Revisando la saga de Batman

Cita:

---

Sigues hablando de que planteo una Catwoman realista, y ya te he dicho que no es eso. Los personajes de Batman, el Joker o el Pingüino tampoco son realistas

---

Es verdad disculpa, ahora me queda claro lo que querías decir.

Cita:

---

El cambio en tono no justifica la introducción de un elemento sobrenatural, que además aparece porque sí, no ya sin explicación, sino sin ni siquiera unas sugerencias o indicaciones mínimas. Y por otro lado, dices que le da más empaque al personaje, pero sigues sin explicar por qué. El empaque o desarrollo piscológico podría ser el mismo sin resurrección ni poderes mágicos. El personaje podría ser igual de fascinante o incluso más.

---

Pues porque en el mundo de Burton de Batman Vuelve, que es mucho más mágico y fantástico que el primero, creo que le viene mejor que la Catwoman que conocemos de los cómics. Ni tampoco me puedes asegurar que pueda funcionar, ¿cómo lo sabes? No lo veo nada claro.

Claro que podría ser el mismo sin resurrección, pero en otro ambiente. No sé, como que no me pega. Esto Marty, no justifico que Burton no lo explique, si te acuerdas por privado hablamos recientemente de incoherencias de la película, como la dirección de los murciélagos al atacar al Pingüino y a la Princesa del Hielo, pero no descubrimos la pólvora, es el defecto que siempre se le ha achacado al cine de Burton con toda la razón del mundo.

Cita:

---

Pues si reconoces que es un cliché muy manido, no me digas luego que no está mal. Un cliché manido, por definición, no está bien. Y dices que era necesario. ¿Por qué? Habia infinidad de maneras más inteligentes de presentar la dualidad que Burton buscaba.

---

Pues es cierto, pero tampoco es tan grave, ¿no? Tampoco hay que sacarle tanta punta, pienso yo.

Cita:

---

Y me sigue pareciendo una maravilla, no sólo por esos elementos, sino por todo, con un maravilloso tema de Danny Elfman y una gran interpretación de Pfeiffer. Pero eso no quita para que la resurrección me parezca una chorrada. Ya digo que es lo que me pasa con esta película: pasa de lo más absurdo a lo más sublime.

---

Y lo sé, sé que tienes una relación de amor-odio con esta película. Aunque te gusten muchas cosas, no te acaba de enganchar como la primera. ¿Es de las que menos te gustan de la filmografía de Burton?

Dicho esto, sé que te encanta Pfeiffer tanto como Hathaway y que disfrutas mucho con su Catwoman.

Cita:

---

A la gente le gusta comparar y es inevitable, pero no creo que se ningunee a Burton, creo que en general sus Batman están bastante bien valorados, tanto sus virtudes como sus defectos. Y Nolan también tiene ya su ejército de detractores, claro que sí.

---

Es cierto que ahora parece que ya no se lleva tantas críticas, pero por ejemplo, llegué a leer comentarios como que Burton se rendía al Batman de Nolan cuando llegó a decir que sus películas eran un simple jugueteo comparado con la oscuridad que presentaba Nolan, cuando yo creo que era lo contrario: había mucha ironía en sus declaraciones. Pero bueno, el caso es que tampoco me parece justo minusvalorar a ninguna de las dos; las dos son muy buenas.

Cita:

---

Ni idea. Leí que Nicholson, que es amigo de Danny DeVito, le recomendó aceptar el papel y buscar un contrato tan jugoso como el suyo [cosa que no consiguió, claro], pero nada más.

---

La verdad que es un misterio, pero lo que comentas tampoco lo conocía. Sé que es amigo de DeVito pero no que le aconsejara.

oye Jack, en esta saga no tenemos a ningún cateto con boina?

:cuniao

Cita:

---

Iniciado por freeloop

Además, si se va más a fondo, yo creo realmente que la escena no da ni para creer que Michelle ha muerto y resucitado, y tampoco contradice tu visión. La escena da para ser interpretada como al espectador se le antoje, y sinceramente esto no me parece un error de guion, por lo que no comparto tu idea de que en cine se debe contar todo lo que no se ha explicado. Hay casos, y a mi modo de ver esta no es una.
Una película también puede transmitir como un libro. El espectador es parte, y recrea su propia historia. ¿Es Deckard un replicante?, no lo sé, pero muchos tienen su propia interpretación de qué verdaderamente sucedió en Blade Runner tras el final, por ejemplo.

---

Sí, claro que en cine muchas veces se sugiere en vez de contar, y se dejan cosas ambiguas. Pero cuando eso ocurre, hay indicios que apuntan a que eso es lo que se busca. En este caso, en cambio, no me parece que Burton y Waters quieran dejar ambiguo nada. De hecho, ya digo que en este hilo siempre hemos hablado de esa escena como una resurrección sobrenatural.

Si hubieran querido dejar ambiguo que Selina puede haber muerto o no, deberían haber hecho que cayera desde menos distancia, o que alguno de los toldos frena su caída, o que se agarra a algo... y luego puede estar muerta o no. O no mostrar la caída, sólo que Selina relate que Schreck la tiró de una ventana y murió, y así no sabríamos si es verdad o una invención. No hay nada de eso: una mujer cae desplomada desde un rascacielos, y se despierta con poderes (no veo ambigüedad en esas volteretas olímpicas). Y desde luego tampoco hay ambigüedad alguna en que sobreviva a los disparos de Schreck y a todos los voltios que se mete al cuerpo, amén de la explosión.

Cita:

---

“Legalmente” no sé qué quiso contar Burton, pero si sus intenciones era hacer creer que una mujer podía sobrevivir a una caída así, al menos sabe que había que agregarle elementos externos (las lonas) para confundirnos con un elemento determinante. ¿Se levantó sin rastro de accidente?, es parte del juego.

---

Te daría la razón si esas lonas intervinieran lo más mínimo en que Selina frene su caída, pero no es así. Para mí es un simple detalle visual y sonoro que resulta además irónico por que tienen el logotipo con la cara del gato. Incluso si prestas atención, oirás a Selina expirar al caer al suelo.

https://www.youtube.com/watch?v=UqStvc107-M

Cita:

---

Amigo, no es un empeño. Tú has puesto tu opinión y el resto ha puesto la suya. Y tú has pedido que se explique el porqué de nuestras interpretaciones. Y en el foro se pide a menudo que cuando se hable y se defienda algo se haga con bases, con ejemplos, sustentos. Yo al menos te los he tratado de mostrar el por qué lo veo así. No son empeños.

---

No me refería a fundamentar las respuestas, lo cual has hecho maravillosamente y te lo agradezco. Me refería a cuando intentáis justificar algo que los propios autores de la película no quieren justificar. Como digo otras veces, hacer el trabajo que los guionistas no han hecho.

Respecto a tu análisis con capturas, decirte que me parece muy completo y me ha gustado leerlo, pero permíteme que vaya al grano:

Cita:

---

(2) Cuando esta por su propia torpeza debe regresar a su trabajo, se encuentra con un jefe que la maltrata de tal manera que la arroja de un edificio. La única manera de que ella pueda sobrevivir a algo como esto es que haya factores externos en el camino, y yo me he tragado que las lonas (casualmente con la imagen corporativa del gatito) cumplen con eso. ¿Quiénes estuvieron tras este maltrato?, pues los gatos de siempre, un simbolismo dentro de la película y para mí no un factor que la hiciera resucitar.

---

Sí, el simbolismo es claro, pero sigo viendo que esas lonas no hacen nada.

Cita:

---

(3) Así como Bruce Wayne, El Joker y El Pingüino pasaron por un hecho sufrible para ser lo que posteriormente fueron, Michelle también. Todos cambiamos cuando un hecho determinante nos afecta, para bien o para mal. ¿Tenía que haber estado en coma al menos un tiempo? Puede ser. Pero en el juego ideado por Burton, Michelle hizo sobresalir una confianza que no tenía (o estaba escondida, como alguien con pena), se sentía divina como lo dijo. Esa confianza le hace ser quién ahora es, y el simbolismo siempre presente: pasamos de un HELLO THERE a un HELL HERE. Y el mensaje nuevo: ¿Quién iba a pensar que Selina tenía cerebro?.

---

Si no entiendo mal, ¿estás diciendo que Selina no sólo sale viva, sino aún más, ilesa, de la caída porque recupera la confianza?

Cita:

---

(5) ¿Es Selina una persona sobrenatural?. Como he dicho. Todos los villanos les gusta asesinar de la peor manera. Un elemento más que a mí me hace interpretar que Selina sufre los disparos, pero que no la dejan morir en el instante, es la dirección de los balazos (cuatro en total). ¿Es posible que alguien sobreviva por unos minutos a algo así?, creo que sí. ¿Existen ejemplos de que esto no entorpece en la recreación de lo planteado? ¡Bastante!. A Tony Montana luego de como 100 disparos es que apenas lo matan cuando le llegan por detrás, y la película no perdió la realidad de Scarface, que sí tira a lo real. Lo que recibió Selina es una miseria de tiros jeje. Por cierto que Burton también a mi modo de ver tiene cosas de De Palma.

---

¿Cómo puedes asegurar la dirección de los balazos? A esa distancia son balazos a quemarropa, con uno sólo basta para matarla, o al menos dejarla en el suelo. Recibe cuatro. Lo de Tony Montana es un clímax excesivo de una película excesiva, es una fantasmada que puedes aceptar o no, pero no hay interferencia en el argumento de lo sobrenatural. En Batman Vuelve lo de los disparos viene después de su resurrección sobrenatural, y precede a lo de la electrocutación y explosión.

Cita:

---

(6) ¿Debía morir Selina cuando asesinaba a Max?. Vaya uno a saber cómo sobrevivió, pero las imágenes tampoco indicaban que iba a morir. Lo que ella sí estaba segura es que iba a asesinar a Max, anteriormente expresando que se “guardaría una vida” para pasar la Navidad. Cada quien lo toma como se le antoje.

---

Jajaja... "vaya uno a saber cómo sobrevivió", tú mismo lo has dicho. No está abierto a interpretación: hay incluso un plano detalle en que vemos que las bocas de Selina y Schreck comparten la misma electricidad del zumbador, y además es Selina la que agarra directamente el cable de alta tensión. Si Schreck queda chamuscado por ello, Selina debería ser cenizas. Si sobrevive es por su carácter sobrenatural, que al fin y al cabo es lo que cuenta la propia película, todo lo demás es "buscarle tres pies al gato", nunca mejor dicho :P, y de hecho, por más que leo tu texto no encuentro una mínima explicación a que Selina sobreviva a eso.

Cita:

---

Siguen los simbolismos. Catwoman era la mujer en que se vio Batman seguro y enamorado. Las máscaras es ser Bruce Wayne y Selina Kyle. Ella sobrevivió y él lo sabe (con gato en mano). Y en este mundo de Burton, lo es posible.

Y si desean que Selina quede asesinada totalmente, como dice Max: “si me trata de chantajear, la arrojo de una ventana más alta”.

---

Sí, los símbolos muy bonitos, pero al final lo que ocurre es que después de meterse miles de voltios en el cuerpo y pasar por una explosión, Selina no sólo está viva, sino que está tan campante en lo alto de un edificio. Ahí no hay símbolo que valga: es un personaje sobrenatural, no hay nada en la película que indique lo contrario.

