría.

Es que una mega-ciudad no tiene nada que ver con unas torres en medio de montañas, no es una percepción, es una obviedad. Explícame en qué se parecen y sobre todo, por qué va a ser la influencia cuando un cómic del mismo título que la película tiene diseños iguales.

Pues te lo explico. Cuando hablo de ciudad no significa que me esté refiriendo sólo a la arquitectura y escultura, sino que hay mucho más. A parte de que veo las bóvedas y los pilares muy del estilo de Star Wars, el propio consejo de Krypton me recuerda mucho al consejo Jedi, entre otras cosas. Pero te repito que no es sólo influencias de Star Wars, sino de otras películas y estilos, principalmente gigeriano y orgánico, con esos diseños de las sillas o de las mismas paredes y fondos que me parecen clavaditos a los de universo de Alien.

Pero un bicho no tiene nada que ver con el planeta. No es reduccionismo, es que el planeta de Avatar es exclusivamente selvático (es una película ecologista) y el Krypton de MOS es lo contrario, montañoso y sin vegetación. Nuevamente, si me señalas en qué se parecen a lo mejor me descubres algo, porque por lo que yo veo son opuestos.

Es que yo no he dicho que me recuerde Avatar en el estilo ecologista y selvático que dices tú. Dime dónde he dicho eso, por favor. Lo único que he dicho que la película bebe de muchos estilos, entre ellos el de Avatar, concretado en los animales y en la fauna. El bicho de Jor-El, como te he puesto antes en la foto, es calcadito.

Donner y Lester la tuvieron a su disposición y no la usaron, así que si hubieran querido aclarar que no mueren los kryptonianos, la habrían usado.
Y obviamente en una película de Superman no te van a enseñar a Zod desnucado en un charco de sangre, pero si desaparece por un foso y no vuelve a salir, lo que estás contando es que ha muerto. Es más, en la versión de Donner, Superman destruye la Fortaleza sin que hayamos visto salir a Zod.

No es así. Siempre pensé, e incluso desde pequeño, que Zod y sus compinches no mueren el Fortaleza, sino que caen, como dice Jane, a una especie de catacumbas donde quedan presos. La propia Fortaleza de los cómics creo que tiene su propia prisión para criminales.

Esa escena no es necesario que se incluya por esa razón, no creo que Donner ni Lester hayan querido matar a Zod. Si hubieran querido lo hubieran hecho y no se trata de que sea para las TP, unos cadáveres no creo que no se puedan mostrar. En películas infantiles y de animación se han mostrado sin problemas, no veo por qué en una de superhéroes no pueda hacerse.

La Fortaleza de la Soledad la destruye Superman pero ¿con Luthor dentro, también? Lo normal es pensar que en ese momento no están dentro, pero aún así, vuelve a retroceder en el tiempo quedando de nuevo encerrados en el cristal. No se puede decir que Superman mate a propósito a los tres criminales. Pero te repito, es mi opinión.

Ok, pues lo respeto y me parece bien.

Te lo vuelvo a agradecer. Lo mismo te digo.

Y por cierto, lo que sí que no has comentado es lo que he explicado de Superman II: ¿Qué te parece que Superman se pose en ese tejado y deje que vengan Zod y los suyos, en vez de alejarlos de Metropolis? ¿No te parece que pone en peligro a la gente innecesariamente?

Pues me parece bien y te explico por qué: en ese momento no está pasando nada. Se están retando, no ha empezado la batalla todavía. Lo único que pasa es que le lanza Zod una viga y Superman la hace añicos en el aire. No creo que afecte a nadie desde arriba. Además, ves a gente en las ventanas a la que es imposible que pasa nada, salvo que lo hagan añicos, claro, pero eso no pasa en la película.

En MOS es distinto: hay un combate entre dos alienígenas con superpoderes la mayoría del tiempo en tierra firme, lanzándose y destruyendo todo a su paso. No se tiene en cuenta en ningún momento nada de la seguridad de los civiles. Eso lo tendría que haber pulido Snyder, en mi humilde opinión.

Iniciado por Marty_McFly

Campanilla, qué soplo de aire fresco

, jajaja, gracias

Muy de acuerdo en todo, al final es lo que digo: todo está en la película, que guste más o menos ya es un tema distinto y muy respetable

Totalmente.

Y me ha gustado mucho esta reflexión:


Y es que es verdad. Es fácil decir desde fuera que Jonathan es demasiado temeroso, pero uno se imagina en esa situación de que tu hijo sea alguien sobre el que recaería toda la atención de Gobiernos, ejércitos, prensa y gente mala, ¿y cuál sería nuestar reacción? Protegerle, intentar que crezca dentro de una cierta normalidad, y que se desarrolle sin interferencias para que cuando esté formado tome sus propias decisiones sobre su poder.
Es que el mismo Jonathan lo dice en el coche: "hemos hecho lo mejor que hemos podido, improvisando sobre la marcha, pero quizás ya no sea suficiente."

Muchas gracias Si es que todo está en la peli

Iniciado por jack napier

Sí, muy bien pero es su criterio y yo tengo el mío. Por favor, no pretendáis imponer vuestra visión de las cosas con la gente que no nos gusta la película

Eso no lo he hecho yo en la vida Lo que te quiero decir es que él te ha explicado lo que tú mismo puedes ver en la película, no hay más. ¿Imponer?

Claro, "soplo de aires fresco" porque alaba la película. El que la critica somos el "sucio", sí señor

¡Qué celoso eres, jack! Sabes de sobra que no lo ha dicho por eso. No digas cosas que no son ciertas.

Ale, para vosotros el post, que por cierto, se hizo para hablar del Superman de Reeve hasta Returns, no de MOS que tiene su propio post, pero bueno, seguid alabando la película que yo me apeo.

