Tema: Revisando la saga de Batman

En cuanto al Joker, su amor por Vicky no pasa de ser un encaprichamiento momentáneo: fíjate su conducta hacia ella en la escena final de la catedral, cuando no duda en deshacerse de ella para escapar más fácilmente. Es evidente que alguien como el Joker no puede tener una vida afectiva normal (pero Batman tampoco puede), ni querer a nadie profundamente ni por mucho tiempo.

Exacto, es una prueba más de la mente del Jóker. Lo que tiene con Vicky es un calentón, porque le importa tres pepinos lo que la pase más tarde (le tira junto a Batman en la Catedral) e incluso desfigura la cara de Alicia (se supone que con ácido) para luego reconocer ante Vicky con toda la frialdad del mundo que la ha matado.

A mí me parece un Jóker cojonudo, un cabrón psicópata que usa trucos infantiles para cometer actos criminales. Lo que es el Jóker de los cómics, en definitiva.

El Joker de Nicholson, es gracioso, pero también está loco. Hace gracia, pero también da miedo. Creo que fue un rasgo buscado deliberadamente: no hay más que ver fotos promocionales de la época en que contrastan, y mucho, la grotesca sonrisa del Joker y su indumentaria de colores con el ceño perpetuamente fruncido de Batman y su traje negro.



Creo que el Joker de esta película es quizá lo que menos me guste estéticamente del conjunto. Es cierto que, en gran medida, se ajusta al Joker de los cómics, pero hay algo en él que no me acaba de resultar coherente en todo lo que es el aspecto de la película. Me gusta más el traje de mimo (lástima que salga tan poco tiempo con él) que el clásico, lo veo más coherente con la estética de la película. No sé si lo hizo por presiones del estudio, que quería un Joker de apariencia más clásica, o qué. En Batman Vuelve sí siguió con esa línea de villanos, aproximándolos más a su peculiar universo estético.



El de Ledger, sólo está loco y da miedo: en ningún momento resulta divertido. Sin embargo, resulta mucho más plausible, con esa pinta ajada y tétrica, como de payaso al final de una fiesta de disfraces que hubiera acabado de forma algo salvaje, y esto lo vuelve esencialmente aterrador. Es muy improbable que a alguien que se cayera en residuos tóxicos y luego se sometiera a cirugía plástica fallida, se le quedara esa cara, pero la pinta de Ledger sí es real, y va a tono con las distintas historias que va contando para explicar su cara deforme, todas posibles, todas falsas y todas aterradoras, con un aire de sordidez y verosimilitud que en cierto modo aproxima su historia a la de su remoto antecedente estético, El hombre que ríe.

Claro, pero es que ahí está la gracia del personaje del Jóker. Lo que más alejado que puede estar del criminal tradicional es la imagen de "clown", de payaso, porque está ligado a la inocencia y los niños. Nunca te imaginas que un tío con la cara pintada de blanco y el pelo verde, que baila, suelta chistes y bromas, pueda llegar a tener la mente enferma y a cometer atrocidades. Precisamente ese es el atractivo del personaje de los cómics y por el que es uno de los grandes villanos de la historia: el contraste entre el aspecto aparentemente inocente con la crueldad de sus actos. En la película de Burton, creo que Nicholson logró captar muy bien esa esencia. Repito que es muy representativo de los cómics de los 80, como Ledger lo es de la época actual. Ambos perfectamente válidos y coherentes.

Tampoco es que el Joker de Nicholson me parezca mal. No sé cómo explicarlo, pero es que hay algún momento en que me parece que el Joker de Nicholson tiene más que ver con el Joker de la serie de los 60 que con el particular universo de Burton (que al fin y al cabo es lo que hace, retomar los personajes y llevarlos a su mundo). No sé si es que no supo muy bien cómo meter al Joker ahí o que. En este sentido, aunque parezcan discutibles por la falta de fidelidad al personaje original, encuentro que los Pingüino y Catwoman de Batman vuelve son más coherentes con el concepto y la estética de la película.

Creo, simplemente, que es de lo menos personal, de lo menos burtoniano de la película, porque todo lo demás tiene un toque bastante distintivo. Nicholson hace una buena interpretación, muy personal en el sentido de que es suya, y válida, en mi opinión, pero no tan personal en el sentido de que no es tan conspicuo como otros elementos de la película, no encajas demasiado bien a ese Joker en el universo burtoniano.