Por cierto, ya que has analizado (y muy bien) el tema de los símbolos visuales, no deberías dejar pasar que hay otro bien importante: el traje de Catwoman, cosido a retales, con esos costurones visibles. Es una iconografía que remite, obviamente, a Frankenstein, y usada por Burton ya en su corto Frankenweenie (un perro que resucita de la muerte) y Sally de Pesadilla antes de Navidad (creada a partir de material inerte). Así pues, la imagen remite a una vida surgida de la muerte, a una resurrección en definitiva.

http://ak-hdl.buzzfed.com/static/201...93886500-5.gif

https://cinemamercurial.files.wordpr...eenieretro.jpg

http://cdn.playbuzz.com/cdn/d9a1ffe2...928ccb4510.gif

Cita:

---

Iniciado por Masonia

Pero bueno, insisto en que sí, Burton quiso algo fantástico pero dejó un resquicio para al menos yo me lo pueda tomar con un poco mas de realismo, pero aún tomándolo por el lado fantástico, me parece muy bien contado.

---

Vamos, que tanto si quiso contar algo real como algo sobrenatural, a ti te vale para las dos cosas. :D

Cita:

---

No crees entonces que eso pueda ocurrir en su mundo? me desconciertas, ¡ por qué? ¿entonces como ves tú el mundo de Burton? el de su versión de Batman quiero decir.

---

Yo lo veo como una realidad estilizada, en la que me puedo creer cosas exageradas y fantásticas como la transformación del Joker o el paraguas-helicóptero del Pingüino, pero no algo sobrenatural como zombies, vampiros, espíritus...

Cita:

---

Es que no se que universo es ese que dices que no existen o no deberían existir elementos sobrenaturales, ¡ a que universo te refieres? estamos hablando del universo de Batman returns, y en ese universo específico si a Burton se le da la gana si pueden existir las resurrecciones, ¡ te refieres a la primera pelicula de Batman? te refieres a que como allí no había nada sobrenatural y también era una película de Burton en returns tampoco debió haber elementos sobrenaturales? tal vez, pero el mismo Burton ha dicho que son películas muy diferentes, sin relación una con otra, aunque se supone que llevan una continuidad.

---

Por supuesto, en una película puede ocurrir lo que les apetezca a sus autores. ¿Podría aparecer un OVNI y abducir a Scarlett en medio de "Lo que el viento se llevó"? Sí, pero sería un error, mala escritura. Un director puede hacer lo que quiera, pero debería atenerse a las normas del mundo que crea en su obra. En ninguna de las dos películas de Burton hay nada sobrenatural, y con caídas similares (o incluso menores) el Joker y la Princesa de Hielo acaban hechos papilla.

Cita:

---

No, tú eres el que a cada momento lo sacas a relucir, porque siempre dices que lo importante es que se conserve la "esencia" de los personajes y que por eso Burton no te convence, además de las cosas fantásticas que mete, explicame entonces como podía haber hecho Burton a Selina fantástica sin que perdiera su esencia.Si te entiendo, pero vuelvo a insistir que la historia de Selina tal como es en los comics no hubiera encajado en Batman returns, una simple ladrona de guante blanco sería muy aburrida en una película fantástica.

---

No, esa respuesta en concreto contestaba una pregunta directa tuya, que además te he citado. Yo lo que digo es que mi problema con la Selina de Burton no es sólo adaptativo, si hubiera visto la película sin haber leído un sólo cómic diría lo mismo respecto a ese tema.
Y claro que Selina podría haber conservado su esencia en un entorno fantástico, no tienes más que ver la serie de Bruce Timm. Catwoman es mucho más que una ladrona disfrazada.

Cita:

---

Iniciado por jack napier

Claro que podría ser el mismo sin resurrección, pero en otro ambiente. No sé, como que no me pega.

---

¿Por qué en otro ambiente? ¿En Batman vuelve no sería creíble sin ser una zombie? Si no hay ningún otro elemento sobrenatural.

Cita:

---

Pues es cierto, pero tampoco es tan grave, ¿no? Tampoco hay que sacarle tanta punta, pienso yo.

---

Hombre, a mí sí me parece grave reducir un personaje importante como Selina Kyle a un cliché tan pobre. Estamos hablando de la presentación y retrato psicológico de un personaje principal, claro que me parece un problema serio de la película.

Cita:

---

Y lo sé, sé que tienes una relación de amor-odio con esta película. Aunque te gusten muchas cosas, no te acaba de enganchar como la primera. ¿Es de las que menos te gustan de la filmografía de Burton?

---

No, qué va. De hecho, haciendo balance me gusta bastante. Las que menos me gustan de Burton serían Pee Wee, El Planeta de los simios y Alicia.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Por cierto, ya que has analizado (y muy bien) el tema de los símbolos visuales, no deberías dejar pasar que hay otro bien importante: el traje de Catwoman, cosido a retales, con esos costurones visibles. Es una iconografía que remite, obviamente, a Frankenstein, y usada por Burton ya en su corto Frankenweenie (un perro que resucita de la muerte) y Sally de Pesadilla antes de Navidad (creada a partir de material inerte). Así pues, la imagen remite a una vida surgida de la muerte, a una resurrección en definitiva.

http://ak-hdl.buzzfed.com/static/201...93886500-5.gif

https://cinemamercurial.files.wordpr...eenieretro.jpg

http://cdn.playbuzz.com/cdn/d9a1ffe2...928ccb4510.gif

---

Yo creo que lo comenté varios posts más atrás, cuando decía que Catwoman/Selina se podía ver como una metáfora de la mujer contemporánea, así como el Monstruo de Frankenstein se ha interpretado a veces como una metáfora del hombre comtenporáneo (alguien hecho de retazos, sin referentes, con un nacimiento artificial y hasta violento, más que alguien que vuelve de entre los muertos). Catwoman, como el Monstruo, como Frankenweenie, es alguien roto y extrañamente recompuesto. Hay una obsesión extraña en todo el cine de Tim Burton con los remiendos, las costuras y los retales y los desgarros. Recordemos a Eduardo Manostijeras. Recordemos cómo desgarra sus ropas (la ropa, la envoltura cultural), las que le ha puesto la madre de Kim al llegar a la casa por primera vez cuando es rechazado por los habitantes del pueblo. El Pingüino hace exactamente el mismo gesto en un momento dado de Batman Vuelve. Y lo remacha: "Yo no me llamo Oswald Cobblepot, yo soy el Pingüino". Reaparece el tema de la máscara como el verdadero rostro de quien la porta. No es que Bruce, Selina y Oswald se disfracen de Batman, Catwoman y el Pingüino, respectivamente, es que son ellos, y cuando adoptan las personalidades públicas es cuando se disfrazan. Esa dicotomía es lo que no está presente en las películas de Nolan; creo que era a éso a lo que me refería cuando decía que faltaba algo (que tampoco es que falte, exactemente; tal vez sea sólo que ése es un aspecto que no les interesaba desarrollar).

Cita:

---

Iniciado por Jane Olsen

Yo creo que lo comenté varios posts más atrás, cuando decía que Catwoman/Selina se podía ver como una metáfora de la mujer contemporánea, así como el Monstruo de Frankenstein se ha interpretado a veces como una metáfora del hombre comtenporáneo (alguien hecho de retazos, sin referentes, con un nacimiento artificial y hasta violento, más que alguien que vuelve de entre los muertos). Catwoman, como el Monstruo, como Frankenweenie, es alguien roto y extrañamente recompuesto.

---

Esa es una lectura más de Frankenstein, pero sin duda el elemento de la muerte es fundamental, y también cuando Burton usa esa iconografía. Y no es la primera vez que toca el tema: Bitelchús, La Novia Cadáver, Sleepy Hollow, Sombras tenebrosas, Frankenweenie... en todas ellas se da esa exploración de la muerte. Catwoman es uno más de sus personajes que encuentran una prolongación de algún tipo después de morir.

Cita:

---

No es que Bruce, Selina y Oswald se disfracen de Batman, Catwoman y el Pingüino, respectivamente, es que son ellos, y cuando adoptan las personalidades públicas es cuando se disfrazan. Esa dicotomía es lo que no está presente en las películas de Nolan; creo que era a éso a lo que me refería cuando decía que faltaba algo (que tampoco es que falte, exactemente; tal vez sea sólo que ése es un aspecto que no les interesaba desarrollar).

---

No es que falte: es que Burton lo añade de su cosecha. Ya digo que el personaje original no presenta esa dualidad. En el caso de Batman/Bruce, en cambio, Nolan sí explora el tema de la dualidad, porque forma parte del personaje original. Hay varios momentos de la trilogía donde se pone en cuestión quién es el auténtico Bruce, si la imagen pública, su alter ego de Batman o el Bruce privado que sólo Alfred y algunos más conocen (de hecho, en las películas de Nolan se presentan esas tres facetas, como en el cómic, mientras Burton ignora el personaje público de playboy que Bruce inventa).

Claro, por éso digo que todo éso no está (o no interesa desarrollarlo) en los Batmanes de Nolan. De entrada, el Batman que te presentan ahí está más cerca de lo que es un héroe clásico, alguien de quien ves su desarrollo, la evolución del personaje a lo largo de las películas, alguien que experimenta cambios. No es un tipo medio ido de la olla, como le pasa al de Burton, aunque ciertamente tiene serios problemas y lo ha pasado muy mal. Está más cerca de la ley, de lo correcto, que el de Burton, aunque a veces parezca lo contrario, y de hecho se acabe convirtiendo casi en un proscrito. Este es otro cambio muy interesante. También este Batman está al margen de la sociedad, pero no como el de Burton: es una consecuencia indeseada derivada de que ha tenido que hacer lo que ningún otro hubiera querido hacer.

Frankenstein (o más bien, su monstruo) no es alguien que vuelve de los muertos, aunque a veces se haya visto así. Es algo nuevo -horriblemente nuevo y distinto- hecho de cosas muertas. Lo que verdaderamente hace de él un monstruo no es su fealdad física, es su diferencia. Creo que esto es un tema que está presente en muchas películas de Burton -el monstruo es el diferente, el raro, el que no tiene lugar en nuestra ordenada sociedad, no necesariamente el malo o el feo-, aunque de manera muy sutil, pero bueno, esto ya es entrar en otros temas.

Sí, es un Batman más equilibrado. Pero al mismo tiempo, empieza a darse en él una dualidad. Alfred le avisa en Batman Begins que "ese monstruo que ha creado" se está apoderando de él. Rachel le recrimina en un momento dado porque lo ve actuando de playboy, y él le dice que ese no es él. Al final de la película, en cambio, Rachel le dice que Bruce Wayne no es su verdadero rostro, que el auténtico es "el que ahora temen los criminales". En las otras dos continúa el tema de la dualidad, aunque no de una forma tan extrema como en el Batman de Burton.

Cita:

---

Iniciado por Jane Olsen

Frankenstein (o más bien, su monstruo) no es alguien que vuelve de los muertos, aunque a veces se haya visto así. Es algo nuevo -horriblemente nuevo y distinto- hecho de cosas muertas. Lo que verdaderamente hace de él un monstruo no es su fealdad física, es su diferencia. Creo que esto es un tema que está presente en muchas películas de Burton -el monstruo es el diferente, el raro, el que no tiene lugar en nuestra ordenada sociedad, no necesariamente el malo o el feo-, aunque de manera muy sutil, pero bueno, esto ya es entrar en otros temas.

---

Sí, pero la iconografía de Frankenstein está muy relacionada con la fascinación por la muerte. Lo terrible del monstruo, más que ser artificial, es que está hecho a partir de cadáveres. De hecho, lo que lo convierte en un ser agresivo es que usan un cerebro de un criminal en lugar del que estaba previsto. De esa manera, sí que hay hasta cierto punto una resurrección de entre los muertos.

