Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Agustin.

Paso ya de seguir este absurdo debate, el guionista ha dejado claro y cristalino el tema y para mi no hay más que hablar, si para ti es Robin pues que así sea si así eres más feliz pues perfecto.

Lo mismo digo pero al contrario, nadie te obliga a darme contra en lo que opine despues de todo.

Iniciado por Masonia

Marty, respecto a eso de cabezonería quizás sea una palabra muy usual en España y nada ofensiva, pero te pido por favor que no la uses conmigo, en México si le dices a alguien así es decirle casi que es un tonto, así que por favor, guardemos las formas.

Sólo te quería aclarar que en España ser un cabezón o tener cabezonería no es eso, sino simplemente ser muy insistente o de ideas muy fijas.

En cuanto a lo demás, me vas a disculpar que abandone la conversación: como dice Agustín, es un debate absurdo que no hace más que dar vueltas sobre lo mismo.

Creo que pocas veces tenemos la suerte de que un autor aclare un tema tan concreto de una película, lo demás son elucubraciones que no se corresponden con la película.

Iniciado por Marty_McFly

Sólo te quería aclarar que en España ser un cabezón o tener cabezonería no es eso, sino simplemente ser muy insistente o de ideas muy fijas.

En cuanto a lo demás, me vas a disculpar que abandone la conversación: como dice Agustín, es un debate absurdo que no hace más que dar vueltas sobre lo mismo.

Creo que pocas veces tenemos la suerte de que un autor aclare un tema tan concreto de una película, lo demás son elucubraciones que no se corresponden con la película.

Ya me imaginaba algo así, pero en México como te digo es una palabra que implica un tono mas despreciativo y soy mexicana y no puedo evitar darle esa interpretación.


A mí al contrario no me aclara nada, me lo enturbia, porque dice una cosa y en la película pone otra, si fuera tan claro no habría lugar ni espacio para elucubraciones de ninguna clase, como está el detalle ese de si Bruce sobrevivió o no, si fue un sueño de Alfred o no, primero pone a Alfred a llorar a moco suelto sobre su tumba y luego lo pone a saludar como si nada a Bruce en Florencia como si ya lo supiera de antemano, obvio, querían crear un poco de polémica, la mayoría de cineastas les gusta hacer ese tipo de cosas en los guiones, no creo que Nolan sea la excepción.

Y bueno, ya no te voy a cansar Marty, solo que pensé que te gustaba dialogar con quien no pensara como tú, además los debates son redundantes si todos pensamos igual, el chiste es disentir.

Iniciado por Masonia

A mí al contrario no me aclara nada, me lo enturbia, porque dice una cosa y en la película pone otra, si fuera tan claro no habría lugar ni espacio para elucubraciones de ninguna clase, como está el detalle ese de si Bruce sobrevivió o no, si fue un sueño de Alfred o no, primero pone a Alfred a llorar a moco suelto sobre su tumba y luego lo pone a saludar como si nada a Bruce en Florencia como si ya lo supiera de antemano, obvio, querían crear un poco de polémica, la mayoría de cineastas les gusta hacer ese tipo de cosas en los guiones, no creo que Nolan sea la excepción.

No creo que haya intención de crear confusión en esa escena. No es que Alfred lo supiera de antemano, es que no le sorprende que Bruce haya sido capaz de salvarse. Es más, si acude al café del que hablaron es porque supongo que en el fondo conservaba la esperanza de que pudiera haberse salvado.
Como observó alguien en su momento, sería raro que Alfred se imaginara o soñara a Bruce con Selina, ya que él no sabía nada de su relación. Y además Selina lleva el collar de la madre de Bruce, que el notario dice en una escena anterior que ha desaparecido, cuando Alfred no está presente.

Y bueno, ya no te voy a cansar Marty, solo que pensé que te gustaba dialogar con quien no pensara como tú, además los debates son redundantes si todos pensamos igual, el chiste es disentir.

No me parece muy justo que digas eso cuando llevamos varias páginas debatiendo el tema y te he contestado puntualmente a todas tus observaciones. Lo que pasa es que precisamente este debate se había vuelto redundante por mucho que disintamos.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, Batman lleva poco tiempo en activo. Pero es que incluso el mayordomo de alguien que no fuera Batman comprendería que su señor le ha mentido a la chica, por la razón que sea. Yo creo que puede ser intencional (sobre todo porque, como digo, luego llega a ser él el que decide por su cuenta y riesgo meter a Vicki en la cueva). En cualquier caso, es ambigüo, abierto a intepretación.


Por cierto, igual deberíamos trasladar esto al hilo de la saga de Batman, que aquí no deja de ser un off-topic.

Quizá a Alfred no le hacía demasiada gracia la vida que llevaba su señor, y de algún modo quería que lo dejase, que colgara la capa y la capucha, y buscar un aliado para su causa en la persona de Vicky. Pero, como dices, en la película eso queda muy abierto y es muy materia de conjeturas.

Sí, este Alfred es discreto, pero le deja claro a Bruce lo que piensa de Batman, mientras cierra la cápsula donde está el traje: "No quiero pasarme lo que me queda de vida llorando a viejos amigos, o a sus hijos". Y le insiste varias veces en que llame a Vicki, que le revele su identidad... Lo de dejar entrar a Vicky me parece extra limitarse, pero por eso siempre pienso que puede haber sido a propósito lo de revelar a Vicky que Bruce le ha mentido. Me cuesta creer que sea tan torpe.

O sea, que me estás diciendo que si el Joker se sube a un tren al final de TDK (o a uno de los barcos y pulsa el botón) y Batman lo deja morir estaría plenamente justificado (todo lo contrario que si no lo atropella con el bat-pod o no lo engancha con el garfio antes de estamparse contra el suelo).

Pero en esos barcos iba otra gente. Si el Joker se mete él solo en una situación que pone en peligro su vida, no creo que Batman esté obligado a salvarlo (y repito, no tengo nada claro que pueda salvar a R'as).

No hay diferencia entre un loco que quiere destruir una ciudad estampando un tren con otro que provoca el caos, por mucho que el último se pase toda la película provocando al héroe para que renuncie a su único principio. Es más, Ra's al Ghul consiguió lo que el Joker no pudo.

Eso son los principios que nos cuentan en las dos primeras películas: "a este lo dejo morir porque si, pero a este lo salvo porque me da la gana".

Como decía, la diferencia es que Batman tira al Joker del edificio. R'as se mete él solo en el tren (y por cierto, Bruce ya lo salvó en los Himalayas).

Eso no es evolución justificada, es el trabajo de Batman. Limpiar las calles de maleantes. La escalada sí que es una evolución.

Claro, es su trabajo, y como tú mismo decías, se va volviendo más extremo y más absorbido por Batman, para mí eso es evolución (cuando además Alfred ya lo anticipaba en Batman Begins, no es casual).

No es lo mismo que Alfred le de un toque por saltarse las normas de circulación con verse obligado a tener que matar al Joker a cambio de salvar Gotham (cosa que sí hizo en Batman Begins).

Pero es que el diálogo de Alfred va más allá: primero es un toque de atención por haber puesto en peligro a tanta gente, pero lo que le dice luego, esa advertencia de que Batman se está apoderando de él, va más allá de ese toque puntual, y es lo que se ve en TDK. Y lo que dice Bruce en TDK no tiene que ver con que se plantee matar al Joker, sino las cosas que está haciendo para detenerle, como lo de Maroni, que es la secuencia anterior.