Sí, sí, si te he entendido

Es cierto que tiene algún tic del Jóker de César Romero; de hecho, la escena del museo cuando pintarrajea los cuadros es muy similar a una escena de la serie. En todo caso, parecido estético pero claro, la diferencia de concepto es abismal: en uno es un Jóker completamente infantil, paródico, destinado a un público juvenil y en el de Burton, es un tipo completamente loco, oscuro, que baila sí, pero también mata, envenena, clava plumas, gasea...un Jóker que coge elementos de los cómics pero que Burton le adapta a su particular mundo, con una crueldad manifiesta. Ese tipo de jóker que viste estrafalariamante, que baila, pero que también comete actos criminales, es el Jóker que puedes leer en los cómics de los 80, algo que Burton respeta completamente en su película, salvo el tan polémico tema del origen.

Jane, de todas formas, a tí te gusta mucho más Keaton como Batman que Nicholson como Jóker. Vamos, que te convence bastante más

Sí, creo que como personaje, en general, es más interesante (es alguien que está al límite, no es de los malos pero tampoco es que sea exactamente bueno -algo que sí es el Batman de Nolan-), y todos los momentos estéticamente más bonitos los tiene él.

Una pregunta un tanto desviada del tema que nos ocupa ¿tú has visto El hombre que ríe? Porque muchos temas y recursos estéticos del cine de Burton parecen tomados de ésa película. De hecho, circula por You Tube un peculiar montaje en que han quitado la música original y la han sustituido por el score de Danny Elfmann para Batman, y el resultado es muy curioso, porque casi que las imágenes se corresponden con la música...Creo que es una película que la podrían haber hecho Burton y Johnny Depp si hubieran vivido en los años 20.

Estoy de acuerdo, sí pero el Batman de Keaton, por muy esquizofrénico que pueda llegar a ser, no es alguien que sea capaz de hacer daño a ningún inocente, vamos que podrías dormir tranquilo. Con criminales, todo lo contrario, no le tiembla el pulso (verás como Marty me replica ). Como a alguien se le ocurra amenazar a un niño, ya puede correr

Una pregunta un tanto desviada del tema que nos ocupa ¿tú has visto El hombre que ríe? Porque muchos temas y recursos estéticos del cine de Burton parecen tomados de ésa película. De hecho, circula por You Tube un peculiar montaje en que han quitado la música original y la han sustituido por el score de Danny Elfmann para Batman, y el resultado es muy curioso, porque casi que las imágenes se corresponden con la música...Creo que es una película que la podrían haber hecho Burton y Johnny Depp si hubieran vivido en los años 20.

No, no la he visto y no será por ganas. ¿Está editada en BR o DVD?

Hombre, en la escena del desfile se pudo haber llevado por delante a unos cuantos civiles, aunque no creo que lo hiciera intencionadamente.

Con respecto a lo que comentas del niño, creo que en una escena descartada de la película, se le veía poniendo a salvo a una niña pequeña.



Era una escena que seguramente le humanizaba más, pero también rompía algo el ritmo y volvía a Batman menos asustante.

Esa escena está bien cortada. Burton acertó porque, en efecto, es una escena intermedia y le quitas un poco ese aúrea de fantasma, aunque salvases a la niña. La habría visto bien más al final, eso sí, aunque ya digo que me parece bien que la quitara.

Por cierto, sea la escena que sea, cómo mola el traje, qué bien le sienta a Keaton

Iniciado por jack napier

No, no la he visto y no será por ganas. ¿Está editada en BR o DVD?

En DVD está o estaba (porque ahora está agotada), pero era un truñete de edición. Hubo una época en que la llegaron a vender en los kioskos, en un pack con Berlín, Sinfonía de una ciudad y otra que creo que era Octubre. Costaba 8 €, o por ahí: una ganga. En Blu-Ray creo que no ha salido. Y es una pena, porque creo que es una de esas películas antiguas que requieren de una restauración urgente para poderla apreciar debidamente. Pero corre por el tubo y por Archive (en copias infames, éso sí).


http://luxatenealibros.blogspot.com....e-que-rie.html

Muchas gracias, voy a hacer una batida por la ciudad, a ver si la encuentro.

Iniciado por Jane Olsen

Muy bueno tu análisis, pero disiento de él en un par de aspectos:

La relación entre Batman y el Joker. Es verdad que el hacer del Joker el asesino de los padres de Batman, desvirtúa un poco la esencia de ambos personajes, y reduce toda la cruzada de Batman a una venganza personal. Sin embargo, crea, en mi opinión una interdependencia dramática muy interesante entre ambos personajes: no puedes entender al uno sin el otro, y la existencia de uno de ellos no sería posible si el otro no existiera también. Son como dos caras de la misma moneda, el Yin y el Yang, el hombre y su sombra. Y esto nos lo dejan bien claro en la conversación final de ambos en la catedral.