Y como digo, es un tema muy presente en Burton (incluso hay un libro dedicado al tema de la muerte en Burton), con personajes como el jinete sin cabeza, Bitelchús y los Maitland, la novia cadáver o Frankenweenie que experimentan esa vida más allá de la muerte. La Catwoman de Burton me parece coherente con todo ello, aunque no con el mundo que creó para su Batman.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Sí, es un Batman más equilibrado. Pero al mismo tiempo, empieza a darse en él una dualidad. Alfred le avisa en Batman Begins que "ese monstruo que ha creado" se está apoderando de él. Rachel le recrimina en un momento dado porque lo ve actuando de playboy, y él le dice que ese no es él. Al final de la película, en cambio, Rachel le dice que Bruce Wayne no es su verdadero rostro, que el auténtico es "el que ahora temen los criminales". En las otras dos continúa el tema de la dualidad, aunque no de una forma tan extrema como en el Batman de Burton.

---

Pero es que esto está en la mayoría de las historias que tratan del origen de un héroe, de su desarrollo, de su apogeo y de su final, no sólo en el Batman de Nolan (aunque sea algo muy propio de este personaje en concreto). Hay un determinado momento en que el héroe se deja llevar por instintos oscuros, por el orgullo, por el deseo de venganza, por el ansia de poder. Está, por ejemplo, muy claramente en las películas clásicas de Star Wars, que muestran, creo, bastante bien lo que puede ser el desarrollo de un héroe arquetípico, Luke Skywalker: sus orígenes como un joven ingenuo, cómo adquiere sus poderes, cómo es tentado por el reverso tenebroso, cómo está a punto de sucumbir, y cómo resurge. Esto está también muy bien en el Batman de Nolan. No está, por el contrario, en el Batman de Burton, donde no ves una clara evolución del personaje o su historia, donde no hay una historia "cerrada", por así decirlo, sino más bien, episódica. Interesa más mostrar un alma en suplicio, un ser de la noche.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Sí, pero la iconografía de Frankenstein está muy relacionada con la fascinación por la muerte. Lo terrible del monstruo, más que ser artificial, es que está hecho a partir de cadáveres. De hecho, lo que lo convierte en un ser agresivo es que usan un cerebro de un criminal en lugar del que estaba previsto. De esa manera, sí que hay hasta cierto punto una resurrección de entre los muertos.

Y como digo, es un tema muy presente en Burton (incluso hay un libro dedicado al tema de la muerte en Burton), con personajes como el jinete sin cabeza, Bitelchús y los Maitland, la novia cadáver o Frankenweenie que experimentan esa vida más allá de la muerte. La Catwoman de Burton me parece coherente con todo ello, aunque no con el mundo que creó para su Batman.

---

En el libro no está ni lo del cerebro criminal ni queda claro si está hecho a base de trozos de cadáveres. Es algo que empieza con las primeras adaptaciones al cine, y que a partir de ahí ha quedado en el imaginario colectivo. Como Eduardo Manostijeras, el Monstruo empieza sus andanzas siendo un ser inocente e inofensivo. Es cuando empieza a ser rechazado por la gente que verdaderamente se convierte en un monstruo, al entregarse a la violencia y al crimen. En cierto modo, puede decirse que son otros los que han creado al monstruo. Si Selina Kyle hubiera sido una mujer feliz e integrada en la sociedad, respetada por su jefe, apreciada por su madre...es dudoso que hubiera acabado siendo Catwoman. En otros freaks de Burton también la violencia y la tragedia se desatan a partir del rechazo de los otros, los que supuestamente son los buenos. La fascinación por la muerte está ligada, sobre todo, a la figura de su creador, el doctor Frankenstein, y esto se ve muy bien en las películas que sobre el personaje hizo la Hammer (aunque ya empezaba a apuntar en La novia de Frankenstein con el personaje de Pretorius). Y también Burton saca mucho partido de esta idea en varias de sus películas. La verdadera tragedia del Monstruo (como le pasaba a otro freak con el que Burton está seguramente familiarizado, el Fantasma de la Ópera) es que el no quiere serlo, pero se ve forzado a ser éso. Aquí ya hay una diferencia significativa con varios de los freaks de Batman Vuelve (y no sólo de Batman Vuelve, pensemos en Pesadilla antes de Navidad, o en Ed Wood, aunque ahí los monstruos sean de otra índole), que no sólo son monstruos, sino que parece se complacen en su diferencia. Empezando por el propio Batman. Ya en la primera película aparecía como alguien instalado más confortablemente en el reino de las tinieblas que en el de la gente normal, y saliendo de él muy reluctantemente a pesar de la presencia de Vicky, que viene a ser como el vínculo con la normalidad. Por eso me fastidia un poco el discursito final en plan moralizante que le larga a Selina. Creo que ahí se desaprovechó una buena oportunidad para desarrollar a ambos personajes de manera más coherente.

Muchas gracias por tus respuestas amigo Marty_McFly. Y te agradezco que te haya parecido agradable lo que había escrito :)

Debo decir que mientras más he analizado la escena, he empezado a ver más importante Batman Returns, incluso, conozco muchos comiqueros que pese a no encontrar en la película todos sus deseos de la “esencia de Batman”, ponen esta obra como favorita, incluso sobre la trilogía de Nolan.

Lo que más me ha impresionado es encontrarme con el siguiente artículo que no se aleja mucho de lo que he escrito hace par de días: http://gothamalleys.blogspot.com/201...ernatural.html

Para hacer un resumen, se titula: Catwoman - supernatural?

En esto citan textualmente las palabras de Burton sobre la escena (las cuales no conocía hasta hoy):

"The ambiguous nature of the Catwoman. You start out when you see the creation with the cats coming around and it's not supernatural but we feed into the mythology of cats and 9 lives and all of that sort of thing, so in the same way with Batman, wanting to keep him sort of mysterious, we sort of treated the same idea with Catwoman a little bit and not come right out with it. It's not supernatural".

En conclusión, Burton resalta que ha tratado a Catwoman como una especie de misterio al igual que Batman, los gatos la introducen a la mitología. Terminando de decir que: “No es sobrenatural”.

Lo que me gusta del artículo es mi vivencia personal de sentir que la película que me ha enamorado es posiblemente porque la percibí como la interpretó Burton en su cabeza, o el cómo trató de contarla.

A esto le agregan detalles que se me escaparon al momento de hacer las capturas de pantalla:

http://4.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...buildingbr.PNG

(1) Selina no fue arrojada del rascacielos, sino de un edificio de mucha menor altura como se puede observar en las fotos de arriba, que según el artículo, tenía seis pisos. A esto le agregan que su caída se desaceleró cuatro veces (con las lonas).

http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...Picture9-1.jpg

(2) Resaltan que la escena se basaría en un homenaje a un comic donde Selina es golpeada hasta la inconsciencia y tirado al callejón en el invierno (foto arriba).

(3) También resaltan que este origen de Catwoman se remite al comic de “Batman #62”. Comentan que: ella había sobrevivido a un accidente, pero sufrió de amnesia. Después se convierte en Catwoman y libera todo lo que tenía reprimido, así como sus inhibiciones.

Y sobre las balas, ellos recurren a las citas textuales del guion, los cuales según describen la escena de la siguiente manera:

Se efectúa un disparo, que arranca en el brazo. Y otro, que se estrella contra su pierna. Todavía sigue, ella se quita la capucha.

SELINA: Cuatro cinco. Aún estoy con vida.

Max dispara a la otra pierna y la mano
NOTA: No hay heridas en el torso. Todos están en los lados de sus piernas y no hay un solo herida en el hombro

También agregan una imagen de un comic donde Selina recibe disparos, y sigue de pie ante la mirada de incredulidad (imagen AQUÍ)

Algo que no hice y que había pensado hacer en mi comentario anterior, era tomarle fotografías a la adaptación de la película al comic, que por lo general describen las escenas que hemos visto. Ellos lo han colocado en su web y también describiría lo comentado antes sobre la direcciones de los balazos, y los lugares de herida:

http://3.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...eckbradapt.PNG
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...ckbradapt2.PNG

Y sobre sus habilidades, expresan que en el guion describían lo siguiente de Catwoman:

Selina ya sabía cómo hacer backflips, lo que se confirma por el script. De acuerdo con el guión ya tenía las habilidades y la formación, pero era tímida e introvertida de usarlos hasta que el accidente le sacó lo reprimido. En el guion de Batman Returns se explica que ella tomó clases de karate:

SELINA
I won some karate lessons. Radio thing. I'd been calling for Grateful Dead tix... anyway, I take the course. I was a most serious failure. The instructor kept chanting "Your mind isn't clear, your mindisn't..."

(disturbingly)

It is now...

En el resto del enlace explican otros planteamientos que son bastantes parecidos a los que expuse antes. También hay muchos lectores debatiendo el tema.

Realmente me ha sido fascinante encontrarme esto porque internamente sé que puedo estar equivocado, lo que no quiere decir que otro que piense diferente esté equivocado. Sigo creyendo que la escena así como las habilidades de Selina siguen siendo para la interpretación del espectador.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Vamos, que tanto si quiso contar algo real como algo sobrenatural, a ti te vale para las dos cosas. :D




Yo lo veo como una realidad estilizada, en la que me puedo creer cosas exageradas y fantásticas como la transformación del Joker o el paraguas-helicóptero del Pingüino, pero no algo sobrenatural como zombies, vampiros, espíritus...



Por supuesto, en una película puede ocurrir lo que les apetezca a sus autores. ¿Podría aparecer un OVNI y abducir a Scarlett en medio de "Lo que el viento se llevó"? Sí, pero sería un error, mala escritura. Un director puede hacer lo que quiera, pero debería atenerse a las normas del mundo que crea en su obra. En ninguna de las dos películas de Burton hay nada sobrenatural, y con caídas similares (o incluso menores) el Joker y la Princesa de Hielo acaban hechos papilla.




No, esa respuesta en concreto contestaba una pregunta directa tuya, que además te he citado. Yo lo que digo es que mi problema con la Selina de Burton no es sólo adaptativo, si hubiera visto la película sin haber leído un sólo cómic diría lo mismo respecto a ese tema.
Y claro que Selina podría haber conservado su esencia en un entorno fantástico, no tienes más que ver la serie de Bruce Timm. Catwoman es mucho más que una ladrona disfrazada.

---

Si, exacto, sobre todo si se trata de un personaje como Batman,porque si Burton hace una película sobre Abraham Lincoln y quiere meter algo como esto por supuesto que te daría toda la razón, y es que hay algo en lo que siempre he estado de acuerdo con Schumacher, a veces creo que tomamos demasiado en serio a Batman y solo es mitología moderna.


Pues ya te entiendo mejor, yo tampoco me las creería si hubiesen estado explícitas en la película, pero ya dije que no me las creo así, que tiendo mas a pensar en algo perfectamente explicable, de todos modos puedo tomármelo todo por el lado sobrenatural y de todos modos es algo sobrenatural que me gusta aunque no sea lógico,pero con todo el ambiente oscuro y tétrico con el que presenta BURTON la película un hecho sobrenatural como el de Selina no desentona para nada, es más te diría que hasta me esperaba que ocurriera un hecho por el estilo cuando fui al estreno , y te diré que no me acordé para nada de Batman 89, hasta en la primera película no me hubiera parecido chocante una escena parecida, Burton suele hacer sus películas de una manera tan especial que un hecho con apariencia sobrenatural puede ser perfectamente aceptado( o hasta perfectamente explicado curiosamente) así que no estoy para nada de acuerdo con que esas escenas desentonen o esten fuera de lugar, si tal vez sea porque no leo comics, ¡ pero por qué no olvidarnos un momento del comic?