Yo he visto una adaptación realista pero con ese aroma, una película de espías (falta Bourne por ahí) y un culebrón.

Para mí, la primera tiene aroma a Año Uno, El hombre que cae y los comics de O'Neil y Adams de los 70.

La segunda, a El largo Halloween, Hush, The Laughing Fish y los primeros comics de Bob Kane (si alguien los lee, verá que son puramente policíacos, por algo la colección se llamaba Detective Comics, y Gotham era una gran ciudad como Nueva York, muchas cosas de la historia están sacadas de ahí).

La tercera, a Dark Knight Returns, Knightfall y Tierra de nadie.

Iniciado por Marty_McFly

Pero en esos barcos iba otra gente. Si el Joker se mete él solo en una situación que pone en peligro su vida, no creo que Batman esté obligado a salvarlo (y repito, no tengo nada claro que pueda salvar a R'as).

Lo está.

Hay un momento en el videojuego Arkham City,

Spoiler:

en un enfrentamiento entre Batman y el Joker en el que Batman empieza diciendo "muere gente, te detengo, te escapas y vuelta a empezar" para acabar diciéndole: "incluso con todo lo que has hecho, te habría salvado"

Por esa (y por muchas otras razones) estos videjuegos son mucho mejores que las películas.

Como decía, la diferencia es que Batman tira al Joker del edificio. R'as se mete él solo en el tren (y por cierto, Bruce ya lo salvó en los Himalayas).

Ah, pero la situación en el Himalaya era distinta: él no conocía la verdadera identidad (y por extensión que los planes eran realmente suyos) de Ducard.

Y lo que dice Bruce en TDK no tiene que ver con que se plantee matar al Joker, sino las cosas que está haciendo para detenerle, como lo de Maroni, que es la secuencia anterior.

Pues tendré que revisar la película, pero en esa frase va implícita la idea de matar al Joker. Vamos que, quizás no perseguir al Joker para matarlo, pero sí dar el paso si no le queda más remedio.

Y he leído el Largo Halloween y lo único que tienen en común es el triunvirato y el nacimiento de Dos Caras. Un cómic con toque noir, que no deja de ser un cómic. Cosa que no ocurre en la película.

De Hush... no recuerdo que tenga nada.

Iniciado por Geralt de Rivia

Lo está.

Hay un momento en el videojuego Arkham City,

Spoiler:

en un enfrentamiento entre Batman y el Joker en el que Batman empieza diciendo "muere gente, te detengo, te escapas y vuelta a empezar" para acabar diciéndole: "incluso con todo lo que has hecho, te habría salvado"

Por esa (y por muchas otras razones) estos videjuegos son mucho mejores que las películas.

No conozco los vídeo juegos, pero en ese diálogo no va implícito que tenga que salvarlo a costa de su propia vida.
De todos modos, lo bueno de la trilogía es que todo tiene consecuencias. Hay gente que ve mal que Batman no salve a R'as, y en vez de enterrar el tema debajo de la alfombra, en la tercera Talia le apulaña en venganza por "matar a su padre". De la misma manera, había gente que se quejaba de que Gordon y Batman mintieran a Gohtam al final de TDK, y la mentira se vuelve contra ellos en la siguiente.

Ah, pero la situación en el Himalaya era distinta: él no conocía la verdadera identidad (y por extensión que los planes eran realmente suyos) de Ducard.

Pero aún bajo la identidad de Ducard, le dice a Bruce que la destrucción de Gotham es necesaria, y es claramente alguien importante en la Liga de las Sombras.

Pues tendré que revisar la película, pero en esa frase va implícita la idea de matar al Joker. Vamos que, quizás no perseguir al Joker para matarlo, pero sí dar el paso si no le queda más remedio.

Puede ser que vaya incluida la idea, incluso en otros momentos de la película (en el interrogatorio, en el bat-pod), pero es que lo interesante es un personaje que tenga que luchar para mantener sus principios, y al final lo consigue. Si el personaje fuera perfecto y no tuviera que luchar con el impulso de querer matar a ese psicópata, sería menos creíble y menos interesante.

Y he leído el Largo Halloween y lo único que tienen en común es el triunvirato y el nacimiento de Dos Caras.

De Hush... no recuerdo que tenga nada.

Hablamos de aromas, de estilos (El largo Halloween, Hush, los comics de Bob Kane son thrillers) pero también de guión: de El largo Halloween, estructurar la historia alrededor del ascenso y caída de Harvey Dent, el pacto Dent-Gordon-Batman (con la escena de la azotea casi calcada), los personajes de Maroni y Falcone, los mafiosos rusos... Hasta coge líneas de diálogo ("Yo creo en Harvey Dent") De Batman n.1 los anuncios anticipados del Joker de sus asesinatos, su disfraz de policía, la forma de escapar de la cárcel, de "La broma asesina" los orígenes múltiples del Joker...

Un cómic con toque noir, que no deja de ser un cómic. Cosa que no ocurre en la película.

Es que los comics son comics, las películas no. De todos modos, no sé en qué otro thriller que no estuviera basado en un cómic veríamos a personajes como Batman, el Joker, el espantapájaros, Dos Caras, artilugios como el sónar, el Tumbler, el bat-pod...
Tiene estilo de thriller, pero no deja de ser una película de Batman, igual que esos comics son thrillers y no dejan de ser comics de Batman.

Iniciado por Marty_McFly

Pero aún bajo la identidad de Ducard, le dice a Bruce que la destrucción de Gotham es necesaria, y es claramente alguien importante en la Liga de las Sombras.

Si, es el número 2. Y también le dice a Bruce que "es por su propio bien" (porque éste sigue pensando que el que manda es el que tiene delante, no el que tiene al lado).

De todas formas, son todo pajas mentales, quien sabe lo que pasaría si le revelara su verdadera identidad y lo que sucedería en una lucha que tuviera lugar en un monasterio, en lugar de una ciudad que está a punto de desmoronarse.

(Tiene su tiempo, yo lo descubrí esta semana)



El "papelón" que han reservado para Robin en el video tiene tela

...

¿Y qué me dices del de Supes..?

A mí la Catwoman de Hattaway me encantó pero bien es cierto que podría haber salido un poco más. Bajo mi punto de vista, Nolan le da importancia justa dentro de la trama. En cambio, para Burton es el personaje que más le importa de la película, por desgracia en detrimento de Batman. Me encanta ese aspecto sobrenatural de Catwoman y no me molesta la personalidad de Selina, algo que se inventa Burton, como ya hiciera con Bruce Wayne. Alejado de los cómics pero con su toque personal.

De acuerdo en casi todo, pero yo creo que el personaje de Catwoman sí tiene mucha importancia en TDKR: Ella es

Spoiler:

la que saca a Bruce de su retiro, la que propicia que pierda Industrias Wayne y por la tanto el control del reactor al robar sus huellas, la que lo entrega a Bane, y finalmente se redime salvándole la vida y ayudándole a salvar Gotham. Además acaban juntos.

Obviamente Batman/Bruce es el personaje más importante, pero Catwoman/Selina le sigue en tiempo de pantalla (a la par que Bane) e importancia.

En "Batman vuelve" Catwoman es más importante que Batman, pero yo creo que el Pingüino es incluso más protagonista que ella.

Como breve apunte diré que en la escena de "Batman vuelve" en la que Selina es empujada al vacío, frenan su caída unos 2-3 toldos (no queda muy claro) antes de caer al suelo nevado, por lo que en realidad no sería tan descabellado pensar que sobrevive.