Ese plantemiento tiene dos grandes problemas: uno, del que ya hemos hablado alguna vez, es que Batman como personaje pierde sentido al morir el Joker, al hacer a los dos personajes tan unidos e interdependientes, que uno no pueda existir sin el otro, y que Batman reduzca al final su cruzada a vengarse.

El otro problema es que le resta autonomía como personaje a Batman. Quizás por eso en Batman Vuelve es un personaje tan vacío, quizás en la mente de Burton Batman va tan unido al Joker que al ponerlo en otras situaciones lo vacía.

Yo creo que Burton se confunde: es cierto que el Joker es su némesis perfecta, el enemigo por antonomasia. Pero no hay que olvidar que apareció en los comics un año después que Batman. Yo creo que la opción de Nolan es, por ello, más fiel y más adecuada: No son interdependientes ni la exitencia de uno está conectada al otro, sino que la existencia del Joker está unida a la de Batman (pero no al revés): tal como se cuenta en el final de Begins y en Tdk, la aparición de Batman es lo que hace que surja un criminal como el Joker. Como dice Ledger al final de la película, es "como una fuerza imparable chocando contra un objeto inamovible", y "estamos condenados a hacer esto para siempre". Una vez el Joker ha surgido, se convierte en la némesis de Batman, pero la existencia de Batman no está vinculada a él, Batman existe previamente y su origen no está relacionado con el Joker.

Vicky Vale. Kim Bassinger fue un añadido de última hora: el personaje, originariamente, lo iba a hacer Sean Young. Yo no veo, en absoluto, el triángulo entre esos tres como una relación de "machos en celo luchando por la misma hembra" (si bien es verdad que el guión presenta algún que otro agujero en esta subtrama).

Es verdad, como hemos comentado otras veces, el papel de Vicky como "luz en la oscuridad". Pero lo que dice el compañero también es cierto: el enamoramiento del Joker (aunque sea algo totalmente caprichoso) hace que esa subtrama tenga momentos de "pelea de gallos". No hay más que ver la escena en el apartamento de Vicky, donde el Joker llega a usar el símil de los gallos en el corral.

Iniciado por Jane Olsen

Con respecto a lo que comentas del niño, creo que en una escena descartada de la película, se le veía poniendo a salvo a una niña pequeña.



Era una escena que seguramente le humanizaba más, pero también rompía algo el ritmo y volvía a Batman menos asustante.

Aparte de eso, es que la escena estaba fatal rodado, con un horrible primer plano de Keaton sonriendo que resultaba muy turbio.

Y digo yo, ¿hay algo en que Burton haga bien, aparte de su tratamiento visual? Burton se equivoca en la venganza de Batman, Burton se equivoca en darle un origen al Jóker, Burton se equivoca en que el Jóker tenga un calentón con una tía buena, Burton se equivoca en el final, Burton se equivoca en que Gordon juegue a la ruleta, Burton se equivoca, ...

A ver, jack, no te lleves un debate sobre temas concretos a la simplificación Burton es malo/Burton es bueno. Por supuesto que Burton hizo muchas cosas bien, pero él mismo reconoce que el apartado narrativo no es lo suyo. Y mezclas cosas muy distintas, a mí lo de la ruleta de Gordon o el calentón del Joker no me parecen temas graves.

Lo interesante es que digas si no crees tú también que es un error vincular la existencia de Batman a la del Joker y hacerlos tan interdependientes. Yo no digo que no sea interesante ni lo descalifico como una aberración, lo único que digo es que es un planeteamiento que tiene problemas, y que yo creo que Batman debe ser un personaje autónomo, y que son los villanos los que tienen que aparecer a partir de él, la existencia de los villanos debe depender de Batman, pero no al revés.

El planteamiento de Burton de crear una historia de dos personajes antagónicos unidos en su origen es interesante, pero creo que limita las posibilidades de Batman a una sola historia, a su enfrentamiento y venganza contra el Joker.

Marty, si sé de sobra lo que adoras esta versión y, además, sé que en muchas de las cosas que ha explicado Tyler en su magnífica crítica, no estás de acuerdo (por ejemplo, el tema del Jóker de Nicholson) pero es que, a veces, tengo la sensación de que se le saca punta absolutamente a todo de su Batman. Hasta una chorrada como es ver a Gordon jugar a la ruleta, se le critica (que sea con mayor o menor gravedad, es caso aparte). Ya sólo falta que digáis que Burton nos lo saca ludópata y que el Jóker nos lo presenta como un obseso sexual porque haya tenido un calentón

Iniciado por jack napier

Hasta una chorrada como es ver a Gordon jugar a la ruleta, se le critica (que sea con mayor o menor gravedad, es caso aparte).