Vamos, ¿entonces lo que pides es que haya mas hecho sobrenaturales en Returns para que el caso específico de Selina no quede tan aislado? si hubiera mas hechos sobrenaturales en las dos películas entonces te parecería mas lógico lo que ocurre allí? me temo que de todos modos te parecería mal,creo que incluso te gustaría menos la versión de Burton, precisamente por meter tanta cosa sobrenatural, porque sigo pensando que prefieres a Batman al estilo realista.


Pues exactamente por eso que no la he visto no puedo opinar, es que en el fondo no sé que consideras tú como "fantástico" y que cosas como "sobrenaturales", y aunque me lo has explicado no me acaba de quedar claro, para mí las hechos que se pretenden explicar con bases científicas pero que no existen es "ciencia ficción", y lo fantástico es todo lo sobrenatural, lo que mencionabas de vampiros ,zombies, fantasmas y demás, quizás sea yo la que he estado equivocada con los conceptos todo el tiempo y lo fantástico sea solo la ciencia ficción y derivados y no lo sobrenatural.

¿ Y como es esa Selina "fantástica" de Bruce Timm ? en fantástico te refieres únicamente al medio ambiente de esa versión? porque yo te estoy hablando también del personaje en sí, porque me supongo por supuesto que de resucitar nada, ni de chupar sangre, ni de atravesar los muros, ni volar en escoba, ni transformarse en lobo en luna llena, todo eso es sobrenatural, ¡ que es lo fantástico de la mujer gato de BruceTimm?

Cita:

---

Iniciado por freeloop

Muchas gracias por tus respuestas amigo Marty_McFly. Y te agradezco que te haya parecido agradable lo que había escrito :)

Debo decir que mientras más he analizado la escena, he empezado a ver más importante Batman Returns, incluso, conozco muchos comiqueros que pese a no encontrar en la película todos sus deseos de la “esencia de Batman”, ponen esta obra como favorita, incluso sobre la trilogía de Nolan.

Lo que más me ha impresionado es encontrarme con el siguiente artículo que no se aleja mucho de lo que he escrito hace par de días: http://gothamalleys.blogspot.com/201...ernatural.html

Para hacer un resumen, se titula: Catwoman - supernatural?

En esto citan textualmente las palabras de Burton sobre la escena (las cuales no conocía hasta hoy):

"The ambiguous nature of the Catwoman. You start out when you see the creation with the cats coming around and it's not supernatural but we feed into the mythology of cats and 9 lives and all of that sort of thing, so in the same way with Batman, wanting to keep him sort of mysterious, we sort of treated the same idea with Catwoman a little bit and not come right out with it. It's not supernatural".

En conclusión, Burton resalta que ha tratado a Catwoman como una especie de misterio al igual que Batman, los gatos la introducen a la mitología. Terminando de decir que: “No es sobrenatural”.

Lo que me gusta del artículo es mi vivencia personal de sentir que la película que me ha enamorado es posiblemente porque la percibí como la interpretó Burton en su cabeza, o el cómo trató de contarla.

A esto le agregan detalles que se me escaparon al momento de hacer las capturas de pantalla:

http://4.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...buildingbr.PNG

(1) Selina no fue arrojada del rascacielos, sino de un edificio de mucha menor altura como se puede observar en las fotos de arriba, que según el artículo, tenía seis pisos. A esto le agregan que su caída se desaceleró cuatro veces (con las lonas).

http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...Picture9-1.jpg

(2) Resaltan que la escena se basaría en un homenaje a un comic donde Selina es golpeada hasta la inconsciencia y tirado al callejón en el invierno (foto arriba).

(3) También resaltan que este origen de Catwoman se remite al comic de “Batman #62”. Comentan que: ella había sobrevivido a un accidente, pero sufrió de amnesia. Después se convierte en Catwoman y libera todo lo que tenía reprimido, así como sus inhibiciones.

Y sobre las balas, ellos recurren a las citas textuales del guion, los cuales según describen la escena de la siguiente manera:

Se efectúa un disparo, que arranca en el brazo. Y otro, que se estrella contra su pierna. Todavía sigue, ella se quita la capucha.

SELINA: Cuatro cinco. Aún estoy con vida.

Max dispara a la otra pierna y la mano
NOTA: No hay heridas en el torso. Todos están en los lados de sus piernas y no hay un solo herida en el hombro

También agregan una imagen de un comic donde Selina recibe disparos, y sigue de pie ante la mirada de incredulidad (imagen AQUÍ)

Algo que no hice y que había pensado hacer en mi comentario anterior, era tomarle fotografías a la adaptación de la película al comic, que por lo general describen las escenas que hemos visto. Ellos lo han colocado en su web y también describiría lo comentado antes sobre la direcciones de los balazos, y los lugares de herida:

http://3.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...eckbradapt.PNG
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...ckbradapt2.PNG

Y sobre sus habilidades, expresan que en el guion describían lo siguiente de Catwoman:

Selina ya sabía cómo hacer backflips, lo que se confirma por el script. De acuerdo con el guión ya tenía las habilidades y la formación, pero era tímida e introvertida de usarlos hasta que el accidente le sacó lo reprimido. En el guion de Batman Returns se explica que ella tomó clases de karate:

SELINA
I won some karate lessons. Radio thing. I'd been calling for Grateful Dead tix... anyway, I take the course. I was a most serious failure. The instructor kept chanting "Your mind isn't clear, your mindisn't..."

(disturbingly)

It is now...

En el resto del enlace explican otros planteamientos que son bastantes parecidos a los que expuse antes. También hay muchos lectores debatiendo el tema.

Realmente me ha sido fascinante encontrarme esto porque internamente sé que puedo estar equivocado, lo que no quiere decir que otro que piense diferente esté equivocado. Sigo creyendo que la escena así como las habilidades de Selina siguen siendo para la interpretación del espectador.

---

Gracias freelop, pues vaya, veo que muchas cosas coinciden en gran parte también con mis puntos de vista, y veo que yo también anduve muy cerca de interpretar la película como Burton quería, ya decía yo, no en balde es la película de Batman que he visto mas veces.:abrazo

Creo que Batman Returns ha ganado muchísimo desde su estreno, no es definitivamente la película mas comercial de Batman, pero de que es la que mas controversia genera lo es indudablemente, y yo creo que supera con creces la primera parte y toda la trilogía de Nolan, las otras son mas cerradas, mas explicativas,sobre todo las de Nolan, no te dan pie a que te imagines casi nada, todo te lo dicen, todo te lo exponen, todo es demasiado tajante, ( o las cosas son o no son) y es una forma legítima pero en mi caso un poco monótona de narrar algo.

Amén de que en este foro me atrevería a asegurar que es la que mas solemos discutir de Batman

Me lo estoy pasando en grande con el debate por parte de todos, qué maravilla :)

De todas formas, creo que si Burton hubiera rebajado el tono y quitado esos elementos sobrenaturales, a lo mejor estaríamos hablando de otro Batman Vuelve. A mí el tema de que se convierta en zombie o que sea casi inmortal, no me molesta, de hecho sigo creyendo que es un acierto. Sé que es difícil explicarlo y que Marty lleva su razón, pero sigo pensando que es la Catwoman ideal para lo que quiere Burton en la película.

Lo que comenta Freeloop es lo que vengo percibiendo respecto a Batman Vuelve. Es cierto que ha ganado mucho con los años, y que últimamente está menos polarizada, pero también sigue siendo muy extremista: o se la ama o se la odia, aunque haya gente como Marty que está en el término medio :lengua

Es que yo no acabo de comprender que le estéis dando tantas vuelta al tema de Catwoman. Como te pongas a intentar explicar de manera racional todo lo que pasa en el cine, y más en un cine con cierto sesgo fantástico, apañados vamos.

A mí me parece que no desentona en lo que es la película. Si Nolan me hubiera presentado una Catwoman con poderes paranormales y siete vidas, sí que hubiera torcido el gesto. Lo que sí me molesta es cuando este recurso (personaje gris y desgraciado al que le pasa algo traumático, se le cruzan los cables, se convierte en superhéroe-supervillano) se convierte en un cliché absurdo y gilipollesco, como sucede en las sucesivas películas de Schumacher, donde la fórmula de lo que le pasa a Catwoman está repetida hasta la náusea y de la manera más sinsorga. No me chirría esa Catwoman medio zombie. Te lo tienes que creer un poco porque sí, vale, pero es simplemente un recurso que ayuda a que avance la historia. Lo que sí me chirría, como ya dije, es ese discursito final de Batman en plan abuelo Cebolleta.

Cita:

---

Iniciado por Jane Olsen

Pero es que esto está en la mayoría de las historias que tratan del origen de un héroe, de su desarrollo, de su apogeo y de su final, no sólo en el Batman de Nolan (aunque sea algo muy propio de este personaje en concreto). Hay un determinado momento en que el héroe se deja llevar por instintos oscuros, por el orgullo, por el deseo de venganza, por el ansia de poder. Está, por ejemplo, muy claramente en las películas clásicas de Star Wars, que muestran, creo, bastante bien lo que puede ser el desarrollo de un héroe arquetípico, Luke Skywalker: sus orígenes como un joven ingenuo, cómo adquiere sus poderes, cómo es tentado por el reverso tenebroso, cómo está a punto de sucumbir, y cómo resurge. Esto está también muy bien en el Batman de Nolan. No está, por el contrario, en el Batman de Burton, donde no ves una clara evolución del personaje o su historia, donde no hay una historia "cerrada", por así decirlo, sino más bien, episódica. Interesa más mostrar un alma en suplicio, un ser de la noche.

---

Sí, pero el tema de la dualidad y de esa oscuridad que amenaza con devorar a la persona real (si es que Wayne es la persona real) está más presente en Batman que en otros héroes, por razones obvias. El caso de Superman, por ejemplo, es muy diferente. Es un personaje tan identificado con el bien que para llevarlo por un camino oscuro tiene que intervenir la kryptonita roja o recurso similar, es decir, más un desdoblamiento (como en la pelea Superman malo-Clark de SIII) que una tentación. Algo parecido sucede con otro héroe luminoso, Spider-man, pues su bajada al lado oscuro se produce también por medio de un elemento externo (el simbionte alienígena). Hay otros casos en que no hay prácticamente dualidad, que el personaje es prácticamente el mismo con y sin traje: Iron Man, Capitán América, Catwoman...

Con Batman siempre está presente esa amenaza de que Batman devore la personalidad de Wayne, y a menudo se reflexiona sobre cuál es la verdadera personalidad.

Cita:

---

En el libro no está ni lo del cerebro criminal ni queda claro si está hecho a base de trozos de cadáveres. Es algo que empieza con las primeras adaptaciones al cine, y que a partir de ahí ha quedado en el imaginario colectivo.

---

Lo sé, pero aquí estamos hablando de Burton, y es evidente que a Burton le influye el Frankenstein cinematográfico, y además es una iconografía que encaja en su fascinación con los límites de la muerte.