Jajaja, me parece increíble que digas eso

Iniciado por Fincher

Si es que el anonimato de Clark lo entiendo, lo que no comparto es que tenga que ser a tan alto precio. Y si las pocas personas de un pueblo, en medio de toda esa confusión son capaces de procesar que un hombre ha salvado a otro con supervelocidad pues no se, creo que antes creerían que su mente les ha jugado una mala pasada.

Ya, yo entiendo que te cueste aceptar que el precio es alto, pero es la decisión que han tomado los creadores de la película.

Yo es que no tengo duda alguna de que de vivir algo así se liaba una buena

Iniciado por Jane Olsen

Pues lo siento, pero yo en una situación así jamás habría vuelto para salvar a un perro o un gato. Soy de los que piensan que antes que los animales, son las personas.

A mí lo que me duele es que digas que es miserable.

Iniciado por Fincher

Es que me parece muy forzado que haya un tornado a unos metros de distancia y la gente se quede a ver que pasa

Es la vida real La gente es así Y sabes que lo grabarían todo con el móvil

¿Has visto "Black Mirror"? Desgraciadamente, ese es nuestro futuro

La salvará de otros pero no de sí misma. Además de que Superman siempre ha estado al servicio de los USA.

Pero eso ya son cosas relativas al personaje. Si es así, pues es así.

Iniciado por Marty_McFly

Sé que la película tiene ciertos desequilibrios y defectos, y eso hace que haya gente que no conecte con ella. Por suerte para mí, lo bueno me gustó tanto que compensó mucho lo malo.

Cierto. A mí me pasa lo mismo.

Iniciado por Jane Olsen

Por cosas así es por lo que digo que MoS me parece genérica. No es realmente mal diseño, vendrá de los cómics, como dices (yo no lo sé, porque no los sigo, pero comprende que es normal que para mucha gente que no siga los cómics, pero sí vea otras películas como Star Wars, les recuerdo mucho a esos diseños; y en cualquier caso, sospecho que ambos parten de las mismas fuentes: los diseños art decó que se veían en la ciencia ficción clásica, como Metrópolis o los tebeos de Flash Gordon), pero es algo que casi podrías haber visto en cualquier otra película de ahora. Hasta los trajes me parecen reminiscentes de Naboo.

El bicho ese volador sí que me parece genérico, el diseño del planeta no tanto. Yo es que como el cómic de Byrne es uno de mis favoritos, me alegró mucho ver en pantalla esa versión. Para mí no hay duda que sale de ahí. De hecho, esos diseños de Byrne pueden haber influido en películas (incluidas las precuelas de Star Wars), y por eso los que desconocen el cómic pueden relacionarlo, pero viendo una película llamada Man of Steel con diseños clavados al Man of Steel de Byrne... blanco y en botella.

Y los trajes también remiten a Byrne, no a Naboo (otra cosa es que para Naboo se fijaran en Byrne

Está bien, sin embargo, que intenten apartarse del Krypton de Donner para dar su propia versión, aunque ese mundo cristalino, frío, oscuro y misterioso me resultaba mucho más atrayente, y en cierto modo, original. Aunque ambos Kryptones vienen a ser lo mismo: te representan una sociedad perfecta y utópica, pero que en realidad, tiene serios problemas. Mayormente, por el exceso de autoridad, que no permite hacer ciertas cosas (aunque lo de Jor-El teniendo a su hijo por el método tradicional, y despertando por ello las iras de Zod, me parece un poco de traca, y éso que creo que Zod está mejor desarrollado como personaje aquí -las razones por las que odia a Jor El y quiere vengarse en Superman, parecen más fundamentadas y comprensibles que en Donner-Lester, donde simplemente es un bicho porque sí y porque le puede la ambición-).

Realmente, la ira de Zod no es tanto por tener un hijo fuera del cauce "legal", sino por robar el códice, pero sí, estoy de acuerdo en que en MOS el personaje está más fundamentado. Eso sí, el Zod de Terence Stamp, siendo malo porque sí, le gana al de Michael Shannon en carisma, para mí. También me gusta el de Shannon, tiene algunas miradas increíbles, o el gesto de disgusto cuando "borra" a Jor-El.

Por cierto: hay una escena que me parece preciosa en el Superman de Donner. Es la destrucción de Krypton, con los kryptonianos cayendo a una especie de rojo abismo sin fondo, mientras todo se va quedando en silencio, con sus blancos trajes brillando de manera fosforescente. Son como ángeles caídos que van a parar al infierno:



Snyder se limita a ponerte unas cuantas explosiones random:

Lo que son las cosas, a mí ese plano de MOS me encanta, de los que más me gustan de la película. Yo no veo que sean explosiones random, la escena no se centra en eso. Precisamente lo que hace Snyder es darle al fin de Krypton un punto de vista, el de Lara, con el que poder identificarnos. Eso hace que me implique emocionalmente más. Y visualmente me parece sublime.

Donner cuenta el final de Krypton de una forma más distanciada. Ves a esos "ángeles" cayendo, sí, pero son personajes anónimos. A Jor-El y Lara los pierdes de vista nada más empezar los terremotos. Es un punto de vista distinto, no digo que sea mejor ni peor.

Y va acorde con la gran diferencia que yo veo entre los dos Krypton: Donner presenta un mundo celestial, aséptico, donde nadie levanta la voz (excepto Zod, claro). Es un mundo sin implicación emocional: Jor-El no es capaz de convencer a los sabios del final de Krypton y no se altera. Lara deposita a su hijo en la nave sin ninguna emoción, Jor-El le dedica unas palabras de forma muy solemne, pero no hay emoción.
Todo esto no es una crítica, me gusta el Krypton de Donner, es simplemente el planteamiento que adopta. Yo creo que ya desde el principio juega con la alegoría bíblica, y Krypton es una especie de cielo, con esas vestimentas blancas brillantes, esas estructuras gélidas. El propio ambiente parece excluir la emoción humana. Marlon Brando se comporta como Dios Padre, solemnte y ceremonioso.