Creo que eso lo dijo sólo un compañero en el hilo BvS, y eres tú el que le está dando más importancia de la que tiene.

Ya sólo falta que digáis que Burton nos lo saca ludópata y que el Jóker nos lo presenta como un obseso sexual porque haya tenido un calentón

¿Alguien ha dicho eso?

Pero vamos, insisto en que me parece aburrido el volvar a la eterna cantinela de si tal forero le tiene manía a tal director o no, que lo interesante es que opines de los temas que han salido. Yo creo que puede gustar mucho la versión de Burton y al mismo tiempo ser capaz de ver qué implica que cuente las cosas de una manera determinada.

No, hombre digo que sólo faltaba...

Por cierto, me parece que Burton no reniega de la muerte del Jóker en el audiocomentario del bluray ni creo que nunca se ha arrepentido de haberle matado.

Iniciado por Jane Olsen

Es cierto que el guión es algo endeble (suele serlo en muchas películas de Burton) y desvirtúa algo los personajes (por lo que he leído por aquí, porque yo no suelo leer historietas). Yo creo (y esto es muy bien conocido), que a Burton no le interesaban tanto los aspectos narrativos de Batman (algo que sí le interesa a Nolan, y lo desarrolla muy bien) como los visuales, y reflejar la psicología y estados de ánimo de los personajes (no es que Nolan no haga esto, pero sus películas tienen, en conjunto, menos fuerza visual, menor calidad de "iconos", no son tan conspicuas: de hecho, más que películas de superhéroes, son películas de cine negro moderno en las que sale Batman -muy buenas, por cierto-). También lo es que los personajes femeninos suelen ser de lo más flojo en las películas de Burton: suelen estar muy idealizados y responden a una serie de estereotipos. Pero es que Vicky encaja en uno esos estereotipos: el rayo de luz que viene a salvar al protagonista (como la Kim de Eduardo Manostijeras). Yo sigo creyendo que es el único personaje normal, equilibrado, con una vida afectiva normal, en medio de personajes raros, alterados, emocionalmente inestables o simplemente malvados que presenta la película. En una escena breve, pero muy significativa, Alfred anima a Bruce a que vaya a más en su relación con Vicky. Y él le contesta: "Es una chica estupenda ¿por qué no te casas con ella, Alfred?". "Yo no estaba pensando precisamente en éso, señor", contesta el mayordomo. Bruce no percibe el bien que una relación con alguien así pueda hacerle: no quiere salir de las sombras, pero sí Alfred, que ve que lo que su amo (casi su hijo) hace no es bueno para él, que quizá quiere verle colgando la máscara ("no pienso pasarme la vida llorando a viejos amigos...ni a sus hijos"), casándose como hace la gente normal y teniendo una familia. Vicky representa esa posibilidad de una vida normal. Y más adelante hay una escena muy significativa entre los dos en la bat-cueva. Ella parece que quiere ir a más en su relación con él, pero él se resiste: está demasiado ofuscado con su papel como Batman y su idea de venganza para que pueda haber lugar para la luz y el amor en su vida. "No es un mundo perfecto", le dice él cuando ella le pregunta por qué hace todo éso. "No tiene por qué serlo", contesta ella. Y detengámonos a considerar en la vida tan rara que lleva Bruce (hoy en día, con Internet y demás, éso sería impensable): es uno de los hombres más ricos de América, pero nadie sabe muy bien quién es, casi nadie le conoce personalmente, se sabe muy poco de su vida, hay pocas fotos de él... parece que está todo el tiempo encerrado en la mansión sin ver a nadie, en la fiesta está como distraído...

Fíjate que en el siguiente Batman de Burton tenemos la otra tipología femenina habitual en su cine: la lunática, encarnada en la figura de Catwoman. Personajes de este tipo son también la Lydia de Beetlejuice, y en menor medida, la Sally de Pesadilla antes de Navidad. La mujer que se siente atraída por las tinieblas, que llega a formar parte de ellas. Y mientras que cuando yo visiono Batman, tengo la sensación de que, con una mujer normal como Vicky, Bruce no hubiera tenido una relación satisfactoria (en un diálogo de Batman vuelve te confirman que rompieron y ella se fue de la ciudad), creo que con Catwoman sí hubieran tenido una relación de igual a igual. Cosa que sin embargo, no vemos en la segunda película, pero bueno, ya es otra historia.