Cita:

---

Como Eduardo Manostijeras, el Monstruo empieza sus andanzas siendo un ser inocente e inofensivo. Es cuando empieza a ser rechazado por la gente que verdaderamente se convierte en un monstruo, al entregarse a la violencia y al crimen. En cierto modo, puede decirse que son otros los que han creado al monstruo. Si Selina Kyle hubiera sido una mujer feliz e integrada en la sociedad, respetada por su jefe, apreciada por su madre...es dudoso que hubiera acabado siendo Catwoman. En otros freaks de Burton también la violencia y la tragedia se desatan a partir del rechazo de los otros, los que supuestamente son los buenos. La fascinación por la muerte está ligada, sobre todo, a la figura de su creador, el doctor Frankenstein, y esto se ve muy bien en las películas que sobre el personaje hizo la Hammer (aunque ya empezaba a apuntar en La novia de Frankenstein con el personaje de Pretorius). Y también Burton saca mucho partido de esta idea en varias de sus películas. La verdadera tragedia del Monstruo (como le pasaba a otro freak con el que Burton está seguramente familiarizado, el Fantasma de la Ópera) es que el no quiere serlo, pero se ve forzado a ser éso. Aquí ya hay una diferencia significativa con varios de los freaks de Batman Vuelve (y no sólo de Batman Vuelve, pensemos en Pesadilla antes de Navidad, o en Ed Wood, aunque ahí los monstruos sean de otra índole), que no sólo son monstruos, sino que parece se complacen en su diferencia. Empezando por el propio Batman. Ya en la primera película aparecía como alguien instalado más confortablemente en el reino de las tinieblas que en el de la gente normal, y saliendo de él muy reluctantemente a pesar de la presencia de Vicky, que viene a ser como el vínculo con la normalidad. Por eso me fastidia un poco el discursito final en plan moralizante que le larga a Selina. Creo que ahí se desaprovechó una buena oportunidad para desarrollar a ambos personajes de manera más coherente.

---

Sí, los monstruos de Burton son unos incomprendidos, y él los mira con más compasión que a la sociedad que los ha creado. Pero sigue estando presente el elemento muerte, y Catwoman es un ejemplo más de muchos.

Cita:

---

Iniciado por Jane Olsen

Es que yo no acabo de comprender que le estéis dando tantas vuelta al tema de Catwoman. Como te pongas a intentar explicar de manera racional todo lo que pasa en el cine, y más en un cine con cierto sesgo fantástico, apañados vamos.

---

Todos salís con la misma cantinela. ¿Quién intenta explicarlo de manera racional? Si precisamente he repetido a la saciedad que no me hacían falta coartadas como casos reales, que mi problema con ese elemento no es la falta de realismo, que eso no es lo que pido a Burton.
Precisamente tú que eres leída y te gusta escribir, debes saber bien que no se puede encajar todo lo fantástico en una misma caja, y una vez la abres, "todo vale". No es lo mismo ciencia-ficción que terror o fantasía, o sus derivados. Un autor puede definir el mundo que crea y las reglas de juego, pero no debe saltárselas.

Cita:

---

Iniciado por freeloop

Muchas gracias por tus respuestas amigo Marty_McFly. Y te agradezco que te haya parecido agradable lo que había escrito :)

---

Gracias a ti por tus aportaciones.

Cita:

---

En esto citan textualmente las palabras de Burton sobre la escena (las cuales no conocía hasta hoy):

"The ambiguous nature of the Catwoman. You start out when you see the creation with the cats coming around and it's not supernatural but we feed into the mythology of cats and 9 lives and all of that sort of thing, so in the same way with Batman, wanting to keep him sort of mysterious, we sort of treated the same idea with Catwoman a little bit and not come right out with it. It's not supernatural".

En conclusión, Burton resalta que ha tratado a Catwoman como una especie de misterio al igual que Batman, los gatos la introducen a la mitología. Terminando de decir que: “No es sobrenatural”.

---

Hay un problema con esa comparación. En efecto, en el primer "Batman" se juega (maravillosamente, además) al misterio y la ambigüedad con el personaje. La primera escena, tal como está rodada, induce al espectador que no sepa nada del personaje a creer que tiene poderes, al vérsele descender sobre el tejado, después se levanta después de recibir disparos, etc. Pero poco a poco Burton va aclarando la ambigüedad: ya en la segunda aparición del personaje, en la planta de productos químicos, se nos muestra un plano detalle de la pistola que lanza un cable con la que Batman se eleva o se desliza. Después, en su tercera aparición (rescate de Vicky) los hombres del Joker le disparan y empiezan a comentar que lleva una armadura. "Así que es humano", dice uno de ellos.

Lo de Catwoman es radicalmente distinto. En primer lugar, la escena de su "muerte" deja menos posibilidades a la ambigüedad, es prácticamente imposible que sobreviva, mucho más que salga totalmente ilesa. Pero después, nada de lo que se ve en la escena queda despejado de ninguna manera. No sólo eso, sino que conforme pasa la película nos lanzan más indicios de matiz sobrenatural: sus poderes gatunos adquiridos, que sobreviva a los disparos o a los voltios o a la explosión (no sólo que sobreviva, es que sale ilesa).

Aquí podemos elucubrar si el mayor control que tuvo Burton en la primera contribuyó a que estén más pulidas esas cosas: ¿esos planos detalle de la pistola-gancho fueron exigidos por los productores? Si es así, me parece un acierto.

Cita:

---

Lo que me gusta del artículo es mi vivencia personal de sentir que la película que me ha enamorado es posiblemente porque la percibí como la interpretó Burton en su cabeza, o el cómo trató de contarla.

---

Lo que a mí me viene a decir es que, si de verdad quería contar eso, no le salió del todo. Porque parece claro que la mayoría de espectadores interpreta que Catwoman es un personaje sobrenatural (por algo el autor de ese artículo ve la necesidad de escribirlo). El propio Burton admite sus dificultades con la narración. Eso no quita, y aprovecho para decirlo, que la escena de Selina caída en la nieve y los gatos encima de ella, me parezca visualmente magnífica, de un gran poder sugestivo y muy vibrante. Y esa apertura de ojos... Ciertamente interpreto que Burton me está contando una resurrección, y no tiene mucho sentido, pero como pieza visual me encanta.

Cita:

---

A esto le agregan detalles que se me escaparon al momento de hacer las capturas de pantalla:

http://4.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...buildingbr.PNG

(1) Selina no fue arrojada del rascacielos, sino de un edificio de mucha menor altura como se puede observar en las fotos de arriba, que según el artículo, tenía seis pisos. A esto le agregan que su caída se desaceleró cuatro veces (con las lonas).

---

El edificio es casi de la misma altura que el rascacielos del gato, sólo se ven un par de pisos más. Es arrojada desde el despacho personal de Schreck, que obviamente tendrá una buena vista de Gotham. Y sigo sin ver esas desaceleraciones con las lonas.

Cita:

---

http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...Picture9-1.jpg

(2) Resaltan que la escena se basaría en un homenaje a un comic donde Selina es golpeada hasta la inconsciencia y tirado al callejón en el invierno (foto arriba).

---

Teniendo en cuenta que Burton y Waters han dicho que no se inspiraron en comics, lo consideraría más una casualidad, porque además la situación y el personaje son totalmente distintos. Además, en la viñeta sólo se ve un gato sobre Selina, nada que ver con esa extraña jauría que se comportan como poseídos en la escena de Burton.

Cita:

---

(3) También resaltan que este origen de Catwoman se remite al comic de “Batman #62”. Comentan que: ella había sobrevivido a un accidente, pero sufrió de amnesia. Después se convierte en Catwoman y libera todo lo que tenía reprimido, así como sus inhibiciones.

---

Sí, de eso ya hablamos cuando citaste el artículo anterior, pero ciertamente dudo que Burton y Waters hayan sacado algo de un cómic de los años 50 perdido en el recuerdo.

Cita:

---

Y sobre las balas, ellos recurren a las citas textuales del guion, los cuales según describen la escena de la siguiente manera:

Se efectúa un disparo, que arranca en el brazo. Y otro, que se estrella contra su pierna. Todavía sigue, ella se quita la capucha.

SELINA: Cuatro cinco. Aún estoy con vida.

Max dispara a la otra pierna y la mano
NOTA: No hay heridas en el torso. Todos están en los lados de sus piernas y no hay un solo herida en el hombro

También agregan una imagen de un comic donde Selina recibe disparos, y sigue de pie ante la mirada de incredulidad (imagen AQUÍ)

Algo que no hice y que había pensado hacer en mi comentario anterior, era tomarle fotografías a la adaptación de la película al comic, que por lo general describen las escenas que hemos visto. Ellos lo han colocado en su web y también describiría lo comentado antes sobre la direcciones de los balazos, y los lugares de herida:

http://3.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...eckbradapt.PNG
http://1.bp.blogspot.com/_JrMAg7gZ5F...ckbradapt2.PNG

---

Ya, pero tú en el cómic puedes dibujar los impactos de bala. En el guión puedes escribirlo. En la película sólo se ve que le están disparando a bocajarro, no se ve dónde le da. De todos modos, con dos disparos en las piernas (y otros dos en los brazos) difícilmente podría seguir andando hasta Schreck. No digamos ya sobrevivir a la electrocutación que chamusca a Schreck y a la explosión posterior, para después... ¡subirse a una azotea desde donde mira tan fresca la batseñal!
Casi que me cuesta creer más las explicaciones que la resurrección sobrenatural.

Cita:

---

Y sobre sus habilidades, expresan que en el guion describían lo siguiente de Catwoman:

Selina ya sabía cómo hacer backflips, lo que se confirma por el script. De acuerdo con el guión ya tenía las habilidades y la formación, pero era tímida e introvertida de usarlos hasta que el accidente le sacó lo reprimido. En el guion de Batman Returns se explica que ella tomó clases de karate:

SELINA
I won some karate lessons. Radio thing. I'd been calling for Grateful Dead tix... anyway, I take the course. I was a most serious failure. The instructor kept chanting "Your mind isn't clear, your mindisn't..."

(disturbingly)

It is now...

En el resto del enlace explican otros planteamientos que son bastantes parecidos a los que expuse antes. También hay muchos lectores debatiendo el tema.

---

En primer lugar, lo que se corta del guión y no está en la película, no existe, a no ser que se sugiera de alguna manera. Podría haber sido un buen momento cuando Selina empieza a hablar de recuerdos lejanos y habla del colegio de monjas y no sé qué... ahí podría haber hablado de un pasado como gimnasta, pero no. Y tal como era el personaje al principio, no te la imaginas en competiciones gimnásticas.
Pero vamos, incluso la justificación del guión se queda corta, porque lo que dice literalmente es que dio "algunas clases de kárate"... Lo que hace Catwoman es de gimnasta y karateka profesional.

Cita:

---

Realmente me ha sido fascinante encontrarme esto porque internamente sé que puedo estar equivocado, lo que no quiere decir que otro que piense diferente esté equivocado. Sigo creyendo que la escena así como las habilidades de Selina siguen siendo para la interpretación del espectador.

---

Parece claro que hay una mezcla de pretendida ambigüedad y cierta impericia narrativa. Seguramente a esta película le habría venido genial al menos un poco del control que hubo en el primer Batman.

Cita:

---

Iniciado por Masonia

Si, exacto, sobre todo si se trata de un personaje como Batman,porque si Burton hace una película sobre Abraham Lincoln y quiere meter algo como esto por supuesto que te daría toda la razón, y es que hay algo en lo que siempre he estado de acuerdo con Schumacher, a veces creo que tomamos demasiado en serio a Batman y solo es mitología moderna.

---

Sí, y así le fue a Schumacher... :digno Yo creo que un autor debe tomarse en serio el material que trata (y eso no quiere decir sin humor). Y vuelves a dividir los personajes o historias en dos tipos: totalmente realistas o totalmente fantásticos, y hay mucho camio en medio, con muchos matices.

Cita:

---

así que no estoy para nada de acuerdo con que esas escenas desentonen o esten fuera de lugar, si tal vez sea porque no leo comics, ¡ pero por qué no olvidarnos un momento del comic?

---

Es que mis problemas con ese tema no tienen que ver con el cómics, por más que lo sigas diciendo. La falta de fidelidad es un tema aparte.

Cita:

---

Vamos, ¿entonces lo que pides es que haya mas hecho sobrenaturales en Returns para que el caso específico de Selina no quede tan aislado? si hubiera mas hechos sobrenaturales en las dos películas entonces te parecería mas lógico lo que ocurre allí? me temo que de todos modos te parecería mal,creo que incluso te gustaría menos la versión de Burton, precisamente por meter tanta cosa sobrenatural, porque sigo pensando que prefieres a Batman al estilo realista.