El Krypton de Snyder es otro planteamiento: una sociedad que a base de avanzar ha degenerado por la deshumanización y el excesivo control. Pero aún hay pasión, peleas. Vemos a Lara llorar cuando deposita a Kal-El en la nave o cuando matan a Jor-El, vemos a Jor-El defender con pasión sus tesis, vemos el feroz combate con Zod...

Yo creo que lo que pasa ahí es tan simple como que en la película de Donner/Lester no ves a Superman matando realmente a Zod. No le ves físicamente haciéndolo, y en la de Snyder sí. Vale que ya no tiene poderes, y demás, pero realmente no le ves morirse. Le ves caerse al pozo ése y no sabes si va a parar a una especie mazmorra o qué (que es lo que yo siempre interpreté al ver esa película). Te hace mucha más impresión ver a Superman matar realmente a Zod, en la pantalla, que es lo que te muestra Snyder, y su reacción posterior. Supongo que es parte del proceso por el que ha de pasar Superman para llegar a ser el héroe que se espera llega a ser. Tiene que perder la inocencia y pasar por algo traumático (todavía más, es que al pobre no le dejan tregua).

No me imagino una mazmorra al fondo de un foso. ¿Y Superman va a estar alimentando y limpiando a estos tres? No sé...

Y sí, en MOS el matar a Zod es el último paso de Superman para convertirse en héroe. ¿Por qué? Porque es un sacrificio: Zod es el último de su especie, y en la escena Superman tiene que elegir entre salvar a unos humanos inocentes o a Zod. Al matar a Zod, se queda solo como el último de su especie.
Al principio de la película se oye el llanto del bebé Kal-El al nacer, y lo vemos en los brazos de su madre. En esa escena cercana al final lo vemos llorar de nuevo al nacer Superman, y Lois lo recoge en sus brazos.

Iniciado por jack napier

Pero vamos a ver, Marty, si es lo que llevo haciendo desde hace dos días: opinar sobre la escena completa. Lo que sí estoy haciendo hincapié es que esa frase que le suelta el padre al hijo me parece impropia y egoísta. Por mucho que matice después, PARA Mi sigue teniendo el mismo sentido y significado.

Pero vamos a ver, ¿cómo va a tener el mismo significado si le dice literalmente que su propia vida no es más importante que el destino de la humanidad? Es que es lo contrario de lo que tú dices, que pone la seguridad de su hijo por encima de unas vidas.

Precisamente recuerdo que en el tráiler se jugaba con lo provocador de ese "quizás", porque en el tráiler cortaban ahí. Recuerdo que lo comentamos cuando salió y dijimos que Jonathan no podía decirle algo así, que debía haber algo más. Por supuesto que no se puede sacar una frase de su contexto para valorarla, sino la escena pierde todo el sentido.

Pues te lo explico. Cuando hablo de ciudad no significa que me esté refiriendo sólo a la arquitectura y escultura, sino que hay mucho más. A parte de que veo las bóvedas y los pilares muy del estilo de Star Wars, el propio consejo de Krypton me recuerda mucho al consejo Jedi, entre otras cosas. Pero te repito que no es sólo influencias de Star Wars, sino de otras películas y estilos, principalmente gigeriano y orgánico, con esos diseños de las sillas o de las mismas paredes y fondos que me parecen clavaditos a los de universo de Alien.

Yo lo del consejo Jedi no lo veo, en lo único que se parecen es que hay gente sentada en círculo. De Giger sí veo cosas, ya lo comentamos. Y también de "Matrix", por ejemplo, en las cámaras esas de gestación. Pero no me negarás que la influencia principal es Byrne, es el mismo planteamiento de montañas y torres:

Es que yo no he dicho que me recuerde Avatar en el estilo ecologista y selvático que dices tú. Dime dónde he dicho eso, por favor. Lo único que he dicho que la película bebe de muchos estilos, entre ellos el de Avatar, concretado en los animales y en la fauna. El bicho de Jor-El, como te he puesto antes en la foto, es calcadito.

Yo no diría que es calcado, aunque puede haber influido, por qué no. Pero en el diseño del planeta no.

No es así. Siempre pensé, e incluso desde pequeño, que Zod y sus compinches no mueren el Fortaleza, sino que caen, como dice Jane, a una especie de catacumbas donde quedan presos. La propia Fortaleza de los cómics creo que tiene su propia prisión para criminales.

Es que una cosa tan concreta sí que hay que enseñarla. En cualquier película, si un personaje cae por un foso o un precipicio y no vuelve a salir en la película, ¿qué crees que piensa la gente que ha pasado? El 99% dirán que ha muerto, eso es así. Es que además viendo cómo es ese decorado y la perspectiva de la cámara, parece una caída de gran altura, si no te mata te deja paralítico. Fijaos todo el tiempo que se escucha a Ursa gritar.




Pero si hablamos de algo tan fantástico como una mazmorra subterránea o algo así no se puede dejar a la imaginación del espectador, hay que enseñarlo o al menos decir que existe.

Esa escena no es necesario que se incluya por esa razón, no creo que Donner ni Lester hayan querido matar a Zod. Si hubieran querido lo hubieran hecho y no se trata de que sea para las TP, unos cadáveres no creo que no se puedan mostrar. En películas infantiles y de animación se han mostrado sin problemas, no veo por qué en una de superhéroes no pueda hacerse.

Es que es al revés. La muerte muchas veces queda fuera de campo en películas familiares. No ocurre siempre, pero sí muchas veces. Y estás enseñando a esa gente cayendo en un foso y no volviendo a salir en la película. Si quieres contar que viven tienes que enseñarlo.

Es que ¿cuál es la opción? Si no están muertos están al menos muy malheridos ya que no son capaces de salir. ¿Superman los deja malheridos y sin alimentos en medio del ártico? Muerte segura igualmente.

La Fortaleza de la Soledad la destruye Superman pero ¿con Luthor dentro, también? Lo normal es pensar que en ese momento no están dentro, pero aún así, vuelve a retroceder en el tiempo quedando de nuevo encerrados en el cristal. No se puede decir que Superman mate a propósito a los tres criminales. Pero te repito, es mi opinión.