Es cierto que el fuerte de Burton ha sido siempre el aspecto visual. En eso destaca y cualquiera puede adivinar que una cinta de es de Burton sólo por el aspecto visual general de a película. También es verdad que le pasa un poco como a Ridley Scott: como no cuente con un buen guión, se pierde y lo visual acaba apabullando lo narrativo.

Y en Batman, como dices, se nota a la legua que lo que le interesa es lo visual del personaje, le atrae la posibilidad de crear un mundo muy estilizado, mezclando la actualidad con el futuro (Gotham es una ciudad muy futurista, pero a la vez muy años 30) con el pasado (el diseño de los trajes de policía de Batman es muy años 30-40), y encima es un personaje que le da juego en ese sentido: claroscuros, cuevas, callejones, etc...

Lo que yo creo es que Burton se tomó este Batman como un juguete. Se encontró con un caramelo y pudo dar rienda suelta a su mundo visual bajo el aparato de una producción enorme y con un personaje icónico. Encima le salió la jugada redonda y pudo hacer una secuela, y claro, en Batman vuelve directamente troleó a Warner e hizo lo que quiso: una película 100% burtoniana, llena de freaks, en la que aparecen un tipo disfrazado de murciélago, una mujer disfrazada de gata y un tipo que medio parece un pinguino y vive rodeado de ellos y de más freaks.

No digo con esto que Burton fuera irrespetuoso con el personaje, ni mucho menos. Hizo su versión acorde a sus gustos y obsesiones personales. Es una película de autor (espero que se me entienda), aunque con concesiones al megaespectáculo y ciertos recursos narrativos que yo creo que no tuvo más remedio que tragar, como el enfrentamiento personal, por venganza entre Batman y el Joker, el triángulo amoroso con Vicky Bale y la relación de ésta con Wayne (muy del Hollywood clásico: el héroe y la chica rubia, etc, etc, etc...) y el happy ending.

Iniciado por jack napier

Antes de nada, agradecer a Tyler el gesto tan generoso que ha tenido por su parte a raíz de una petición que le hice a nivel personal y, además, brillantísimo análisis. Lo dicho, mil gracias

Con respecto al contenido formal, creo que no voy a estar muy de acuerdo contigo. No veo ese aspecto "paródico" del Jóker, es un Jóker perfectamente representativo del Jóker que hemos visto en los 80: indumentaria chillona, con la rosa de ácido, los matasuegras, pero a la vez un psicópata asesino que mata por placer, sencillamente porque está loco, ni más ni menos. Ledger hizo lo mismo pero con una versión mucha más anarquista y terrorista del personaje. Por preferencia personal, me quedo con el Jóker de Nicholson pero ambos son magníficos, no me canso de decirlo y reconocerlo.

Con respecto a Batman, sí que veo ese carácter esquizofrénico que tiene en la película y que es, precisamente en detalles como el uso de cámaras ocultas en la Mansión, la visita al callejón de sus padres, el que se quede paralizado al ver al Jóker y a sus secuaces disparar a bocajarro (ojo, sin saber todavía que es el asesino de sus padres), el que se vuelva casi loco en el apartamento de Vicky, .... son detalles que usa Burton para dibujar ese perfil psicológico del personaje. A mí me parece fascinante y todo un acierto, aunque a mucha gente no le guste, cosa que entiendo, por supuesto.

El tema de la venganza personal y de su reduccionismo como personaje, pues tampoco estoy de acuerdo. Como ya he dicho muchas veces, esa relación potencia el dramatismo y la empatía por Batman, aunque se pierda fidelidad al cómic, por supuesto. A mí no me importa, porque ese choque visual y psicológico entre Batman y el Jóker, es lo que busca Burton y que, a mi modo de ver, le sale una jugada redonda.

En Batman, contando los fallos, que los tiene (muertes indiscriminadas, personajes mal perfilados, incoherencias narrativas) pesan más bastante más los aspectos positivos que negativos. A mí me parece apasionante esa imagen fantasmagórica de Batman, esos elementos visuales, esa psicología de los personajes, ese diseño de producción... aunque, comprendo, que a mucha gente, como a ti, no te convenza ese tratamiento tan libre del personaje, pero yo creo que es una aproximación muy interesante, muy apasionante, seria, con muchas más luces que sombras (aunque en la película no es así ) y que creo que es muy reivindicable y disfrutable. Para mí, junto al primer Superman de Donner, las mejor película de superhéroes.