---

Pues nada, si ya sabes lo que diría, lo que me gusta y lo que no, para qué quieres que te conteste... :D Y sigues estando equivocada, Batman es un personaje muy flexible que admite distintos acercamientos. Los comics de Neal Adams de los años 70 en que se enfrente a R'as Al Ghul, por ejemplo, son de mis favoritos, y contienen elementos sobrenaturales. Si Burton hubiera fundado un poco el tema sobrenatural, incluso aunque no hubiera otro en su mundo, podría estar mejor, claro. Aunque de todos modos resulta que dice que no es sobrenatural, así que realmente lo que pasa es que no lo ha sabido contar bien.

Cita:

---

Pues exactamente por eso que no la he visto no puedo opinar, es que en el fondo no sé que consideras tú como "fantástico" y que cosas como "sobrenaturales", y aunque me lo has explicado no me acaba de quedar claro, para mí las hechos que se pretenden explicar con bases científicas pero que no existen es "ciencia ficción", y lo fantástico es todo lo sobrenatural, lo que mencionabas de vampiros ,zombies, fantasmas y demás, quizás sea yo la que he estado equivocada con los conceptos todo el tiempo y lo fantástico sea solo la ciencia ficción y derivados y no lo sobrenatural.

---

Fantástico es un término amplio que se puede referir a todo eso, por eso es tan confuso usarlo sin definir bien de qué hablamos. Como decía, un mundo ficticio puede admitir OVNIS pero no vampiros (Encuentros en la tercera fase), o puede desarrollarse todo en un mundo inexistente (El señor de los anillos) o puede ser un elemento sobrenatural en medio del mundo real (Poltergeist)... Lo importante es saber a qué se está jugando y respetar tus propias reglas.

Cita:

---

¿ Y como es esa Selina "fantástica" de Bruce Timm ? en fantástico te refieres únicamente al medio ambiente de esa versión? porque yo te estoy hablando también del personaje en sí, porque me supongo por supuesto que de resucitar nada, ni de chupar sangre, ni de atravesar los muros, ni volar en escoba, ni transformarse en lobo en luna llena, todo eso es sobrenatural, ¡ que es lo fantástico de la mujer gato de BruceTimm?

---

Hay cosas intermedias entre la Catwoman de Nolan y la de Hathaway. Por ejemplo, en la serie de Bruce Timm el personaje físicamente hace cosas bastante exageradas, pero adecuadas dentro de ese mundo. Pero no es necesario que sea una muerta viviente.

Cita:

---

Iniciado por Masonia

Gracias freelop, pues vaya, veo que muchas cosas coinciden en gran parte también con mis puntos de vista, y veo que yo también anduve muy cerca de interpretar la película como Burton quería, ya decía yo, no en balde es la película de Batman que he visto mas veces.:abrazo

---

Bueno, decías que si era la opción sobrenatural también te parecía bien contado :P

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Sí, y así le fue a Schumacher... :digno Yo creo que un autor debe tomarse en serio el material que trata (y eso no quiere decir sin humor). Y vuelves a dividir los personajes o historias en dos tipos: totalmente realistas o totalmente fantásticos, y hay mucho camio en medio, con muchos matices.




Es que mis problemas con ese tema no tienen que ver con el cómics, por más que lo sigas diciendo. La falta de fidelidad es un tema aparte.




Pues nada, si ya sabes lo que diría, lo que me gusta y lo que no, para qué quieres que te conteste... :D Y sigues estando equivocada, Batman es un personaje muy flexible que admite distintos acercamientos. Los comics de Neal Adams de los años 70 en que se enfrente a R'as Al Ghul, por ejemplo, son de mis favoritos, y contienen elementos sobrenaturales. Si Burton hubiera fundado un poco el tema sobrenatural, incluso aunque no hubiera otro en su mundo, podría estar mejor, claro. Aunque de todos modos resulta que dice que no es sobrenatural, así que realmente lo que pasa es que no lo ha sabido contar bien.




Fantástico es un término amplio que se puede referir a todo eso, por eso es tan confuso usarlo sin definir bien de qué hablamos. Como decía, un mundo ficticio puede admitir OVNIS pero no vampiros (Encuentros en la tercera fase), o puede desarrollarse todo en un mundo inexistente (El señor de los anillos) o puede ser un elemento sobrenatural en medio del mundo real (Poltergeist)... Lo importante es saber a qué se está jugando y respetar tus propias reglas.




Hay cosas intermedias entre la Catwoman de Nolan y la de Hathaway. Por ejemplo, en la serie de Bruce Timm el personaje físicamente hace cosas bastante exageradas, pero adecuadas dentro de ese mundo. Pero no es necesario que sea una muerta viviente.




Bueno, decías que si era la opción sobrenatural también te parecía bien contado :P

---

Hombre,solo le doy la razón en lo que dice, no defiendo sus películas. Y no sé de donde sacas que yo me tomo TODO como fantástico o TODO como realista, lo que he dicho es que puedo aceptar hechos de fantasía en algo que pretende ser real y si son cosas al estilo particular de Burton lo fantástico se puede aceptar mejor que en algo que hace Schumacher por ejemplo, por decir que no se debe tomar a Batman tan en serio no es faltarle al respeto al material de origen, ni tampoco que se esté tratando como algo chistoso.

Yo solo digo que no leo comics,que me puedo olvidar de ellos, no hablo de tus problemas,no hablo de ti, solo digo que no necesito irme a la fuente ni me importa en el caso de Batman sus rasgos esenciales como personaje.


Parece que te molestaste otra vez conmigo,( ese emotícono no me tranquiliza) no afirmo nada,solo supongo, si estoy equivocada dímelo, y discúlpame por suponer cosas, o si te ofendí, ¡pueden tener fundamento las cosas sobrenaturales entonces? no te parece entonces que por ese solo hecho ya no lo serían??¡ de todos modos ya expresé que pienso que Selina no resucitó nunca, así que no necesito fundamentar su resurrección.
Tú sigues viendo que Selina revivió "porque sí" y que Burton no fundamentó su vuelta a la vida, o que no supo explicar bien como sobrevivió,esta bien yo veo otra cosa, o mas bien he empezado a interpretar la película menos fantásticamente que antes, lo confieso.







Si te soy sincera, sigo sin comprender ese punto de vista tuyo en cuanto a lo fantástico,y sobre todo sigo sin comprender porque a lo de Burton nunca le hallas fundamento,si dices que puedes aceptar hechos sobrenaturales pero sólo si se fundamentan,¿ que es lo que le pedías al director? ¡ como se podría haber fundamentado algo en el caso de catwoman, caso de que realmente Burton la hubiese querido hacer sobrenatural?( que ya nos dijo que no) Burton tendría que haber explicado antes por ejemplo que en ciudad gótica debido a algún químico que les inyectaron a ciertos gatos callejeros éstos podían revivir con su saliva a una persona muerta? ¿ O la existencia de una previa maldición en algunos animales de la ciudad? o que se yo, disculpa los ejemplos burdos Marty, pero no se me ocurren otros mejores, ¡ te refieres a esa clase de fundamentos? puesto que mas arriba dices que no pides tampoco "realismo", dime si mas o menos los fundamentos que pides para casos sobrenaturales son de ese estilo y si me dices que no, de plano ya no te entendí nunca y tiraré la toalla para este punto.

Ahora, Burton ya dijo que Selina "no es sobrenatural" y tú ahora dices que en ese caso no lo explicó bien tampoco, porque según todas las apariencias Selina muere, pues creo que por ese lado no vamos a coincidir nunca, puesto que sigues afirmando que fue arrojada de un edificio igual de alto que el rascacielos a pesar de la fotografía, ( no sé nada de perspectiva pero creo que la cabeza enorme del gato no podría apreciarse completamente de estar casi a la misma altura que la ventana de Selina, que alguien me corrija si rebuzno en esto ),sigues afirmando que esta muerta aunque nadie te lo diga, sigues sin ver las lonas y sin aceptar las leyes físicas de la desaceleración, sigues sin ver que los gatos ( sea uno sean varios) pueden morder a una persona tirada en la calle por hambre y no porque quieran revivirla y darle poderes, si todas esas cosas las sigues viendo sobrenaturales y sin fundamento pues bueno.... creo que Burton quería que parecieran las dos cosas: hechos explicables o no explicables.

Y eso es todo? la Selina de BruceTimm hace cosas "exageradas"? con la poca información que me das puedo pensar que hay poca diferencia con la Selina de Burton, esta última también tiene habilidades exageradas, pero bueno, no puedo opinar más hasta que tenga oportunidad de verla, oye quizás fue un lapsus, pero..... Nolan tenía otra catwoman reservada para él aparte de la de Hathaway???:P ¡ quisiste decir punto intermedio entre la de Burton y la de Nolan no ?

¡Que te pica Marty? ¡ que te pica?:P Hay otros que han llegado a las mismas conclusiones que yo, somos la minoría que captó casi exactamente lo que Burton quería, y si existimos y sobre todo coincidimos entonces Burton no lo hizo tan mal, no hay más.

Cita:

---

Iniciado por Jane Olsen

Es que yo no acabo de comprender que le estéis dando tantas vuelta al tema de Catwoman. Como te pongas a intentar explicar de manera racional todo lo que pasa en el cine, y más en un cine con cierto sesgo fantástico, apañados vamos.

A mí me parece que no desentona en lo que es la película. Si Nolan me hubiera presentado una Catwoman con poderes paranormales y siete vidas, sí que hubiera torcido el gesto. Lo que sí me molesta es cuando este recurso (personaje gris y desgraciado al que le pasa algo traumático, se le cruzan los cables, se convierte en superhéroe-supervillano) se convierte en un cliché absurdo y gilipollesco, como sucede en las sucesivas películas de Schumacher, donde la fórmula de lo que le pasa a Catwoman está repetida hasta la náusea y de la manera más sinsorga. No me chirría esa Catwoman medio zombie. Te lo tienes que creer un poco porque sí, vale, pero es simplemente un recurso que ayuda a que avance la historia. Lo que sí me chirría, como ya dije, es ese discursito final de Batman en plan abuelo Cebolleta.

---

Es que si empezamos a sacar la lupa y a buscar las razones lógicas de los hechos en todas las películas, no acabaríamos de sacar fallos. Por Dios, que estamos hablando de un mundo imaginario que NO EXISTE, como tampoco existen galaxias lejanas, ni alienígenas que vuelan, ni adolescentes que tiran telarañas y ni mucho menos arqueólogos aventureros que se caen de una avioneta y salen tan frescos en un bote salvavidas.

Marty, yo creo que todos reconocemos que Burton descuida la narración y que comete varios fallos de coherencia, pero creo que es rizar el rizo y darle demasiada importancia a lo de las 7 vidas y a la supuesta inmortalidad de Catwoman. Además, tampoco comprendo que ni siquiera en la primera le des el mérito a Burton del rodaje de esas escenas del gancho, puesto que ahora resulta que son buenas gracias a los productores.

Por cierto, un dato curioso. Sí que hay una relación entre el Batman de Burton y el Superman de Donner. El actor que interpreta a Thomas Wayne es el ladrón de joyas que captura Superman en la primera película.

Cita:

---

Iniciado por Masonia

Hombre,solo le doy la razón en lo que dice, no defiendo sus películas. Y no sé de donde sacas que yo me tomo TODO como fantástico o TODO como realista, lo que he dicho es que puedo aceptar hechos de fantasía en algo que pretende ser real y si son cosas al estilo particular de Burton lo fantástico se puede aceptar mejor que en algo que hace Schumacher por ejemplo, por decir que no se debe tomar a Batman tan en serio no es faltarle al respeto al material de origen, ni tampoco que se esté tratando como algo chistoso.