A Luthor se le ve dirigirse hacia la salida a la vez que Superman y Lois. En cualquier caso, puede salir por su propio pie. Pero los tres kryptonianos siguen dentro, muertos o no.

Pues me parece bien y te explico por qué: en ese momento no está pasando nada. Se están retando, no ha empezado la batalla todavía.

Hombre, ¿y qué piensa Superman que va a pasar, que le van a invitar a té? No, Zod ya le ha retado por televisión. Sabe que tiene que pelear contra ellos, y en lugar de alejarlos de la ciudad (cosa que podía haber hecho porque le estaban siguiendo) se posa en el tejado y espera a que vengan, poniendo en peligro a la población.

Lo único que pasa es que le lanza Zod una viga y Superman la hace añicos en el aire. No creo que afecte a nadie desde arriba. Además, ves a gente en las ventanas a la que es imposible que pasa nada, salvo que lo hagan añicos, claro, pero eso no pasa en la película.

Uf, esa es otra. No es una viga, no. Es una pared. Y en vez de cogerla en el aire, Superman la destroza con la visión calorífica, haciendo que caigan escombros donde está la gente. Algo también criticable, ¿no?

En MOS es distinto: hay un combate entre dos alienígenas con superpoderes la mayoría del tiempo en tierra firme, lanzándose y destruyendo todo a su paso. No se tiene en cuenta en ningún momento nada de la seguridad de los civiles. Eso lo tendría que haber pulido Snyder, en mi humilde opinión.

Bueno, es posible que Snyder no muestre a civiles durante la pelea (hasta la escena de la estación, claro) pero el planteamiento es distinto. Para empezar, la mayor parte de la pelea es en la "zona cero" donde ha actuado el rayo de Zod, con lo cual no debería quedar nadie (están evacuados o muertos). Por otro lado, Superman no puede llevarse a Zod a otro lado, porque ya le ha dicho que en venganza por acabar con su pueblo, matará todos los humanos que pueda. Lo único que puede hacer Superman es intentar detenerlo como sea. No se lo puede llevar a otro sitio porque si se va, Zod se puede poner a matar en Metropolis. De hecho, intenta llevárselo al espacio a golpes (escena del satélite de Wayne), pero Zod lo vuelve a empujar hacia abajo.

Y cuando sí se ven civiles, en la escena de la estación, creo que queda claro que son la prioridad de Superman.

Creo yo que es difícil mantener el defender lo que hace en Superman II sin justificación, y criticar lo que hace en MOS cuando no le queda otra. Las películas están ahí.
Y aún con esos errores, me gusta mucho Superman II. Sólo digo que no entiendo defender esos errores claros y criticar en la otra cosas justificadas.

Iniciado por Campanilla

Es la vida real La gente es así Y sabes que lo grabarían todo con el móvil

Es que además tampoco te puedes esconder de un tornado a campo abierto. Lo único que pueden hacer es lo que hacen, protegerse debajo del puente. No es que se queden mirando el tornado, es que no pueden ir a otro sitio.

Iniciado por Campanilla

A mí lo que me duele es que digas que es miserable.

Lo que quería decir era triste, pequeño, poca cosa...

Iniciado por Marty_McFly

El bicho ese volador sí que me parece genérico, el diseño del planeta no tanto. Yo es que como el cómic de Byrne es uno de mis favoritos, me alegró mucho ver en pantalla esa versión. Para mí no hay duda que sale de ahí. De hecho, esos diseños de Byrne pueden haber influido en películas (incluidas las precuelas de Star Wars), y por eso los que desconocen el cómic pueden relacionarlo, pero viendo una película llamada Man of Steel con diseños clavados al Man of Steel de Byrne... blanco y en botella.

Y los trajes también remiten a Byrne, no a Naboo (otra cosa es que para Naboo se fijaran en Byrne








Realmente, la ira de Zod no es tanto por tener un hijo fuera del cauce "legal", sino por robar el códice, pero sí, estoy de acuerdo en que en MOS el personaje está más fundamentado. Eso sí, el Zod de Terence Stamp, siendo malo porque sí, le gana al de Michael Shannon en carisma, para mí. También me gusta el de Shannon, tiene algunas miradas increíbles, o el gesto de disgusto cuando "borra" a Jor-El.




Lo que son las cosas, a mí ese plano de MOS me encanta, de los que más me gustan de la película. Yo no veo que sean explosiones random, la escena no se centra en eso. Precisamente lo que hace Snyder es darle al fin de Krypton un punto de vista, el de Lara, con el que poder identificarnos. Eso hace que me implique emocionalmente más. Y visualmente me parece sublime.

Donner cuenta el final de Krypton de una forma más distanciada. Ves a esos "ángeles" cayendo, sí, pero son personajes anónimos. A Jor-El y Lara los pierdes de vista nada más empezar los terremotos. Es un punto de vista distinto, no digo que sea mejor ni peor.

Y va acorde con la gran diferencia que yo veo entre los dos Krypton: Donner presenta un mundo celestial, aséptico, donde nadie levanta la voz (excepto Zod, claro). Es un mundo sin implicación emocional: Jor-El no es capaz de convencer a los sabios del final de Krypton y no se altera. Lara deposita a su hijo en la nave sin ninguna emoción, Jor-El le dedica unas palabras de forma muy solemne, pero no hay emoción.
Todo esto no es una crítica, me gusta el Krypton de Donner, es simplemente el planteamiento que adopta. Yo creo que ya desde el principio juega con la alegoría bíblica, y Krypton es una especie de cielo, con esas vestimentas blancas brillantes, esas estructuras gélidas. El propio ambiente parece excluir la emoción humana. Marlon Brando se comporta como Dios Padre, solemnte y ceremonioso.