Hombre, cae desde lo alto de un rascacielos y atraviesa los toldos a toda velocidad. No se ve que rebote en ellos o que se frene la caída para luego romperlos y seguir cayendo. Es imposible que sobreviva. Y forzando mucho la cosa, se podría quedar en coma o paralítica. Pero en vez de eso se despierta con extraordinaria fuerza y agilidad y habilidades con el látigo, además de volver a sobrevivir otras grandes caídas, varios disparos a bocajarro e incluso una electrocutación que deja a Schreck carbonizado.

Ya digo, yo creo que Burton no busca coartadas: es un personaje sobrenatural. No hay más que ver la escena de los gatos lamiéndola y cómo los ojos de ella vuelven a cobrar vida: está contando una resurrección. Es así: Catwoman en Batman Vuelve es básicamente un zombi.

Bueno,respeto tu punto de vista, pero tengo que decirte que no estoy de acuerdo en que la Selina de Burton no tenga lo esencial del personaje

A ver, Masonia, si no digo que sea bueno o malo, pero es obvio que NO es el mismo personaje (hasta jack napier lo reconoce): la Selina de los comics es una mujer de los barrios bajos de Gotham, seductora y moralmente ambigua, que se ha criado en la calle y se las sabe todas, se convierte en una maestra ladrona y se infiltra en las altas esferas para acceder a víctimas más ricas: de eso no hay NADA en la Selina de Batman vuelve, que es una secretaria reprimida, que habla de que ha ido a un colegio de monjas y tiene una vida rutinaria y aburrida.

después que resucita es prácticamente la misma Selina Kyle,

Deberías revisarte la película, porque eso no es así: después de que resucita, aparte de adquirir la identidad de Catwoman, en las escenas que aparece como Selina se la ve con la mirada perdida, diciendo cosas inconexas, algo desquiciada. También va sin gafas, con el pelo suelto y vestida de forma más provocativa.

en cambio la de Nolan me quedó a deber algunos aspectos importantes del personaje, tanto como catwoman como Selina, por ejemplo, en la Selina de Nolan yo no vi absolutamente ningún romance con Bruce Wayne, solo vi alguna tensión erótica en UNA sola escena y como Catwoman prácticamente no le vi la clásica seducción que suele adoptar con Batman.

A ver, que el personaje suela ser un interés amoroso de Bruce/Batman no es su esencia, no es una característica personal, pero es que incluso eso sí está en la película:
Una cosa es que te guste o no la química entre ellos, pero la clásica seducción se ve desde la primera escena, cómo ella cambia de pose (hasta ese momento se hacía pasar por camarera) con ese "ups". En la fiesta hay un claro coqueteo con ese beso ambiguo, al igual que en varios momentos con Batman ("no seas tímido"), al que le llega a ofrecer irse con ella y olvidarse de la bomba, y al que también besa (esta vez de verdad). Obviamente, la vemos con él

Spoiler:

al final en Florencia,

con lo cual no puedes decir que no hay romance entre ellos.
Es la única película en la que está presentado el personaje en todos y cada uno de sus rasgos.

Marty, como fan de Batman, ¿te molesta el perfil de la Selina de Burton? Es cierto que hay muchos fans que no le perdonan que se alejara en ese sentido del personaje. A mí no me molesta, es más, me parece hasta bueno que se enriquezca el personaje y que no solamente tengamos una Catwoman puramente comiquera sino que en este caso Burton se invente una nueva personalidad que aporte nuevos matices al personaje.

Por cierto, es imposible que Selina sobreviva a una caída desde tan alto, pero bueno está acorde con el tono de la película y lo que Burton pretende. Me recuerda a la caída de Indy con Willie en el Templo Maldito. No sólo resultan ilesos sino que van a caer justo dentro del coche que conduce Tapón. Venga ya

Iniciado por Marty_McFly

De acuerdo en casi todo, pero yo creo que el personaje de Catwoman sí tiene mucha importancia en TDKR: Ella es

Spoiler:

la que saca a Bruce de su retiro, la que propicia que pierda Industrias Wayne y por la tanto el control del reactor al robar sus huellas, la que lo entrega a Bane, y finalmente se redime salvándole la vida y ayudándole a salvar Gotham. Además acaban juntos.

Obviamente Batman/Bruce es el personaje más importante, pero Catwoman/Selina le sigue en tiempo de pantalla (a la par que Bane) e importancia.

En "Batman vuelve" Catwoman es más importante que Batman, pero yo creo que el Pingüino es incluso más protagonista que ella.




Hombre, cae desde lo alto de un rascacielos y atraviesa los toldos a toda velocidad. No se ve que rebote en ellos o que se frene la caída para luego romperlos y seguir cayendo. Es imposible que sobreviva. Y forzando mucho la cosa, se podría quedar en coma o paralítica. Pero en vez de eso se despierta con extraordinaria fuerza y agilidad y habilidades con el látigo, además de volver a sobrevivir otras grandes caídas, varios disparos a bocajarro e incluso una electrocutación que deja a Schreck carbonizado.

Ya digo, yo creo que Burton no busca coartadas: es un personaje sobrenatural. No hay más que ver la escena de los gatos lamiéndola y cómo los ojos de ella vuelven a cobrar vida: está contando una resurrección. Es así: Catwoman en Batman Vuelve es básicamente un zombi.




A ver, Masonia, si no digo que sea bueno o malo, pero es obvio que NO es el mismo personaje (hasta jack napier lo reconoce): la Selina de los comics es una mujer de los barrios bajos de Gotham, seductora y moralmente ambigua, que se ha criado en la calle y se las sabe todas, se convierte en una maestra ladrona y se infiltra en las altas esferas para acceder a víctimas más ricas: de eso no hay NADA en la Selina de Batman vuelve, que es una secretaria reprimida, que habla de que ha ido a un colegio de monjas y tiene una vida rutinaria y aburrida.





Deberías revisarte la película, porque eso no es así: después de que resucita, aparte de adquirir la identidad de Catwoman, en las escenas que aparece como Selina se la ve con la mirada perdida, diciendo cosas inconexas, algo desquiciada. También va sin gafas, con el pelo suelto y vestida de forma más provocativa.




A ver, que el personaje suela ser un interés amoroso de Bruce/Batman no es su esencia, no es una característica personal, pero es que incluso eso sí está en la película:
Una cosa es que te guste o no la química entre ellos, pero la clásica seducción se ve desde la primera escena, cómo ella cambia de pose (hasta ese momento se hacía pasar por camarera) con ese "ups". En la fiesta hay un claro coqueteo con ese beso ambiguo, al igual que en varios momentos con Batman ("no seas tímido"), al que le llega a ofrecer irse con ella y olvidarse de la bomba, y al que también besa (esta vez de verdad). Obviamente, la vemos con él

Spoiler:

al final en Florencia,

con lo cual no puedes decir que no hay romance entre ellos.
Es la única película en la que está presentado el personaje en todos y cada uno de sus rasgos.

Pues a ver, Marty, como siempre tomas solo los aspectos que te convienen, he dicho que la Selina Kyle conserva LO ESENCIAL del personaje, y lo esencial es su relación con Batman/Bruce Wayne,aunque creas que no, además de su aspecto elegante y seductor,y su conducta moralmente ambigua que también la tiene la Selina de Burton, de acuerdo que Burton le pone algo mas de su cosecha y la hace algo ezquizofrénica, pero en lo primordial sigue la linea de Selina Kyle, tú solo te enfocas en los aspectos que te interesan y que tocó muy bien Nolan pero los demás los pasas por alto, y además te vuelvo a insistir que no sé en que comics te bases pero Selina no siempre ha tenido su origen en los bajos fondos ni fue prostituta, también en alguno llegó a tener marido, llegó a perder la memoria,o a fingir perderla como pasa en Batman returns, como te digo, no se que comics tomes como canón.