---

Lo que digo es que has hecho una división muy radical entre realista y fantástico con el ejemplo de Abraham Lincoln, hay muchos términos medios.

Después de ver sus películas, ya te digo yo que Schumacher no se tomó en serio hacer películas de Batman. Hay imágenes suyas en rodaje diciendo a los actores que sobreactúen más, que "esto es sólo un cartoon". Otra de sus frases preferidas para defenderse de las críticas es que "es sólo una película basada en un cómic". Si consideras el medio de origen como algo inferior o lo desprecias, es obvio que no te va a ir muy bien.

Cita:

---

Parece que te molestaste otra vez conmigo,( ese emotícono no me tranquiliza)

---

No sé por qué crees eso, para nada me he molestado contigo. Es más, ese emoticono era para dejar claro que el tono era amistoso y divertido.

Cita:

---

¡pueden tener fundamento las cosas sobrenaturales entonces? no te parece entonces que por ese solo hecho ya no lo serían??¡

---

Por supuesto, mírate películas sobre temas sobrenaturales como El Exorcista, Poltergeist, Drácula... el usar temas sobrenaturales no quiere decir que no puedas construir dramáticamente un fundamento a esos hechos. Fundamento no significa que tengan base en la vida real, sino que tú les das una base dentro de la historia. Burton lo confía todo a "los mitos sobre los gatos", pero claro, de una forma muy vaga. Porque los espectadores saben que se dice que los gatos tienen 7 vidas (9 en el mundo anglosajón), pero que unos gatos callejeros cualquiera resuciten a una persona a lametazos se sale mucho de eso.

Cita:

---

de todos modos ya expresé que pienso que Selina no resucitó nunca, así que no necesito fundamentar su resurrección.
Tú sigues viendo que Selina revivió "porque sí" y que Burton no fundamentó su vuelta a la vida, o que no supo explicar bien como sobrevivió,esta bien yo veo otra cosa, o mas bien he empezado a interpretar la película menos fantásticamente que antes, lo confieso.

---

Pero fíjate, has empezado a interpretar la película así cuando el compañero freelop ha hablado de ello. Porque otras veces hemos hablado de esa escena y tú también la veías como una resurrección. De hecho, ahí mismo reconoces que has "empezado a interpretar la película menos fantásticamente que antes". Si para entender lo que Burton quería han tenido que pasar tantos años y has tenido que leer lo que dicen otros, lo que dice el director, etc. ¿No será que no está tan bien contado?

Cita:

---

Si te soy sincera, sigo sin comprender ese punto de vista tuyo en cuanto a lo fantástico,y sobre todo sigo sin comprender porque a lo de Burton nunca le hallas fundamento,si dices que puedes aceptar hechos sobrenaturales pero sólo si se fundamentan,¿ que es lo que le pedías al director? ¡ como se podría haber fundamentado algo en el caso de catwoman, caso de que realmente Burton la hubiese querido hacer sobrenatural?( que ya nos dijo que no) Burton tendría que haber explicado antes por ejemplo que en ciudad gótica debido a algún químico que les inyectaron a ciertos gatos callejeros éstos podían revivir con su saliva a una persona muerta? ¿ O la existencia de una previa maldición en algunos animales de la ciudad? o que se yo, disculpa los ejemplos burdos Marty, pero no se me ocurren otros mejores, ¡ te refieres a esa clase de fundamentos? puesto que mas arriba dices que no pides tampoco "realismo", dime si mas o menos los fundamentos que pides para casos sobrenaturales son de ese estilo y si me dices que no, de plano ya no te entendí nunca y tiraré la toalla para este punto.

---

No, nada buscando coartada realista tipo "productos químicos". Simplemente dejar algún indicio que nos pueda llevar a aceptar que esos gatos en ese momento tienen el poder de resucitar a Selina y darle poderes: alguna leyenda mencionada de pasada, algún tipo de maldición... crear una mitología propia como el Pozo de Lázaro en los comics. Tal como está en la película, te están contando que cualquier gato podría hacer eso, y como decía parece algo muy vago e indefinido.

Cita:

---

Ahora, Burton ya dijo que Selina "no es sobrenatural" y tú ahora dices que en ese caso no lo explicó bien tampoco, porque según todas las apariencias Selina muere, pues creo que por ese lado no vamos a coincidir nunca, puesto que sigues afirmando que fue arrojada de un edificio igual de alto que el rascacielos a pesar de la fotografía, ( no sé nada de perspectiva pero creo que la cabeza enorme del gato no podría apreciarse completamente de estar casi a la misma altura que la ventana de Selina, que alguien me corrija si rebuzno en esto ),

---

No es verdad, no dije igual de alto. Te cito lo que dije para que no me salgas con inventos: El edificio es casi de la misma altura que el rascacielos del gato, sólo se ven un par de pisos más.

Cita:

---

sigues afirmando que esta muerta aunque nadie te lo diga,

---

Bueno, en las películas muere gente sin que aparezca en pantalla un forense certificando la muerte. :P Vuelvo a explicar: si en una película un personaje cae desde un rascacielos, está muerto. Para dar a entender que ha pasado algo milagroso y ha sobrevivido, lo tienes que indicar o insinuar. El espectador no debe entender lo extraordinario por sí solo.

Cita:

---

sigues sin ver las lonas y sin aceptar las leyes físicas de la desaceleración,

---

Es mentira que "no vea" las lonas. Me he cansado de hablar de las lonas, y sigo diciendo que Selina las traspasa a toda velocidad, no hay desaceleración (al menos no suficiente para amortiguar una caída mortal. Yo no hablo por hablar, estoy diciendo lo que se ve en la película.

Cita:

---

sigues sin ver que los gatos ( sea uno sean varios) pueden morder a una persona tirada en la calle por hambre y no porque quieran revivirla y darle poderes, si todas esas cosas las sigues viendo sobrenaturales y sin fundamento pues bueno.... creo que Burton quería que parecieran las dos cosas: hechos explicables o no explicables.

---

Primero decías que eran hechos fantásticos, luego que son reales, ahora dices que las dos cosas a la vez... Así siempre aciertas.

Cita:

---

Y eso es todo? la Selina de BruceTimm hace cosas "exageradas"? con la poca información que me das puedo pensar que hay poca diferencia con la Selina de Burton, esta última también tiene habilidades exageradas, pero bueno, no puedo opinar más hasta que tenga oportunidad de verla, oye quizás fue un lapsus, pero..... Nolan tenía otra catwoman reservada para él aparte de la de Hathaway???:P ¡ quisiste decir punto intermedio entre la de Burton y la de Nolan no ?

---

Pues sí, me refiero a las acrobacias y habilidades. Pero por ejemplo, eso no tendría ningún problema en creérmelo en la película de Burton si el retrato del personaje fuera como en la serie de Timm (es decir, una ladrona profesional con toda una experiencia de vida llena de peligros). Pero creerte que una secretaria apocada cae de un rascacielos, y no sólo no se mata, no sólo está ilesa, sino que de repente sabe hacer dobles saltos mortales de espaldas... es muy distinto.

Cita:

---

¡Que te pica Marty? ¡ que te pica?:P

---

Mejor no te lo digo :cuniao

Cita:

---

Hay otros que han llegado a las mismas conclusiones que yo, somos la minoría que captó casi exactamente lo que Burton quería, y si existimos y sobre todo coincidimos entonces Burton no lo hizo tan mal, no hay más.

---

:lol ¿La minoría que captó lo que Burton quería? Pero si tú también decías que era una resurrección. Tú no has captado lo que Burton quería, te lo han tenido que contar, igual que a la mayoría. Y cuando algo no es entendido por la mayor parte de espectadores, y es más, interpretan algo totalmente diferente, está claro: no está bien contado.

Cita:

---

Iniciado por jack napier

Es que si empezamos a sacar la lupa y a buscar las razones lógicas de los hechos en todas las películas, no acabaríamos de sacar fallos. Por Dios, que estamos hablando de un mundo imaginario que NO EXISTE, como tampoco existen galaxias lejanas, ni alienígenas que vuelan, ni adolescentes que tiran telarañas y ni mucho menos arqueólogos aventureros que se caen de una avioneta y salen tan frescos en un bote salvavidas. Marty, yo creo que todos reconocemos que Burton descuida la narración y que comete varios fallos de coherencia, pero creo que es rizar el rizo y darle demasiada importancia a lo de las 7 vidas y a la supuesta inmortalidad de Catwoman.

---

Mira, jack. Sabes que yo no me enfado por cosas estas de los foros, pero sí te digo que empiezo a cansarme un poco de esta cantinela que ya he respondido a Jane y Masonia, cuando yo no he reclamado en ningún momento realismo (es como la décima vez que lo digo, creo). Si tan mal estáis de argumentos que tenéis que inventaros lo que digo, mal vais. ¿No podéis hacer como freelop y debatir con un poco de respeto a lo que dicen los demás?

Ya lo he aclarado, pero una vez más: tampoco existen los millonarios jusicieros disfrazados de murciélago, ni gangsters locos desfigurados en forma de payaso, y no tengo problema con esos elementos. Ni tampoco me importa el que Alfred y Bruce hayan tenido que construir solos la batcueva, el batmóvil y todos los gadgets, o que Bruce sea capaz de levantar un metro del suelo a Jack Napier, o que sobreviva al accidente del batplane... hay miles de cosas en las dos películas totalmente fantásticas pero que encajan en el mundo presentado, y considero, por las razones mil veces explicadas, que la resurrección de Selina no. ¿Tan difícil es de entender?

Eso sí, un argumento que sí he utilizado y que no habéis respondido (a pesar de repetirlo) es preguntar cómo es que con la misma descarga eléctrica, Schreck se queda chamuscado y Selina sale ilesa, si de verdad no hay nada sobrenatural en ella. Y fíjate que no pido una correspondencia con la realidad, sino con las mismas reglas que plantea Burton: misma electricidad, una persona se queda frita y la otra sale viva y fresca como una rosa. De la misma manera, que en la caída de Selina no reclamo correspondencia con la realidad, sino con lo que plantea Burton en su universo, ya que el Joker y la Princesa de Hielo mueren en similares circunstancias.

Pero claro, preferís responder a cosas que no he dicho y no responder a las que sí he dicho. Pues así poco debate puede haber.

Y lo de "sacar la lupa" me parece una expresión un poco fuera de lugar cuando hablamos de la presentación, origen e historia principal de uno de los personajes principales en la película y en la historia de Batman, y que de repente la resuciten unos gatos a lametazos. ¿De verdad que poner pegas a eso es "sacar la lupa"?

¿De verdad me dices tan fresco que extrañarse porque a un personaje le den poderes mágicos de 9 vidas por las buenas y sin ningún fundamento es "rizar el rizo"? ¿que "no tiene importancia"? Si eso no tiene importancia, NADA que se pueda meter la tiene, todo vale. Y no te voy a recordar los nimios detalles por los que tú te llevas las manos a la cabeza hablando de otras películas, porque no quiero mal rollo, pero de verdad hay que ser más coherente cuando se analizan unas películas y otras.

A mí no me interesa este trincherismo de defender a ultranza los aspectos más discutibles de unas y apedrear los detalles más insignificantes de otras. Me gusta hablar de cine desde el gusto propio, por supuesto, pero sin dobles varas de medir ni defensas ciegas.

Cita:

---

Además, tampoco comprendo que ni siquiera en la primera le des el mérito a Burton del rodaje de esas escenas del gancho, puesto que ahora resulta que son buenas gracias a los productores.