El Krypton de Snyder es otro planteamiento: una sociedad que a base de avanzar ha degenerado por la deshumanización y el excesivo control. Pero aún hay pasión, peleas. Vemos a Lara llorar cuando deposita a Kal-El en la nave o cuando matan a Jor-El, vemos a Jor-El defender con pasión sus tesis, vemos el feroz combate con Zod...




No me imagino una mazmorra al fondo de un foso. ¿Y Superman va a estar alimentando y limpiando a estos tres? No sé...

Y sí, en MOS el matar a Zod es el último paso de Superman para convertirse en héroe. ¿Por qué? Porque es un sacrificio: Zod es el último de su especie, y en la escena Superman tiene que elegir entre salvar a unos humanos inocentes o a Zod. Al matar a Zod, se queda solo como el último de su especie.
Al principio de la película se oye el llanto del bebé Kal-El al nacer, y lo vemos en los brazos de su madre. En esa escena cercana al final lo vemos llorar de nuevo al nacer Superman, y Lois lo recoge en sus brazos.

¿Pero no te parece más bien que tanto los diseños de Byrne como los de SW se parecen, no porque en SW hayan copiado a Byrne (no me imagino a Lucas y compañía leyendo tebeos de Superman, pero cualquiera sabe) sino porque los dos hayan buscado inspiración en Sci-Fi clásica, como Metrópolis y Flash Gordon? Lucas, de hecho, es un gran fan de Flash Gordon? Porque algunos de los dibujos que has puesto, más que a lo que se ve en la película de Snyder (que sigue pareciéndome muy medievalizante), me recuerdan a historietas antiguas en plan Flash Gordon o Buck Rodgers...

Lo del Códice es otra cosa que daría para hablar largo y tendido: es otro de los elementos que a mí no me acaban de funcionar de la película (no sé, yo tengo la impresión de que todo éso son excusas que se montan para justificar, que en última instancia, Zod se cabrea con Jor-El porque Jor-El se pasa las leyes de Krypton por el forro, y la misión principal de Zod en esta vida es hacer que esas leyes se cumplan). No sé, tengo la impresión de que simplemente es una especie de McGuffin puesto ahí para que haya un propósito y la historia avance, porque luego de lo de Krypton prácticamente no lo vuelven a mencionar...

Y otra diferencia importante entre el Zod de Donner/Lester y el Snyder que veo es que éste último es mucho más pasional. Actúa muchas veces movido por arrebatos. El otro Zod era más frío, más cerebral, y en cierto modo, daba más miedo. Éste Zod va más en plan mala bestia que tirano megalómano.

Algo que también me dice la famosa escena de la muerte de Zod (que no tiene equivalente en las películas de Donner/Lester: de hecho, creo que no hay nada parecido) es que éso de ser Superman no va a ser ni fácil ni divertido, y que cuando Superman asuma totalmente ese rol, va a tener que tomar decisiones difíciles, hacer cosas que no quiera hacer y hasta hacer daño, todo por evitar males mayores. No estamos ya en el mundo ingenuo y optimista de Donner/Lester en que Superman simplemente agarraba al maloso de turno en volandas y lo dejaba en el patio de la prisión.

Pero vamos a ver, ¿cómo va a tener el mismo significado si le dice literalmente que su propia vida no es más importante que el destino de la humanidad? Es que es lo contrario de lo que tú dices, que pone la seguridad de su hijo por encima de unas vidas.

Precisamente recuerdo que en el tráiler se jugaba con lo provocador de ese "quizás", porque en el tráiler cortaban ahí. Recuerdo que lo comentamos cuando salió y dijimos que Jonathan no podía decirle algo así, que debía haber algo más. Por supuesto que no se puede sacar una frase de su contexto para valorarla, sino la escena pierde todo el sentido.

Pues sí que lo tiene para mí, Marty, creo que ya ha quedado claro lo que opino. Joder, no insistas en lo mismo una y otra vez. Queda claro que tú no ves en esa frase nada "inhumano" ni "egoísta" y yo sí. Yo creo que esto es una peonza que gira y gira en el mismo sitio, sin llegar a ninguna parte. ¿No es lo más sensato?

Yo lo del consejo Jedi no lo veo, en lo único que se parecen es que hay gente sentada en círculo. De Giger sí veo cosas, ya lo comentamos. Y también de "Matrix", por ejemplo, en las cámaras esas de gestación. Pero no me negarás que la influencia principal es Byrne, es el mismo planteamiento de montañas y torres

Pues ya,está, yo sí veo esa influencia y tú, no. Nada más que hablar en esta cuestión.

Yo no diría que es calcado, aunque puede haber influido, por qué no. Pero en el diseño del planeta no.

Entonces me das la razón, ¿verdad? Porque yo no he dicho en la vida que el diseño del planeta sea como Avatar. Te repito que me cites dónde lo digo.He dicho que, entre varias veo una influencia de Avatar, que no es precisamente en el diseño de la ciudad, sino en la fauna, ¿es preciso volver a aclararlo por millonésima vez?

Es que una cosa tan concreta sí que hay que enseñarla. En cualquier película, si un personaje cae por un foso o un precipicio y no vuelve a salir en la película, ¿qué crees que piensa la gente que ha pasado? El 99% dirán que ha muerto, eso es así. Es que además viendo cómo es ese decorado y la perspectiva de la cámara, parece una caída de gran altura, si no te mata te deja paralítico. Fijaos todo el tiempo que se escucha a Ursa gritar.

Es que para mí, no mueren, porque el que grite Ursa no es revelador de nada, se puede gritar por muchos motivos, y si te fijas, se ve una especie de humo que parece agua congelada. ¿Además, ¿cómo sabes que no hay una prisión? Si en los mismos cómics, la Fortaleza dispone de algo parecido. Y vuelvo a insistir, la escena de la policía para mí es totalmente clarificadora. Si tú piensas que mueren, estás en tu derecho, que es el mismo que tengo yo a pensar que no.