Creo que no me comprendiste, cuando dije que después de resucitar era prácticamente la misma Selina Kyle me refería a que a partir de ese momento ya adquiría la personalidad de la Selina de los comics, exactamente, con el pelo suelto y provocadora, esa es la Selina Kyle clásica, la de siempre,no me refería a que siguiera siendo la secretaria tímida, que tal vez, no lo aseguro, Selina nunca fue secretaria ni timida en los comics, ok te lo acepto es un invento de Burton, pero si Nolan puede cambiar cosas Burton también.

Y pues bueno, tú verás mucha química, pero yo no la vi, que quieres que haga? y claro que su atracción y rechazo hacia Batman es una parte muy importante y mucha de la razón de ser de ese personaje, por lo menos si sale en una película de Batman, ahora resulta que para ti eso no es importante? y no te digo que no exista "algo" de eso en TDNR pero no fue bien tratado, es demasiado forzado, demasiado rápido, (uf sobre todo ese "besito" del final sin venir a cuento y en el peor momento posible, hubiese quedado mucho mejor en la escena donde le pide que huya con ella, mil , mil veces mejor para mí el lengüetazo de Returns)

Quizás a ti te llegaron esas escenas pero en gustos se rompen géneros, y aquí viene una opinión personal y espero que no te la tomes a mal Marty, creo que al igual que Nolan eres muy poco exigente en cuestión de romance.

Y bueno , no sé que opine Jack, pero no siempre tendré que coincidir con él sobre Batman

Iniciado por jack napier

Marty, como fan de Batman, ¿te molesta el perfil de la Selina de Burton? Es cierto que hay muchos fans que no le perdonan que se alejara en ese sentido del personaje. A mí no me molesta, es más, me parece hasta bueno que se enriquezca el personaje y que no solamente tengamos una Catwoman puramente comiquera sino que en este caso Burton se invente una nueva personalidad que aporte nuevos matices al personaje.

No me molesta porque asumo que esa no es Selina Kyle (aunque se llame así), es un personaje inventado por Burton y el guionista Dan Waters que da pie a que veamos, eso sí, una gran Catwoman. Es una versión distinta y también interesante, aunque yo prefiero la Selina de los comics.

Por cierto, es imposible que Selina sobreviva a una caída desde tan alto, pero bueno está acorde con el tono de la película y lo que Burton pretende. Me recuerda a la caída de Indy con Willie en el Templo Maldito. No sólo resultan ilesos sino que van a caer justo dentro del coche que conduce Tapón. Venga ya

Bueno, pero esa caída es de un primer piso. Es una fantasmada típica de Indy, pero no fuerza las leyes naturales.

Iniciado por Masonia

Pues a ver, Marty, como siempre tomas solo los aspectos que te convienen, he dicho que la Selina Kyle conserva LO ESENCIAL del personaje, y lo esencial es su relación con Batman/Bruce Wayne,aunque creas que no, además de su aspecto elegante y seductor,y su conducta moralmente ambigua que también la tiene la Selina de Burton, de acuerdo que Burton le pone algo mas de su cosecha y la hace algo ezquizofrénica, pero en lo primordial sigue la linea de Selina Kyle, tú solo te enfocas en los aspectos que te interesan y que tocó muy bien Nolan pero los demás los pasas por alto,

Yo no cojo lo que me interesa ni paso por alto nada. Simplemente te he explicado cómo es el personaje de cómic, cuál es su esencia, y es evidente que el personaje de Batman Vuelve es distinto, es algo obvio.
En cuanto a su relación con Bruce, ¿el que tú estés con un chico te define como persona, define tu esencia, lo que eres? Yo creo que no. Yo hablaba de la esencia del personaje, sus características personales, no las relaciones. De todos modos:
-No en todos los comics tiene romances con Batman, en muchos son puros enemigos.
-En TDKR, como te he demostrado, también está tratada esa relación amor/odio, otra cosa es que a ti no te convenza, pero está.

y además te vuelvo a insistir que no sé en que comics te bases pero Selina no siempre ha tenido su origen en los bajos fondos ni fue prostituta, también en alguno llegó a tener marido, llegó a perder la memoria,o a fingir perderla como pasa en Batman returns, como te digo, no se que comics tomes como canón.

Tomo como canon el cómic que todo fan de Batman toma como canon: Year One de Frank Miller.
Sé que en los 50 le dieron un origen extravagante con pérdida de memoria y tal (aunque luego no quedaba claro si era verdad o no), pero nunca se ha tenido como canon.
Y por cierto, en Batman Vuelve Selina no pierde la memoria, recuerda muy bien que Schreck le tiró por la ventana y quiere vengarse de él. Lo que sí hay es una escena en que dice no acordarse de qué hizo la noche anterior (en que actuó como Catwoman). En la línea de esquizofrenia que marca Burton, es como si cuando es Catwoman fuera una persona distinta.

Creo que no me comprendiste, cuando dije que después de resucitar era prácticamente la misma Selina Kyle me refería a que a partir de ese momento ya adquiría la personalidad de la Selina de los comics, exactamente, con el pelo suelto y provocadora, esa es la Selina Kyle clásica, la de siempre,no me refería a que siguiera siendo la secretaria tímida, que tal vez, no lo aseguro, Selina nunca fue secretaria ni timida en los comics, ok te lo acepto es un invento de Burton, pero si Nolan puede cambiar cosas Burton también.

Ya te he dicho que no me meto con Burton por hacer cambios, pero es obvio que no es el mismo personaje. Y sí, después del accidente Selina se acerca un poco más a la de los comics, en el sentido de que es una mujer más seductora y confiada. Pero sigue sin ser la misma: Burton le añade un aire de locura, de estar como ida, con la mirada perdida y diciendo cosas inconexas. La Selina de los comics es una mujer muy centrada y consciente de lo que quiere. Y por supuesto, no es una secretaria zombi en busca de venganza, sino una ladrona.

Y pues bueno, tú verás mucha química, pero yo no la vi, que quieres que haga?

Yo no me meto con que veas o no química, ya te dije que lo respeto. Pero decías que en la película no había relación entre ellos y no es verdad.

y claro que su atracción y rechazo hacia Batman es una parte muy importante y mucha de la razón de ser de ese personaje, por lo menos si sale en una película de Batman, ahora resulta que para ti eso no es importante?

Como te he dicho antes, no digo que no sea importante, simplemente no forma parte de la esencia o ser del personaje.

y no te digo que no exista "algo" de eso en TDNR pero no fue bien tratado, es demasiado forzado, demasiado rápido, (uf sobre todo ese "besito" del final sin venir a cuento y en el peor momento posible, hubiese quedado mucho mejor en la escena donde le pide que huya con ella, mil , mil veces mejor para mí el lengüetazo de Returns)

A mí precisamente el beso me parece muy oportuno porque es posible que Batman se dirija a su muerte y no vuelvan a verse.
Pero mira, estoy de acuerdo contigo en una cosa: me gusta más el lametazo de la Pfeiffer, muy morboso y propio de Catwoman (y cómo se lame los labios el guarrete de Keaton ). Un momento muy erótico para los que vimos esa película en nuestra adolescencia (y aún hoy).