Y nada, darte las gracias de nuevo y ya esperando con ganas ese análisis de Batman Vuelve

De nada Jack, y me gustaría agradecerte tu proposición, ya que gracias a ella voy a revisionar no sólo los Batman de Burton sino también los de Nolan (a ver cuándo saco tiempo para todo), y poder comparar una visión con otra (me niego a revivir los espantos de Schumacher... uno tiene un límite).

Respecto al contenido formal, y especialmente el dibujo y desarrollo del Joker igual no me he expresado bien: no he querido decir que fuera una parodia, pero sí que esa forma de comportarse, ese modo de expresar su locura tiene más de comedia que de terrorífico. Al menos a mí no me da esa sensación, claro aquí volvemos a los gustos personales: el joker de Nolan y Ledger me gusta más, pero porque se amolda a mis gustos personales. No es que el Joker de Nicholson sea una mala representación del personaje, pero me gusta más el de Nolan-Ledger, por espíritu y diseño.

Aquí hay un "problema", y es la posibilidad de comparar el mismo personaje pero llevado de diferente forma por dos personas tan distintas como pueden ser Burton y Nolan y que además les separan 19 años. El Joker de Nolan es claramente hijo del 11-S, mientras que el de Burton no tiene ese dibujo tan marcado en cuanto al terror por el terror. Ambos son hijos de sus respectivas épocas, con lo bueno y lo malo de cada una de ellas.

De todas formas, no tengo tan claro que el Joker de Burton mate por placer. Está loco, pero sus asesinatos no tienen nada de arbitrario:

- Siendo Jack Napier, asesinó a los padres de Wayne. Vale, pero les dispara cuando Thomas Wayne defiende a su mujer. Vale, está armado y tal, pero no les dispara y luego les roba, es al revés.

- Siendo ya el Joker, mata a Grissom en venganza por su traición en la fábrica de químicos; tortura y mata a Alicia, de quien sospecha que pudo confesar sus romance con él a Grissom (y de ello le hace una nada velada acusación/amenza Napier al principio de la cinta, antes de reunirse con Grissom); luego mata a uno de los señores del crimen, que es quien le lleva un poco la contraria en la secuencia cuando están en la sala de reuniones; al otro señor del crimen en plena calle, con la pluma, para hacerse con todas las posesiones de Grissom; a su segundo, por inútil, cuando Batman se hace con los globos llenos de veneno y los lleva fuera de la ciudad; y a las modelos y a los ciudadanos que mata con la mezcla de los productos químicos porque es el "malo" y tiene un plan maestro para hacerse con Gotham.

Respecto a Batman, no lo veo como un esquizofrénico, puesto que no tiene alterada la conciencia de realidad y tiene planes formados a medio y largo plazo, pero sí se puede decir que es más paranoico, aunque tampoco llegaría a ese punto desde un punto de vista médico. Las cámaras en la mansión Wayne no me parece un detalle significativo: es una mansión enorme y tiene que tener seguridad, pudiendo ver lo que ocurre en todas partes.
La visita la callejón de sus padres lo veo como algo lógico: rinde tributo a sus padres donde murieron. Vale que puede ir al cementerio, pero no me parece algo ilógico lo que hace, más bien al revés.
La reacción al tiroteo es la misma que cuando mataron a sus padres, lo cual te lleva a pensar que no lleva mucho tiempo como Batman y que nunca le han disparado... Pero claro, en la fábrica de químicos hay una ensalada de tiros. Ese aspecto no está bien desarrollado en el personaje, salvo que se aun recurso para ir preparando al espectador y poniéndolo del lado de Batman en la cruzada a nivel de vendetta personal que llevará más tarde.
Y en el apartamento de Vivky se hace el loco, completamente fuera de sí, pero como medio para intentar salvar la situación y que a Vicky no la pasara nada, centrando toda la atención del Joker y sus matones en él y no en ella.

El tema del reduccionismo de Batman y Joker al enfrentarlos en una "simple" cuestión personal no me parece malo per se. Es decir, me parece "malo" porque como digo, elimina cierta mitología de ambos personajes y le da un bandazo a Batman a mitad de película que lo deja cojo, pero es verdad que para las intenciones de los creadores de la cinta (enfrentamiento clásico entre el héroe y su némesis) les viene como anillo al dedo. En este aspecto hay que separar os comics de las películas, y cada uno se quedará con el aspecto que más le guste.

Como dices, hay aciertos y fallos, como en cada película. Y como adaptación tiene cosas buenas y cosas que, según lo purista que seas del personaje o no, te pueden parecer más o menos acertadas. Es la visión del personaje por Burton. Una visión muy personal, de un tipo no menos personal, con unas cualidades como cineasta muy reconocibles.