Eso de que no hace falta mostrar los cadáveres para considerarlos muertos, vamos a dejarlo. Se puede dar por supuesto que mueran o no. Pregunta a cualquier experto en Star Wars si se puede asegurar que Palpatine muera en el RJ. Es más, en las novelas expandidas, se asegura que sobrevivió e incluso se rumorea que Abrams vuelva a contar con el personaje. El que no se vea, no se puede dar por supuesto que los personajes mueran, me parece a mí.

Hombre, ¿y qué piensa Superman que va a pasar, que le van a invitar a té? No, Zod ya le ha retado por televisión. Sabe que tiene que pelear contra ellos, y en lugar de alejarlos de la ciudad (cosa que podía haber hecho porque le estaban siguiendo) se posa en el tejado y espera a que vengan, poniendo en peligro a la población.

No lo veo así. Ya te he explicado que no se los podía llevar a ningún sitio porque salen pitando a por él. Para mí no tenía otra. Sólo cuando ve que pueden causar un verdadero desastre se marcha. Y eso de que Zod le sigue a todas partes... ya te dicho que Zod podía haberlo seguido y se vuelve al Planet.

Bueno, es posible que Snyder no muestre a civiles durante la pelea (hasta la escena de la estación, claro) pero el planteamiento es distinto. Para empezar, la mayor parte de la pelea es en la "zona cero" donde ha actuado el rayo de Zod, con lo cual no debería quedar nadie (están evacuados o muertos). Por otro lado, Superman no puede llevarse a Zod a otro lado, porque ya le ha dicho que en venganza por acabar con su pueblo, matará todos los humanos que pueda. Lo único que puede hacer Superman es intentar detenerlo como sea. No se lo puede llevar a otro sitio porque si se va, Zod se puede poner a matar en Metropolis. De hecho, intenta llevárselo al espacio a golpes (escena del satélite de Wayne), pero Zod lo vuelve a empujar hacia abajo.

Y cuando sí se ven civiles, en la escena de la estación, creo que queda claro que son la prioridad de Superman.

Bueno, algo es algo, al menos reconoces que Snyder tendría que haber mostrado a los civiles a salvo, pero lo que sí te digo es que a mí me parece que a Superman no le importa lo que le pase a la gente, no se detiene a valorar los daños ni las consecuencias y lo que parece es un campo de batalla de la II GGMM.

A mi entender, el guión se tendría que haber pulido muchísimo más, y haber cuidado la escenografía de las combates. Repito, en mi modesta opinión.

Creo yo que es difícil mantener el defender lo que hace en Superman II sin justificación, y criticar lo que hace en MOS cuando no le queda otra. Las películas están ahí.
Y aún con esos errores, me gusta mucho Superman II. Sólo digo que no entiendo defender esos errores claros y criticar en la otra cosas justificadas.

Pues claro que están ahí las películas, y que yo sepa te lo estoy argumentando todo. Otra cosa es que cada uno tenga su postura. Si me dijeras que critico por criticar sin dar una sóla explicación todavía, pero sabes que no es verdad.

Creo yo que es difícil mantener el defender lo que hace en Superman II sin justificación, y criticar lo que hace en MOS cuando no le queda otra. Las películas están ahí.
Y aún con esos errores, me gusta mucho Superman II. Sólo digo que no entiendo defender esos errores claros y criticar en la otra cosas justificadas.

Pues sí, creo que lo tendría que haber parado en vez de destrozarla con su visión calorífica. Aún así, me parece mucho más criticable lo que pasa en MOS.

otra diferencia importante entre el Zod de Donner/Lester y el Snyder que veo es que éste último es mucho más pasional. Actúa muchas veces movido por arrebatos. El otro Zod era más frío, más cerebral, y en cierto modo, daba más miedo. Éste Zod va más en plan mala bestia que tirano megalómano.

Pienso igual. El Zod de Donner es mucho más frío y calculador.

Eso no lo he hecho yo en la vida Lo que te quiero decir es que él te ha explicado lo que tú mismo puedes ver en la película, no hay más. ¿Imponer?

Pues eso parecía con ese "no hay más", pero si ha sonado mal por mi parte, te pido disculpas; me conoces de sobra para pensar que no era esa mi intención.

Sabes de sobra que no lo ha dicho por eso. No digas cosas que no son ciertas.

Aunque esa era mi sensación inicial, con la aclaración de Marty me basta para saber que no iba por ahí, así que, aclarado.

Jajaja, me parece increíble que digas eso

¿Por qué?

Iniciado por Jane Olsen

¿Pero no te parece más bien que tanto los diseños de Byrne como los de SW se parecen, no porque en SW hayan copiado a Byrne (no me imagino a Lucas y compañía leyendo tebeos de Superman, pero cualquiera sabe) sino porque los dos hayan buscado inspiración en Sci-Fi clásica, como Metrópolis y Flash Gordon? Lucas, de hecho, es un gran fan de Flash Gordon? Porque algunos de los dibujos que has puesto, más que a lo que se ve en la película de Snyder (que sigue pareciéndome muy medievalizante), me recuerdan a historietas antiguas en plan Flash Gordon o Buck Rodgers...

Bueno, en las películas de Star Wars trabajan muchos diseñadores para Lucas (que luego elige lo que le gusta), y el trabajo de esos diseñadores es conocer todo tipo de material gráfico, ya sean comics, películas, ilustraciones... El cómic de Byrne es un clásico y puede haber influido a esas películas, no veo por qué no. Pero claro, nada es 100% original, y a su vez Byrne se ha podido inspirar en cosas anteriores, incluyendo los seriales de Flash Gordon.

Y sí, hay una idea de añadir un toque medieval a los diseños, pero esos trajes largos de una sola pieza, con capucha negra que deja ver la cara, los adornos de la cabeza (hay otra que lleva uno igual a la Lara del cómic)... Y sobre todo, repito, si estuviéramos hablando de una película distinta, podría dudar más. Pero resulta que es una película de Superman, con el mismo título que ese cómic, y que cuenta el origen con la misma estructura no habitual. Por simple lógica, parece claro que la influencia viene por ese camino.