Quizás a ti te llegaron esas escenas pero en gustos se rompen géneros, y aquí viene una opinión personal y espero que no te la tomes a mal Marty, creo que al igual que Nolan eres muy poco exigente en cuestión de romance.

¿Por qué me lo voy a tomar mal? Es cierto que todo lo que tiene que ver con el amor y el sexo no es precisamente el fuerte de Nolan, nadie lo puede poner en duda. Yo no es que sea poco exigente, es que todo depende de la historia que me cuenten. Si veo "Casablanca" la historia de amor debe tener máxima importancia, en TDKR me están contando el desenlace de la historia de este Batman y la relación amorosa con Selina me parece algo secundario.
Y de la misma manera, en otra película como "Origen" Nolan da más importancia a la relación de DiCaprio con su mujer porque es la base de toda la historia.

Iniciado por Marty_McFly

Yo no cojo lo que me interesa ni paso por alto nada. Simplemente te he explicado cómo es el personaje de cómic, cuál es su esencia, y es evidente que el personaje de Batman Vuelve es distinto, es algo obvio.
En cuanto a su relación con Bruce, ¿el que tú estés con un chico te define como persona, define tu esencia, lo que eres? Yo creo que no. Yo hablaba de la esencia del personaje, sus características personales, no las relaciones. De todos modos:
-No en todos los comics tiene romances con Batman, en muchos son puros enemigos.
-En TDKR, como te he demostrado, también está tratada esa relación amor/odio, otra cosa es que a ti no te convenza, pero está.




Tomo como canon el cómic que todo fan de Batman toma como canon: Year One de Frank Miller.
Sé que en los 50 le dieron un origen extravagante con pérdida de memoria y tal (aunque luego no quedaba claro si era verdad o no), pero nunca se ha tenido como canon.
Y por cierto, en Batman Vuelve Selina no pierde la memoria, recuerda muy bien que Schreck le tiró por la ventana y quiere vengarse de él. Lo que sí hay es una escena en que dice no acordarse de qué hizo la noche anterior (en que actuó como Catwoman). En la línea de esquizofrenia que marca Burton, es como si cuando es Catwoman fuera una persona distinta.




Ya te he dicho que no me meto con Burton por hacer cambios, pero es obvio que no es el mismo personaje. Y sí, después del accidente Selina se acerca un poco más a la de los comics, en el sentido de que es una mujer más seductora y confiada. Pero sigue sin ser la misma: Burton le añade un aire de locura, de estar como ida, con la mirada perdida y diciendo cosas inconexas. La Selina de los comics es una mujer muy centrada y consciente de lo que quiere. Y por supuesto, no es una secretaria zombi en busca de venganza, sino una ladrona.




Yo no me meto con que veas o no química, ya te dije que lo respeto. Pero decías que en la película no había relación entre ellos y no es verdad.




Como te he dicho antes, no digo que no sea importante, simplemente no forma parte de la esencia o ser del personaje.




A mí precisamente el beso me parece muy oportuno porque es posible que Batman se dirija a su muerte y no vuelvan a verse.
Pero mira, estoy de acuerdo contigo en una cosa: me gusta más el lametazo de la Pfeiffer, muy morboso y propio de Catwoman (y cómo se lame los labios el guarrete de Keaton ). Un momento muy erótico para los que vimos esa película en nuestra adolescencia (y aún hoy).




¿Por qué me lo voy a tomar mal? Es cierto que todo lo que tiene que ver con el amor y el sexo no es precisamente el fuerte de Nolan, nadie lo puede poner en duda. Yo no es que sea poco exigente, es que todo depende de la historia que me cuenten. Si veo "Casablanca" la historia de amor debe tener máxima importancia, en TDKR me están contando el desenlace de la historia de este Batman y la relación amorosa con Selina me parece algo secundario.
Y de la misma manera, en otra película como "Origen" Nolan da más importancia a la relación de DiCaprio con su mujer porque es la base de toda la historia.

No, de ninguna manera es algo obvio como dices, desde el momento en que otros lo vemos distinto no es nada obvio, sigues con la linea de que porque esta Selina es secretaria, timida, y despues resucitada y ezquizofrénica no se parece en nada a la Selina de los comics, pero yo a pesar de esos aspectos novedosos, si le veo mucha esencia del personaje original. A un personaje también lo define sus actitudes, su relación con los demás personajes de la historia no solo sus características físicas o personales que por lo común en el cine los cambian muy seguido y yo también te he dicho que estoy consciente que Nolan trató de meter esa relación en su película pero que a mi gusto no lo hizo bien.

Vamos, por fin me contestaste a eso , partamos de la base que tú solo consideras canón ese comic que dices , muy bien, creo recordar que en una ocasión dijiste para justificar que a Selina no la nombraran "catwoman" que en los primeros comics nunca la llamaban así, que en su primera aparición la nombraban solo como "la gata", y es cierto, eso es parte del canón de los primeros números, y además de los creadores originales de Batman, dime Marty ¡en este caso si te conviene tomar como canón los comics de los 40? en otras historias de los 70 Selina se casaba con Bruce , tal y como lo insinúa Nolan al final, eso que yo sepa no lo cuenta Frank Miller pero supongo que Nolan lo tomó de un comic alternativo llamado tierra dos que me imagino que tampoco está en el canon para ti.

Marty, en mi opinión, Nolan no se cierra solo a la versión de Frank Miller como tú.

Y en lo de la memoria, si ya lo sé, Selina finge haber perdido la memoria de lo que le ocurrió con Max, y en algunos comics de los 50 Selina también finge haber perdido la memoria, a eso me refería, a que son anécdotas que existen en los comics y que por lo tanto no están fuera de lugar en el personaje, otra cosa es que quieras ignorar esas historias.

Y sigues con lo mismo, aceptas que la Selina que presenta Burton es seductora y confiada, (tal y como debe serlo)pero insistes que no es la misma porque sigues aferrado a la historia de su origen y a su locura, bueno, a ti esos aspectos te cambian el personaje, a mi no, a mi me parece mas grave que toquen "por encimita y a las carreras" su relación con Batman como la versión de Nolan.

Si tu punto para decir que hay relación entre ellos es por la escena final, tampoco dice gran cosa, bien pudieron haber estado tomando un café como amigos, pero bueno, tengo que "asumir" que hay relación por lo del collar, pero Marty, es que con Nolan hay que asumir tantas cosas porque a veces no quiere mostrarlas!!!

Pues para mi si es importante, además que estén juntos en algún comic ,serie, película o video juego Batman y Catwoman y no haya alguna muestra de esa relación, es algo casi impensable,incluso con Nolan, aunque esté mal tratado.

Bueno, en la otra escena también estaban casi en las mismas circunstancias, pudo ser la última vez que se vieran pues Selina aún no sabía si regresaría, me pareció que Nolan eligió precisamente ese momento para el beso para tener una excusa de hacerlo "rápido",vamos para no hacer una escena mas profunda, que estos dos tienen que besarse porque van a quedar juntos al final? pues orale ! rapido y a otra cosa mariposa!, porque como bien dices a Nolan no le gustan quizás las cursilerías.


Y pues bueno, en eso tienes razón, Batman es acción mas que nada, el romance es algo secundario, pero de todos modos lo secundario debe cuidarse también, si Bruce iba a rehacer su vida con Selina, pues que se justificara de algún modo durante el desarrollo de la película el porque terminaron allí juntos y no cada quien por su lado o con otra persona.