Saludos.

Iniciado por tyler durden

Respecto al contenido formal, y especialmente el dibujo y desarrollo del Joker igual no me he expresado bien: no he querido decir que fuera una parodia, pero sí que esa forma de comportarse, ese modo de expresar su locura tiene más de comedia que de terrorífico. Al menos a mí no me da esa sensación, claro aquí volvemos a los gustos personales: el joker de Nolan y Ledger me gusta más, pero porque se amolda a mis gustos personales. No es que el Joker de Nicholson sea una mala representación del personaje, pero me gusta más el de Nolan-Ledger, por espíritu y diseño.

Aquí hay un "problema", y es la posibilidad de comparar el mismo personaje pero llevado de diferente forma por dos personas tan distintas como pueden ser Burton y Nolan y que además les separan 19 años. El Joker de Nolan es claramente hijo del 11-S, mientras que el de Burton no tiene ese dibujo tan marcado en cuanto al terror por el terror. Ambos son hijos de sus respectivas épocas, con lo bueno y lo malo de cada una de ellas.

En realidad estoy bastante de acuerdo. El Joker de Nicholson mezcla momentos de psicópata asesino terrorífico con otros de puro comediante.
Siempre digo que es como una versión a mitad de camino entre el Joker de César Romero (un simpático criminal bromista) y el de Heath Ledger (un psicópata asesino terrorista).

Iniciado por Marty_McFly

Ese plantemiento tiene dos grandes problemas: uno, del que ya hemos hablado alguna vez, es que Batman como personaje pierde sentido al morir el Joker, al hacer a los dos personajes tan unidos e interdependientes, que uno no pueda existir sin el otro, y que Batman reduzca al final su cruzada a vengarse.

El otro problema es que le resta autonomía como personaje a Batman. Quizás por eso en Batman Vuelve es un personaje tan vacío, quizás en la mente de Burton Batman va tan unido al Joker que al ponerlo en otras situaciones lo vacía.

Yo creo que Burton se confunde: es cierto que el Joker es su némesis perfecta, el enemigo por antonomasia. Pero no hay que olvidar que apareció en los comics un año después que Batman. Yo creo que la opción de Nolan es, por ello, más fiel y más adecuada: No son interdependientes ni la exitencia de uno está conectada al otro, sino que la existencia del Joker está unida a la de Batman (pero no al revés): tal como se cuenta en el final de Begins y en Tdk, la aparición de Batman es lo que hace que surja un criminal como el Joker. Como dice Ledger al final de la película, es "como una fuerza imparable chocando contra un objeto inamovible", y "estamos condenados a hacer esto para siempre". Una vez el Joker ha surgido, se convierte en la némesis de Batman, pero la existencia de Batman no está vinculada a él, Batman existe previamente y su origen no está relacionado con el Joker.

Iniciado por Marty_McFly

El Joker de Nicholson mezcla momentos de psicópata asesino terrorífico con otros de puro comediante.
Siempre digo que es como una versión a mitad de camino entre el Joker de César Romero (un simpático criminal bromista) y el de Heath Ledger (un psicópata asesino terrorista).

Totalmente de acuerdo en este analisis.

Tal vez ese sea uno de los puntos que me sacan de la fantasia del Batman de Burton. Tal como le dice al final de su ultimo enfrentamiento, Napier creo a Batman, y Batman creo al Joker. No es consecuencia del exito de Batman como vigilante en Gotham lo que motiva la aparicion del Joker, sino que este fue quien creo a Batman inconscientemente en el pasado, perdiendo ademas parte de la esencia del personaje en la historia. Sin contar que es la historia de una persona que va en busca de venganza directa sin saberlo del todo, y cuya funcion/existencia termina aqui (en caso que Gotham no le hubiera llamado y se hubiera ofrecido finalmente). Es una version del personaje que nunca me ha terminado de convencer a pesar de estar bien estructurada en esa vision.

Y si, el estilo del Joker de Nicholson es tan ecleptico que se pierde en ocasiones. La mezcla de esa actitud, y la transformacion de payaso a psicopata en un segundo no termina de funcionar. De eso se trata, no esta cuerdo, pero lo veo forzado, como si tuviera que hacerlo por la fuerza, porque actitudes de ciertas escenas donde se deja en ridiculo para luego mostrar otra cara totalmente distinita rompen cualquier vinculo o emocion con el espectador, no aterroriza, da respeto como mucho. La version de Ledger me gusta mas debido a que es un misterio en toda regla, actua como actua porque es lo que le gusta, su trabajo, se ha creado a si mismo asi (en parte tambien a su pasado), pero terminas de ver la pelicula y tienes un monton de preguntas por responder, y esa es parte de la magia y el encanto del personaje: es un misterio que nunca se sabra... Y es un psicopata en toda regla que encima es gracioso, lo cual, acongoja mas.