Lo del Códice es otra cosa que daría para hablar largo y tendido: es otro de los elementos que a mí no me acaban de funcionar de la película (no sé, yo tengo la impresión de que todo éso son excusas que se montan para justificar, que en última instancia, Zod se cabrea con Jor-El porque Jor-El se pasa las leyes de Krypton por el forro, y la misión principal de Zod en esta vida es hacer que esas leyes se cumplan). No sé, tengo la impresión de que simplemente es una especie de McGuffin puesto ahí para que haya un propósito y la historia avance, porque luego de lo de Krypton prácticamente no lo vuelven a mencionar...

Tú hace mucho que no ves la película, ¿verdad? Porque decir que no se vuelve a mencionar el códice... Todo lo contrario, es el elemento alrededor del cual se desarrolla la historia. El códice es precisamente lo que viene Zod a buscar a la Tierra, no a Superman. Zod no pretende dominar a los humanos, como en la de Donner. Pretende reconstruir Krypton, y para ello necesita el códice que recoge la cepa de ADN original kryptoniana, y que usan para las gestaciones. De hecho, es cuando descubre que Jor-El insertó el códice en la sangre de Superman cuando se convierte en su objetivo.

Y además de ser la base narrativa de la película, refuerza temáticamente el papel de Superman como el último de su especie, ya que en su sangre está contenida la esencia de la raza kryptoniana, y hasta simbólicamente en la alegoría cristológica. En su sangre está la salvación de todo su pueblo.

Algo que también me dice la famosa escena de la muerte de Zod (que no tiene equivalente en las películas de Donner/Lester: de hecho, creo que no hay nada parecido) es que éso de ser Superman no va a ser ni fácil ni divertido, y que cuando Superman asuma totalmente ese rol, va a tener que tomar decisiones difíciles, hacer cosas que no quiera hacer y hasta hacer daño, todo por evitar males mayores. No estamos ya en el mundo ingenuo y optimista de Donner/Lester en que Superman simplemente agarraba al maloso de turno en volandas y lo dejaba en el patio de la prisión.

En efecto, y eso me parece muy bien. Cuanto más dificultades y penalidades tiene que pasar un héroe, mejor. De todos modos, en esta primera película se pasa inmediatamente de resolver su confusión personal a afrontar el primer gran reto con Zod, no ha habido tiempo de que disfrute de su poder, excepto en la exuberante escena del primer vuelo. Pero me parece que en la próxima película tendremos algunos momentos más así. Eso sí, que eso no evite que le hagan pasar las de Caín, claro.

Iniciado por jack napier

Pues sí que lo tiene para mí, Marty, creo que ya ha quedado claro lo que opino. Joder, no insistas en lo mismo una y otra vez. Queda claro que tú no ves en esa frase nada "inhumano" ni "egoísta" y yo sí. Yo creo que esto es una peonza que gira y gira en el mismo sitio, sin llegar a ninguna parte. ¿No es lo más sensato?

No contestes si no quieres, jack. No pasa nada. Pero si esto sigue girando sobre lo mismo es porque tú sigues agarrándote con fuerza a una frase que fuera de contexto la usas para criticar la película. Sigues sin tener en cuenta lo que dice el personaje en toda la escena, y sigues sin explicar cómo cuadran esas otras palabras con tu crítica. Estás encerrado en tu idea y no aceptas que te la estropee lo que sucede en la propia escena. Y ya te lo han dicho otros foreros, a lo mejor es por algo.

Entonces me das la razón, ¿verdad? Porque yo no he dicho en la vida que el diseño del planeta sea como Avatar. Te repito que me cites dónde lo digo.He dicho que, entre varias veo una influencia de Avatar, que no es precisamente en el diseño de la ciudad, sino en la fauna, ¿es preciso volver a aclararlo por millonésima vez?

No te doy la razón porque no sé con seguridad que esa sea la influencia (y tú tampoco lo sabes con seguridad, de hecho). Que lo pueda ser, sí, es una posibilidad, de las cientos que hay porque ya digo que es un diseño de animal muy genérico. Pero no se puede decir con seguridad.

Es que para mí, no mueren, porque el que grite Ursa no es revelador de nada, se puede gritar por muchos motivos, y si te fijas, se ve una especie de humo que parece agua congelada.

El grito de Ursa lo que revela es que la caída es muy larga, imposible sobrevivir a ella. Y si caen en agua congelada después de una caída así, están muertos.

¿Además, ¿cómo sabes que no hay una prisión? Si en los mismos cómics, la Fortaleza dispone de algo parecido. Y vuelvo a insistir, la escena de la policía para mí es totalmente clarificadora. Si tú piensas que mueren, estás en tu derecho, que es el mismo que tengo yo a pensar que no.

¿Pero no dijiste antes que no había que tener en cuenta la escena eliminada? Y respecto a lo de la prisión: esto no es el cómic, donde la Fortaleza era totalmente distinta (y además la película no está hecha sólo para lectores de comics). ¿Por qué hay que suponer que hay unas mazmorras cuando no te las han enseñado ni se ha hablado de ellas? Cuando un villano de James Bond cae por un foso o un pozo en la guarida del malo, ¿el público supone que va a una mazmorra o que muere?
Pon la escena a 1000 personas al azar y al menos 990 de ellas te dirán que están muertos, es lo que se cuenta visualmente. Cuando no te cuentan algo, hay que suponer que sucede lo normal en un caso así.

Eso de que no hace falta mostrar los cadáveres para considerarlos muertos, vamos a dejarlo. Se puede dar por supuesto que mueran o no. Pregunta a cualquier experto en Star Wars si se puede asegurar que Palpatine muera en el RJ. Es más, en las novelas expandidas, se asegura que sobrevivió e incluso se rumorea que Abrams vuelva a contar con el personaje. El que no se vea, no se puede dar por supuesto que los personajes mueran, me parece a mí.