Iniciado por Masonia

No, de ninguna manera es algo obvio como dices, desde el momento en que otros lo vemos distinto no es nada obvio, sigues con la linea de que porque esta Selina es secretaria, timida, y despues resucitada y ezquizofrénica no se parece en nada a la Selina de los comics, pero yo a pesar de esos aspectos novedosos, si le veo mucha esencia del personaje original. A un personaje también lo define sus actitudes, su relación con los demás personajes de la historia no solo sus características físicas o personales que por lo común en el cine los cambian muy seguido y yo también te he dicho que estoy consciente que Nolan trató de meter esa relación en su película pero que a mi gusto no lo hizo bien.

Vale, pues explícame cuál es para ti la esencia de Selina Kyle en los comics y dónde la ves tú en la de Batman Vuelve. Ahora, si me dices que es en la relación con Batman/Bruce, me parece un concepto algo retrógrado para una mujer.

Vamos, por fin me contestaste a eso , partamos de la base que tú solo consideras canón ese comic que dices , muy bien, creo recordar que en una ocasión dijiste para justificar que a Selina no la nombraran "catwoman" que en los primeros comics nunca la llamaban así, que en su primera aparición la nombraban solo como "la gata", y es cierto, eso es parte del canón de los primeros números, y además de los creadores originales de Batman, dime Marty ¡en este caso si te conviene tomar como canón los comics de los 40? en otras historias de los 70 Selina se casaba con Bruce , tal y como lo insinúa Nolan al final, eso que yo sepa no lo cuenta Frank Miller pero supongo que Nolan lo tomó de un comic alternativo llamado tierra dos que me imagino que tampoco está en el canon para ti.

Marty, en mi opinión, Nolan no se cierra solo a la versión de Frank Miller como tú.

No me has entendido. No digo que Año Uno sea canon para TODO, sólo para el origen, tanto de Batman como de Gordon como de Catwoman, que son los personajes principales de ese cómic. Pero para definir al personaje hay que mirar toda su trayectoria en los comics. Lo que es seguro es que en ningún cómic leerás que Selina es una secretaria modosita y reprimida, ni que sea una muerta resucitada en busca de venganza.

Y por supuesto que Nolan coge muchos aspectos de la Selina original, de sus primeras apariciones en los 40, cuando se llamaba de The Cat y era simplemente una ladrona que se infiltraba en la alta sociedad (ni siquiera iba vestida de gata). Aparte del apodo, en esos comics se veía que usaba disfraces y otras identidades para sus robos, como hace en la Mansión Wayne en la película.

Por eso es una versión tan rica, porque recoge fielmente la esencia del personaje a través de toda su historia en los comics (incluso su máscara evoca la serie de tv de los 60).

Y en lo de la memoria, si ya lo sé, Selina finge haber perdido la memoria de lo que le ocurrió con Max, y en algunos comics de los 50 Selina también finge haber perdido la memoria, a eso me refería, a que son anécdotas que existen en los comics y que por lo tanto no están fuera de lugar en el personaje, otra cosa es que quieras ignorar esas historias.

Es que Selina no finge perder la memoria: realmente no se acuerda de sus acciones como Catwoman, ya te digo que Burton la presenta como una doble personalidad esquizofrénica.

Y sigues con lo mismo, aceptas que la Selina que presenta Burton es seductora y confiada, (tal y como debe serlo)pero insistes que no es la misma porque sigues aferrado a la historia de su origen y a su locura, bueno, a ti esos aspectos te cambian el personaje, a mi no, a mi me parece mas grave que toquen "por encimita y a las carreras" su relación con Batman como la versión de Nolan.

No es que siga aferrado, es que la película es así. Mujeres seductoras y confiadas hay muchas en la literatura y el cine. Para ser Selina Kyle tiene que ser también una mujer de moral ambigua, centrada e independiente, una hábil ladrona y una mujer con sabiduría callejera.
La Selina Kyle de Batman Vuelve, repito, es una secretaria con educación religiosa muerta y resucitada medio loca. ¿Y me quieres decir que es más fiel a la Selina Kyle original que la de TDKR (que cumple con todas las características) sólo porque la relación con Bruce se trata de forma secundaria? De verdad que tú sí que estás aferrada a algo que no se sostiene ni de coña.

Si tu punto para decir que hay relación entre ellos es por la escena final, tampoco dice gran cosa, bien pudieron haber estado tomando un café como amigos, pero bueno, tengo que "asumir" que hay relación por lo del collar, pero Marty, es que con Nolan hay que asumir tantas cosas porque a veces no quiere mostrarlas!!!

Pues no sé, un hombre que tiene que fingir su muerte no queda en Florencia para tomar un cafelito con una amiga.

Pues para mi si es importante, además que estén juntos en algún comic ,serie, película o video juego Batman y Catwoman y no haya alguna muestra de esa relación, es algo casi impensable,incluso con Nolan, aunque esté mal tratado.

Yo también he dicho que es importante pero no esencial. Y repito, hay muchos comics (y la propia serie de animación de Bruce Timm) en que no hay relación amorosa ninguna entre ellos.

Bueno, en la otra escena también estaban casi en las mismas circunstancias, pudo ser la última vez que se vieran pues Selina aún no sabía si regresaría, me pareció que Nolan eligió precisamente ese momento para el beso para tener una excusa de hacerlo "rápido",vamos para no hacer una escena mas profunda, que estos dos tienen que besarse porque van a quedar juntos al final? pues orale ! rapido y a otra cosa mariposa!, porque como bien dices a Nolan no le gustan quizás las cursilerías.

No hay excusa ninguna: Batman se dispone a (posiblemente) sacrificar su vida, está en la historia, no lo han escrito para meter el beso.

Y pues bueno, en eso tienes razón, Batman es acción mas que nada, el romance es algo secundario, pero de todos modos lo secundario debe cuidarse también, si Bruce iba a rehacer su vida con Selina, pues que se justificara de algún modo durante el desarrollo de la película el porque terminaron allí juntos y no cada quien por su lado o con otra persona.

No sabemos si "va a rehacer su vida". Están juntos, sí, y en la película está apuntado lo suficiente (en la parte final, Selina le pide que huya con ella, y después le besa). No es como si acabara allí con otra camarera de la fiesta.

Iniciado por Marty_McFly

Vale, pues explícame cuál es para ti la esencia de Selina Kyle en los comics y dónde la ves tú en la de Batman Vuelve. Ahora, si me dices que es en la relación con Batman/Bruce, me parece un concepto algo retrógrado para una mujer.




No me has entendido. No digo que Año Uno sea canon para TODO, sólo para el origen, tanto de Batman como de Gordon como de Catwoman, que son los personajes principales de ese cómic. Pero para definir al personaje hay que mirar toda su trayectoria en los comics. Lo que es seguro es que en ningún cómic leerás que Selina es una secretaria modosita y reprimida, ni que sea una muerta resucitada en busca de venganza.

Y por supuesto que Nolan coge muchos aspectos de la Selina original, de sus primeras apariciones en los 40, cuando se llamaba de The Cat y era simplemente una ladrona que se infiltraba en la alta sociedad (ni siquiera iba vestida de gata). Aparte del apodo, en esos comics se veía que usaba disfraces y otras identidades para sus robos, como hace en la Mansión Wayne en la película.

Por eso es una versión tan rica, porque recoge fielmente la esencia del personaje a través de toda su historia en los comics (incluso su máscara evoca la serie de tv de los 60).




Es que Selina no finge perder la memoria: realmente no se acuerda de sus acciones como Catwoman, ya te digo que Burton la presenta como una doble personalidad esquizofrénica.