Iniciado por Marty_McFly

En realidad estoy bastante de acuerdo. El Joker de Nicholson mezcla momentos de psicópata asesino terrorífico con otros de puro comediante.
Siempre digo que es como una versión a mitad de camino entre el Joker de César Romero (un simpático criminal bromista) y el de Heath Ledger (un psicópata asesino terrorista).

Por Dios, es que el verdadero Jóker es ese: un payaso que suelta chistes para provocar crímenes. El personaje se vale de esos medios (los recursos infantiles y su apareciencia de payaso) para conseguír su fín (sembrar el caos y cometer crímenes). Además, cójete cualquier Jóker de la época, de Aparo, Adams o Rogers y comparas.

Marty, no te comprendo. Siempre has dicho que te encantan los dos: el de Jóker y el de Nicholson y ahora dices que el de Nicholson está a medio camino de los otros dos. Te juro que no lo entiendo.

La mezcla de esa actitud, y la transformacion de payaso a psicopata en un segundo no termina de funcionar. De eso se trata, no esta cuerdo, pero lo veo forzado, como si tuviera que hacerlo por la fuerza, porque actitudes de ciertas escenas donde se deja en ridiculo para luego mostrar otra cara totalmente distinita rompen cualquier vinculo o emocion con el espectador, no aterroriza, da respeto como mucho

¿Qué no aterroriza? Pues yo estaría acojonado ponerme delante de un tío que asesina con toda la frialdad del mundo, que se carga a un museo entero, que deja seco a un mafioso, que desfigura la cara a su novia para después matarla, se carga con saña a su jefe, clava la pluma a otro... y eso entre otras cosas.

Lo siento pero no estoy de acuerdo con ninguno...

Pues estaba viendo el primer Batman de Tim Burton, y al volver a ver su primera aparición en pantalla donde es un dibujo animado, me hace pensar que es una premonición de lo que vendría después, la versión animada considerada mejor que cualquiera de las películas de imagen real.

Iniciado por jack napier

Por Dios, es que el verdadero Jóker es ese: un payaso que suelta chistes para provocar crímenes. El personaje se vale de esos medios (los recursos infantiles y su apareciencia de payaso) para conseguír su fín (sembrar el caos y cometer crímenes). Además, cójete cualquier Jóker de la época, de Aparo, Adams o Rogers y comparas.

Marty, no te comprendo. Siempre has dicho que te encantan los dos: el de Jóker y el de Nicholson y ahora dices que el de Nicholson está a medio camino de los otros dos. Te juro que no lo entiendo.

¿Cómo? ¿Y acaso estoy diciendo ahora que no me encanten los dos? Pero si de esto hemos hablado otras veces, y siempre he dicho lo mismo, que el de Nicholson mezcla cosas del Joker bromista con otras del Joker psicópata asesino. Y me gusta mucho, lo sigo diciendo.

En cuanto a lo que dices de "el verdadero Joker", ¿cómo se puede determinar eso? El personaje original de 1940, el de las primeras historias de Bob Kane, no empleaba ninguna broma ni recurso infantil. Era un asesino psicópata que anunciaba sus címenes por adelantado por la radio, para provocar convulsión social. Su cara blanquecina y sonrisa permanente era, según la propia definición en el cómic, "terrorífica", no la imagen de un payaso (inspirada, de hecho, por "El hombre que ríe").

El Joker bromista, gamberro y con apariencia de payaso no llega hasta mediados de los 40 (cuando los comics se infantilizaron mucho), es la versión que se mantiene hasta los 70, la versión que retrata César Romero en la serie de TV. Y en los 70 O'Neil y Adams rescatan la versión original del personaje como psicópata terrorífico en la historia "Las cinco venganzas del Joker". Del bromista de los 70 apenas queda casi nada, no usa dentaduras falsas ni zumbadores eléctricos.

Después ha habido autores que han mezclado esos dos ingedientes (el bromista y el asesino) de formas distintas, pero predomina la versión de psicópata asesino.

Por eso, creo que no se puede decir que ninguno de los Jokers de cine y TV sea "el auténtico". Todos ellos beben de los comics, aunque sea de distintas etapas, por lo tanto los tres son auténticos (cuatro, contando el de Mark Hammil en la serie de animación).