Que se pueda hacer volver a un personaje si conviene es un tema distinto, pero en el Retorno del Jedi lo que se cuenta visualmente es que el Emperador muere. Que en un hipotético Superman III se hubiera podido hacer volver a Zod y los suyos, sí, por supuesto. Hay personajes que han vuelto de muertes expuestas más claramente. Pero lo que cuenta la película es evidente.

No lo veo así. Ya te he explicado que no se los podía llevar a ningún sitio porque salen pitando a por él. Para mí no tenía otra.

Jack, no puedes repetir lo mismo ignorando lo que se ve en el vídeo: Superman va volando con ventaja y los otros lo siguen a distancia. Los puede alejar de Metropolis y en vez de eso se para en un tejado y los espera. No hay justificación ninguna.

Sólo cuando ve que pueden causar un verdadero desastre se marcha. Y eso de que Zod le sigue a todas partes... ya te dicho que Zod podía haberlo seguido y se vuelve al Planet.

El desastre ya lo han causado. Y lo de que Zod no le siga después de la pelea te lo contesté. No se puede avanzar en el debate si te contesto algo y lo ignoras, volviendo a repetir lo mismo. Ahí va otra vez:

Al principio Zod busca luchar con Superman porque al darle el dominio de la tierra, le dijeron que Superman le vencería. Por eso sale detrás de él y le siguen. Después de la pelea, da la impresión de que Superman huye. Zod no le sigue porque lo considera una victoria, ya ha luchado contra él y lo ha hecho huir. Su dominio del planeta ha quedado ratificado (de ahí la frase de que es un cobarde).

Bueno, algo es algo, al menos reconoces que Snyder tendría que haber mostrado a los civiles a salvo, pero lo que sí te digo es que a mí me parece que a Superman no le importa lo que le pase a la gente, no se detiene a valorar los daños ni las consecuencias y lo que parece es un campo de batalla de la II GGMM.

Claro, tiene enfrente un ser súper poderoso que dice que piensa matar a todos los humanos que pueda, y lo que tiene que hacer Superman es "detenerse a valorar los daños". Y sigues ignorando que Superman arriesga su vida frente a la máquina del índico para salvar a la gente, y que incluso tiene que matar al último kryptoniano para salvar a una familia inocente, ¿eso es no importarle la gente?

Es increíble que critiques eso y justifiques que en Superman II provoque la batalla de Metropolis pudiendo llevar a Zod donde quisiera.

Pues claro que están ahí las películas, y que yo sepa te lo estoy argumentando todo. Otra cosa es que cada uno tenga su postura. Si me dijeras que critico por criticar sin dar una sóla explicación todavía, pero sabes que no es verdad.

El problema es que cuando te contesto algo citándote escenas y diálogos concretos, no interpretaciones mías, en vez de responder a eso vuelves al argumento anterior, y así no se puede avanzar. No por tener opiniones distintas, sino por no querer aceptar lo que está en las películas.

Pues sí, creo que lo tendría que haber parado en vez de destrozarla con su visión calorífica. Aún así, me parece mucho más criticable lo que pasa en MOS.

Por supuesto, y si Superman matara bebés recién nacidos con sus propias manos, te seguiría pareciendo mucho más criticable cualquier cosa que pase (o que digas tú que pase) en MOS.

Iniciado por Marty_McFly

Bueno, en las películas de Star Wars trabajan muchos diseñadores para Lucas (que luego elige lo que le gusta), y el trabajo de esos diseñadores es conocer todo tipo de material gráfico, ya sean comics, películas, ilustraciones... El cómic de Byrne es un clásico y puede haber influido a esas películas, no veo por qué no. Pero claro, nada es 100% original, y a su vez Byrne se ha podido inspirar en cosas anteriores, incluyendo los seriales de Flash Gordon.

Y sí, hay una idea de añadir un toque medieval a los diseños, pero esos trajes largos de una sola pieza, con capucha negra que deja ver la cara, los adornos de la cabeza (hay otra que lleva uno igual a la Lara del cómic)... Y sobre todo, repito, si estuviéramos hablando de una película distinta, podría dudar más. Pero resulta que es una película de Superman, con el mismo título que ese cómic, y que cuenta el origen con la misma estructura no habitual. Por simple lógica, parece claro que la influencia viene por ese camino.




Tú hace mucho que no ves la película, ¿verdad? Porque decir que no se vuelve a mencionar el códice... Todo lo contrario, es el elemento alrededor del cual se desarrolla la historia. El códice es precisamente lo que viene Zod a buscar a la Tierra, no a Superman. Zod no pretende dominar a los humanos, como en la de Donner. Pretende reconstruir Krypton, y para ello necesita el códice que recoge la cepa de ADN original kryptoniana, y que usan para las gestaciones. De hecho, es cuando descubre que Jor-El insertó el códice en la sangre de Superman cuando se convierte en su objetivo.

Y además de ser la base narrativa de la película, refuerza temáticamente el papel de Superman como el último de su especie, ya que en su sangre está contenida la esencia de la raza kryptoniana, y hasta simbólicamente en la alegoría cristológica. En su sangre está la salvación de todo su pueblo.




En efecto, y eso me parece muy bien. Cuanto más dificultades y penalidades tiene que pasar un héroe, mejor. De todos modos, en esta primera película se pasa inmediatamente de resolver su confusión personal a afrontar el primer gran reto con Zod, no ha habido tiempo de que disfrute de su poder, excepto en la exuberante escena del primer vuelo. Pero me parece que en la próxima película tendremos algunos momentos más así. Eso sí, que eso no evite que le hagan pasar las de Caín, claro.

¿Pero el Códice no acaba destruido? ¿No quiere a Superman para reutilizar su ADN y recrear a los kryptonianos? Eso al principio, porque luego más bien toda la historia de Superman-Zod cobra ese cariz de venganza habitual, a lo que hay que sumar el empeño de Zod por transformar la Tierra en un nuevo Krypton con la máquina-pulpo ésa y los intentos de Superman por impedirlo...