No es que siga aferrado, es que la película es así. Mujeres seductoras y confiadas hay muchas en la literatura y el cine. Para ser Selina Kyle tiene que ser también una mujer de moral ambigua, centrada e independiente, una hábil ladrona y una mujer con sabiduría callejera.
La Selina Kyle de Batman Vuelve, repito, es una secretaria con educación religiosa muerta y resucitada medio loca. ¿Y me quieres decir que es más fiel a la Selina Kyle original que la de TDKR (que cumple con todas las características) sólo porque la relación con Bruce se trata de forma secundaria? De verdad que tú sí que estás aferrada a algo que no se sostiene ni de coña.




Pues no sé, un hombre que tiene que fingir su muerte no queda en Florencia para tomar un cafelito con una amiga.




Yo también he dicho que es importante pero no esencial. Y repito, hay muchos comics (y la propia serie de animación de Bruce Timm) en que no hay relación amorosa ninguna entre ellos.




No hay excusa ninguna: Batman se dispone a (posiblemente) sacrificar su vida, está en la historia, no lo han escrito para meter el beso.




No sabemos si "va a rehacer su vida". Están juntos, sí, y en la película está apuntado lo suficiente (en la parte final, Selina le pide que huya con ella, y después le besa). No es como si acabara allí con otra camarera de la fiesta.

Acabaramos!! ahora resulta que para ti el darle importancia a la forma en que se aborda una relación amorosa en una cinta es ser una mujer retrógada? desde cuando pasó de moda ese tema en el cine para ti Marty? aunque no lo creas eso no solo tiene importancia para las mujeres sino para muchos hombres también. Te parecerá retrógado pero no puedes decir que es falso porque ese aspecto existe en los comics y en muchos otros medios, no puedes negarlo, es un aspecto importante y que por lo general siempre se trata. No vale que digas "en tal versión no se tocó", en la mayorái si ocurre,y te lo vuelvo a repetir, lo esencial de Selina Kyle, aparte de su clásica personalidad y que se da en returns es su intensa relación con el murciélago y su alter ego, ahora dime tú si Frank Miller lo ignora o no lo aborda el tema y entenderé entonces porque no le das importancia.

Paso que de verdad lo de la resurrección y la paranoia te parezca que deforma al personaje, pero el ser secretaria o modosita al principio por qué? no me parece a mi tanto cambio, puede pasar, si durante toda la película hubiese continuado la Selina timida y modosita no te diría yo que no la modificaron, pero no, se metamorfosea en la Selina de siempre, que fue por medio sobrenaturales ? pues si, pero eso no le importó mucho a la mayoría del público, mientras nos den a la Selina de siempre que importa el como.

Y si, no te niego que la Selina de Nolan es rica en muchos aspectos, pero quedó pobre en el mas importante, en su relación de odio-amor con Batman, porque aunque hagas esfuerzos por quererlo encontrar en TDNR, en esa película Selina no establece ninguna relación emocional fuerte ni con Bruce ni con Batman, cosa que SI HACE y muy bien la Selina de Burton.

Pues de hecho, todos esos aspectos que pides los tiene o los adquiere la Selina de Burton, por cierto, ya que dices que la versión de Nolan cumple con todas las características, ¿también en los comics Catwoman asesina a sangre fria? porque la de Nolan lo hace y eso que no está paranoica.

Y no Marty, te equivocas, a lo que me aferro tienes su buenos cimientos en 73 años de existencia del personaje, no quieras ignorarlos por favor, y no, yo no estoy diciendo que esta Selina sea mas fiel que aquella, eso lo haces tú.

A no? entonces ilustrame, ¿qué cosas se supone que debe hacer un hombre que está fingiendo su muerte?

No digo que tenga que haber relación amorosa en el sentido que conlleva la frase, no me refiero a cosas como "te cortejo y te invito a cenar", sino tensión sexual en alto grado , en esa serie que dices no hay nada de eso entre Batman y Catwoman? o Selina y Bruce? pues entonces son excepciones que confirman la regla.

No, si lo que digo es que fue el beso el que lo metieron en la escena ya hecha sin venir a cuento, para justificar en algo el final.


Bueno, tienes razón, Nolan solo hace "lo suficiente", no le puedo pedir más, Selina le dió un par de besos y le salvó la vida, era suficiente para que todos supusieramos que tenía que quedar con ella, para que pedimos mas?

Eso fue precisamente Marty, Bruce quedó con la camarera de la fiesta.

Olvidé algo Marty.

Creo que el que debería ver otra vez Batman Returns eres tú, me has dejado de a seis con eso de que Selina no recuerda nada de sus acciones como Catwoman, ¿en que te basas para afirmar eso?
En la calle cuando la aborda Bruce, no está viendo titulares en los periódicos sobre las hazañas nocturnas de su alter ego? no se molesta un poco porque escriben algo sobre el peso de catwoman o algo así?por qué se incomodaría con las notas si ella no tuviera nada que ver con ella? cuando baila con Bruce como es que se reconocen entonces? como recuerda las frases que se dijeron? o te refieres a que ella solo no recuerda lo que hace pero si recuerda que es catwoman?

Me podrías explicar eso mas despacio por favor?

En primer lugar, te he pedido que me cuentes cuál es para ti la esencia de la Selina Kyle que ves tan representada en Batman Vuelve y no me has contestado. Yo sigo dando razones y tú sigues negándolas sin aportar nada. Así no vamos a ningún lado. Esto ya me recuerda a lo de John Blake, al final te emperraste en que era el Robin de los comics sin aportar una sola razón y llevando la contraria al guionista de la película.

Iniciado por Masonia

Acabaramos!! ahora resulta que para ti el darle importancia a la forma en que se aborda una relación amorosa en una cinta es ser una mujer retrógada?

No dije eso, dije que si para ti la esencia de una mujer se define por su relación con un hombre, es una idea retrógrada. Una mujer es un ser independiente, que puede realizarse plenamente por sí sola. Selina Kyle es un personaje con sus propias características, no se define como personaje por su relación con Batman, su relación con él y con otros personajes se da por su forma de ser.

Te parecerá retrógado pero no puedes decir que es falso porque ese aspecto existe en los comics y en muchos otros medios, no puedes negarlo, es un aspecto importante y que por lo general siempre se trata. No vale que digas "en tal versión no se tocó", en la mayorái si ocurre,y te lo vuelvo a repetir, lo esencial de Selina Kyle, aparte de su clásica personalidad y que se da en returns es su intensa relación con el murciélago y su alter ego, ahora dime tú si Frank Miller lo ignora o no lo aborda el tema y entenderé entonces porque no le das importancia.

Ya no sé cuántas veces tengo que repetir lo mismo : Es un elemento importante, pero no forma parte de la esencia del personaje.

Paso que de verdad lo de la resurrección y la paranoia te parezca que deforma al personaje, pero el ser secretaria o modosita al principio por qué? no me parece a mi tanto cambio,

Que una mujer de mundo ladrona y espabilada la presenten como una secretaria reprimida "no te parece tanto cambio"... Pues chica, poco te puedo decir. Tienes las cosas muy claras.

si durante toda la película hubiese continuado la Selina timida y modosita no te diría yo que no la modificaron, pero no, se metamorfosea en la Selina de siempre, que fue por medio sobrenaturales ? pues si, pero eso no le importó mucho a la mayoría del público, mientras nos den a la Selina de siempre que importa el como.

Se acerca un poco más a la Selina de siempre, pero no lo es. Selina Kyle no es sólo una mujer confiada y seductora, hay muchas mujeres así en el cine.