---

No, hombre, no lo veas todo a la defensiva. No he quitado ningún mérito a Burton, esos planos artísticamente no son nada especial. Simplemente son instrumentos narrativos que aclaran la ambigüedad sobre el personaje planteada al principio de la película. Y puesto que el propio Burton reconoce que en la primera película estuvo más controlado, y puesto que vemos cómo en la segunda película (con libertad absoluta) prefiere no aclarar la ambigüedad, he planteado la posibilidad de que los productores le pidieran que se aclarara ese punto.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Mira, jack. Sabes que yo no me enfado por cosas estas de los foros, pero sí te digo que empiezo a cansarme un poco de esta cantinela que ya he respondido a Jane y Masonia, cuando yo no he reclamado en ningún momento realismo (es como la décima vez que lo digo, creo). Si tan mal estáis de argumentos que tenéis que inventaros lo que digo, mal vais. ¿No podéis hacer como freelop y debatir con un poco de respeto a lo que dicen los demás?.

---

Me parece que yo nunca le he faltado al respeto a nadie. No puede decirse lo mismo de otros foreros :digno.

He dicho "respeto a lo que dicen los demás", es decir, no contestar a argumentos absurdos que no ha dado tu interlocutor. Y no tengo ni idea de a qué te refieres con la segunda frase, si quieres quejarte de algo hazlo libremente, dejarlo así es tirar la piedra y esconder la mano.

Cita:

---

Iniciado por Marty_McFly

Lo que digo es que has hecho una división muy radical entre realista y fantástico con el ejemplo de Abraham Lincoln, hay muchos términos medios.

Después de ver sus películas, ya te digo yo que Schumacher no se tomó en serio hacer películas de Batman. Hay imágenes suyas en rodaje diciendo a los actores que sobreactúen más, que "esto es sólo un cartoon". Otra de sus frases preferidas para defenderse de las críticas es que "es sólo una película basada en un cómic". Si consideras el medio de origen como algo inferior o lo desprecias, es obvio que no te va a ir muy bien.




No sé por qué crees eso, para nada me he molestado contigo. Es más, ese emoticono era para dejar claro que el tono era amistoso y divertido.




Por supuesto, mírate películas sobre temas sobrenaturales como El Exorcista, Poltergeist, Drácula... el usar temas sobrenaturales no quiere decir que no puedas construir dramáticamente un fundamento a esos hechos. Fundamento no significa que tengan base en la vida real, sino que tú les das una base dentro de la historia. Burton lo confía todo a "los mitos sobre los gatos", pero claro, de una forma muy vaga. Porque los espectadores saben que se dice que los gatos tienen 7 vidas (9 en el mundo anglosajón), pero que unos gatos callejeros cualquiera resuciten a una persona a lametazos se sale mucho de eso.






Pero fíjate, has empezado a interpretar la película así cuando el compañero freelop ha hablado de ello. Porque otras veces hemos hablado de esa escena y tú también la veías como una resurrección. De hecho, ahí mismo reconoces que has "empezado a interpretar la película menos fantásticamente que antes". Si para entender lo que Burton quería han tenido que pasar tantos años y has tenido que leer lo que dicen otros, lo que dice el director, etc. ¿No será que no está tan bien contado?




No, nada buscando coartada realista tipo "productos químicos". Simplemente dejar algún indicio que nos pueda llevar a aceptar que esos gatos en ese momento tienen el poder de resucitar a Selina y darle poderes: alguna leyenda mencionada de pasada, algún tipo de maldición... crear una mitología propia como el Pozo de Lázaro en los comics. Tal como está en la película, te están contando que cualquier gato podría hacer eso, y como decía parece algo muy vago e indefinido.




No es verdad, no dije igual de alto. Te cito lo que dije para que no me salgas con inventos: El edificio es casi de la misma altura que el rascacielos del gato, sólo se ven un par de pisos más.




Bueno, en las películas muere gente sin que aparezca en pantalla un forense certificando la muerte. :P Vuelvo a explicar: si en una película un personaje cae desde un rascacielos, está muerto. Para dar a entender que ha pasado algo milagroso y ha sobrevivido, lo tienes que indicar o insinuar. El espectador no debe entender lo extraordinario por sí solo.




Es mentira que "no vea" las lonas. Me he cansado de hablar de las lonas, y sigo diciendo que Selina las traspasa a toda velocidad, no hay desaceleración (al menos no suficiente para amortiguar una caída mortal. Yo no hablo por hablar, estoy diciendo lo que se ve en la película.




Primero decías que eran hechos fantásticos, luego que son reales, ahora dices que las dos cosas a la vez... Así siempre aciertas.




Pues sí, me refiero a las acrobacias y habilidades. Pero por ejemplo, eso no tendría ningún problema en creérmelo en la película de Burton si el retrato del personaje fuera como en la serie de Timm (es decir, una ladrona profesional con toda una experiencia de vida llena de peligros). Pero creerte que una secretaria apocada cae de un rascacielos, y no sólo no se mata, no sólo está ilesa, sino que de repente sabe hacer dobles saltos mortales de espaldas... es muy distinto.




Mejor no te lo digo :cuniao




:lol ¿La minoría que captó lo que Burton quería? Pero si tú también decías que era una resurrección. Tú no has captado lo que Burton quería, te lo han tenido que contar, igual que a la mayoría. Y cuando algo no es entendido por la mayor parte de espectadores, y es más, interpretan algo totalmente diferente, está claro: no está bien contado.

---

Curiosamente, yo pienso que el que radicaliza mucho en lo fantástico y real eres tú,¡ por qué entonces me dabas el ejemplo de lo que " el viento se llevó" también? que tiene que ver esa película con la forma en que se filmaría una película como Batman?

Mas que a Schumacher me refiero a como toman muchos en general a Batman, y me refiero a que no quieren tratarlo como mitología sino como un personaje histórico o que podría existir, a eso me refiero. A los personajes mitológicos también se les puede tratar seriamente.


Pues bueno, eso espero :)


De verdad esas películas te parecen fundamentadas?,yo siento que no me explican mucho el por qué pasan las cosas,se van directamente a los hechos, no me dicen por ejemplo que demonio es ese el que se le mete a Regan, ( al menos en la primera película se van por lo fácil que es decir que es el diablo) el por qué elige precisamente a Regan, habiendo millones de personas en el mundo, el demonio simplemente se le mete a esa niña "porque sí" ,y te podría decir algo parecido de las demás cintas, y como bien mencionas lo de las siete o nueve vidas es un ejemplo de fundamento que se puede usar en Returns, es una clásica leyenda que le viene de perlas a catwoman puesto que tiene un fetichismo Selina por ese animal, pero bueno si tu afirmas que esas cintas SI TIENEN FUNDAMENTOS y la de Burton no,pues esta bien, sólo te dije mi opinión.


No, te equivocas completamente, estás en libertad de no creerme si así lo deseas, pero no es así, lo único que hizo el compañero freelop fue traerme a la mente algo que ya había pensado y si no había mencionado antes por este foro algo de eso es simplemente porque la plática no se había llevado en esa dirección, se hablaba de otras cosas como si esta Selina era fiel a la esencia o no lo era, si tenía algún sentido que fuera secretaria tímida, o si era o no ladrona desde sus orígenes,de que era paranoica,de su relación con Batman, he hablado también de que no la justifico por lo que hace, etc, etc pero yo no me enfocaba mucho en lo de la resurrección, tal vez tú si, pero yo no, y no precisamente porque diera por hecho que reviviera sino porque yo tampoco solía pedir tantas explicaciones como tú a esa escena, y dado el ambiente que siempre pone Burton a sus películas lo que sucedía es que aceptaba y no discutía mucho lo que parecía ser sobrenatural, lo que sucede ahora es que he empezado a discutirlo y además yo también ignoraba completamente eso de que Burton había dicho que Selina no era sobrenatural,pero bueno no sé para que te explico tanto, se que no me darás crédito, pero tanto da, si crees que no puedo deducir que Selina bien pudo no haber muerto y que tuve que esperar a que freelop me lo viniera a sugerir, pues mira Marty, piénsalo, búrlate de mí si gustas, estoy acostumbrada a que minusvalores mis opiniones.


Bueno mas o menos el segundo ejemplo que te daba ¡ por qué no te sirve entonces la clásica leyenda de las varias vidas de los gatos? la leyenda se aplica a cualquier gato no nada más a algunos que cumplan ciertos requisitos, pero bueno, ya entendí algo de lo que le pedías a Burton y no insistiré mas en este punto, solo agregaré que entonces la película se hubiera tenido que centrar mas en Selina y el pingüino sería el que quedaría mal tratado o hasta el mismo Batman perdería menos presencia en pantalla y si sólo pides que se fundamente de "pasada" pues entonces el fundamento no creo que sea realmente algo tan importante.


:D Diablos Marty, eres único, te vales de cualquier mínima alteración en la sintaxis de una frase para decir que nunca dijiste algo, pero bueno,debes perdonarme porque no me gusta quotear o como se diga y confío en mi propia memoria que a veces me hace malas jugadas,bueno,tienes razón, de todos modos mas abajo yo misma me autocorregí puesto que dije : " de estar casi a la misma altura", que fue exactamente lo que tú dijiste, y además de todos modos sigo pensando que dos pisos de diferencia no harían que se apreciara así tan completa la imagen corporativa del gatito, sigo pensando que el rascacielos o edificio de junto es mucho mas alto y Selina fue arrojada desde otro mas pero mucho mas bajo, amén de lo de las lonas.

Bueno un forense no, pero alguna otra persona que asegure su muerte sí, si la princesa de hielo murió no por eso Selina tenía que haber muerto también, y Selina no cayó de un rascacielos como la princesa, la fotografía lo prueba, es otro edificio, lo de las lonas aunque insistas en no querer aceptar la función visual que cumplen es una manera de insinuar que algo físico la ayudó a sobrevivir.

Yo también digo lo que veo en la película( y he vuelto a ver esa escena en concreto que conste, no hablo de lo "que me acuerdo") no veo que las traspase a tanta velocidad, quizás sea que tenemos un segundo para apreciarla o que no fue bien filmada del todo, pero no podemos dejar de observar que por algo Burton las puso ¡ por qué mejor no hacer que cayera directo al piso para que la gente tuviera mas claro que Selina murió y luego revivió? no, las lonas las puso allí por algo.

Ya me cansé de explicarte de como me tomo la película Marty, pero creo que nunca lo lees; no lo diré de nuevo porque creo que no quieres entenderme, no hablemos de como me tomo la película YO sino TÚ.

Ves como otra vez vuelves a lo de la esencia de los personajes?? si ya tienes claro que la Selina de Burton no es fiel , y ya nadie te discutimos que lo sea¡ por qué no tratas de creerte su versión así como está? ¡ Por qué sólo te puedes creer lo que pone Bruce Timm??


De todos modos ya lo sé :ceja


No, tajantemente nunca lo pensé, siempre tuve esa ambigüedad,¡ y como aseguras nada sobre mí? no me puedes leer la mente,solo puedes suponer como lo hago yo contigo, la sola existencia de esa minoría prueba que el director supo transmitir algo de lo que quería y algunos sintonizaron con él eso es todo, y aunque quizás lo tomes como presunción de mi parte yo estoy entre ellos.

P.D Y que quede bien claro que no estoy infravalorando la opinión de cualquier persona que haya preferido tomar una interpretación fantástica o sobrenatural a la película, digo, porque luego se dan los malos entendidos, si Burton dice "si es sobrenatural" pues entonces aceptaría que me equivoqué y me lo tomé por otro lado , pero tú Marty, diga lo que diga Burton siempre,siempre afirmas que no supo explicar algo.