Y si, no te niego que la Selina de Nolan es rica en muchos aspectos, pero quedó pobre en el mas importante, en su relación de odio-amor con Batman, porque aunque hagas esfuerzos por quererlo encontrar en TDNR, en esa película Selina no establece ninguna relación emocional fuerte ni con Bruce ni con Batman, cosa que SI HACE y muy bien la Selina de Burton.

Para ti será el más importante, para mí lo más importante es que el personaje sea la misma mujer que la original, la esencia del personaje.

Pues de hecho, todos esos aspectos que pides los tiene o los adquiere la Selina de Burton,

Definitivamente, esto es un diálogo de besugos. O sea, que según tú la Selina de Burton es todo esto:

Selina Kyle tiene que ser también una mujer de moral ambigua, centrada e independiente, una hábil ladrona y una mujer con sabiduría callejera

No sé si ya discutes por discutir o de verdad te crees lo que dices, de verdad.

por cierto, ya que dices que la versión de Nolan cumple con todas las características, ¿también en los comics Catwoman asesina a sangre fria? porque la de Nolan lo hace y eso que no está paranoica.

Cuando lo hace es para salvarle la vida a Batman. Catwoman no es una asesina psicópata como el Joker, pero si tiene que matar para salvar su cuello o el de alguien que le importa, lo hace sin dudar.

Y no Marty, te equivocas, a lo que me aferro tienes su buenos cimientos en 73 años de existencia del personaje, no quieras ignorarlos por favor, y no, yo no estoy diciendo que esta Selina sea mas fiel que aquella, eso lo haces tú.

Sí que lo has dicho:
Y sigues con lo mismo, aceptas que la Selina que presenta Burton es seductora y confiada, (tal y como debe serlo)pero insistes que no es la misma porque sigues aferrado a la historia de su origen y a su locura, bueno, a ti esos aspectos te cambian el personaje, a mi no, a mi me parece mas grave que toquen "por encimita y a las carreras" su relación con Batman como la versión de Nolan.

Que la Selina de Nolan es más fiel al original que la de Burton no lo niegan ni los mayores fans de Burton, pero ya veo que tú quieres ser más papista que el Papa.

No digo que tenga que haber relación amorosa en el sentido que conlleva la frase, no me refiero a cosas como "te cortejo y te invito a cenar", sino tensión sexual en alto grado , en esa serie que dices no hay nada de eso entre Batman y Catwoman? o Selina y Bruce? pues entonces son excepciones que confirman la regla.

En esa serie hay momentos de coqueteo, pero no hay una relación. Pero es que en la película de Nolan hay las dos cosas, aunque no sea la trama principal, que es lo que te hubiera gustado.

No, si lo que digo es que fue el beso el que lo metieron en la escena ya hecha sin venir a cuento, para justificar en algo el final.

¿Ahora dices que es sin venir a cuento cuando antes reconociste que estaba justificado porque Batman puede no volver? Ya empiezas a contradecirte.

Iniciado por Masonia

Olvidé algo Marty.

Creo que el que debería ver otra vez Batman Returns eres tú, me has dejado de a seis con eso de que Selina no recuerda nada de sus acciones como Catwoman, ¿en que te basas para afirmar eso?
En la calle cuando la aborda Bruce, no está viendo titulares en los periódicos sobre las hazañas nocturnas de su alter ego? no se molesta un poco porque escriben algo sobre el peso de catwoman o algo así?por qué se incomodaría con las notas si ella no tuviera nada que ver con ella? cuando baila con Bruce como es que se reconocen entonces? como recuerda las frases que se dijeron? o te refieres a que ella solo no recuerda lo que hace pero si recuerda que es catwoman?

Me podrías explicar eso mas despacio por favor?

No digo en general, ella sabe que es Catwoman, obviamente. Pero en la escena en el despacho de Max Schreck dice que no recuerda nada de la noche anterior, cuando ha ejercido de Catwoman. Habla de que todo está borroso. Burton da a entender que cuando actúa como Catwoman es como una segunda personalidad, que de alguna manera está conectada, pero no es plenamente consciente.

Iniciado por Marty_McFly

En primer lugar, te he pedido que me cuentes cuál es para ti la esencia de la Selina Kyle que ves tan representada en Batman Vuelve y no me has contestado. Yo sigo dando razones y tú sigues negándolas sin aportar nada. Así no vamos a ningún lado. Esto ya me recuerda a lo de John Blake, al final te emperraste en que era el Robin de los comics sin aportar una sola razón y llevando la contraria al guionista de la película.




No dije eso, dije que si para ti la esencia de una mujer se define por su relación con un hombre, es una idea retrógrada. Una mujer es un ser independiente, que puede realizarse plenamente por sí sola. Selina Kyle es un personaje con sus propias características, no se define como personaje por su relación con Batman, su relación con él y con otros personajes se da por su forma de ser.





Ya no sé cuántas veces tengo que repetir lo mismo : Es un elemento importante, pero no forma parte de la esencia del personaje.




Que una mujer de mundo ladrona y espabilada la presenten como una secretaria reprimida "no te parece tanto cambio"... Pues chica, poco te puedo decir. Tienes las cosas muy claras.




Se acerca un poco más a la Selina de siempre, pero no lo es. Selina Kyle no es sólo una mujer confiada y seductora, hay muchas mujeres así en el cine.




Para ti será el más importante, para mí lo más importante es que el personaje sea la misma mujer que la original, la esencia del personaje.




Definitivamente, esto es un diálogo de besugos. O sea, que según tú la Selina de Burton es todo esto:

No sé si ya discutes por discutir o de verdad te crees lo que dices, de verdad.




Cuando lo hace es para salvarle la vida a Batman. Catwoman no es una asesina psicópata como el Joker, pero si tiene que matar para salvar su cuello o el de alguien que le importa, lo hace sin dudar.




Sí que lo has dicho:
Y sigues con lo mismo, aceptas que la Selina que presenta Burton es seductora y confiada, (tal y como debe serlo)pero insistes que no es la misma porque sigues aferrado a la historia de su origen y a su locura, bueno, a ti esos aspectos te cambian el personaje, a mi no, a mi me parece mas grave que toquen "por encimita y a las carreras" su relación con Batman como la versión de Nolan.

Que la Selina de Nolan es más fiel al original que la de Burton no lo niegan ni los mayores fans de Burton, pero ya veo que tú quieres ser más papista que el Papa.




En esa serie hay momentos de coqueteo, pero no hay una relación. Pero es que en la película de Nolan hay las dos cosas, aunque no sea la trama principal, que es lo que te hubiera gustado.




¿Ahora dices que es sin venir a cuento cuando antes reconociste que estaba justificado porque Batman puede no volver? Ya empiezas a contradecirte.




No digo en general, ella sabe que es Catwoman, obviamente. Pero en la escena en el despacho de Max Schreck dice que no recuerda nada de la noche anterior, cuando ha ejercido de Catwoman. Habla de que todo está borroso. Burton da a entender que cuando actúa como Catwoman es como una segunda personalidad, que de alguna manera está conectada, pero no es plenamente consciente.

Si te las estoy dando Marty, tu problema es que no las aceptas, porque estas empeñado en favorecer mas la Selina de Nolan eso es todo, y así al igual que el en el tema de Blake no vamos a ninguna parte.

Las mujeres y los hombres en el cine y en la vida no son independientes, queramos o no el otro sexo existe y tenemos que interactúar con él y complementarios, me parecen mas retrógadas tus ideas aunque parezca que hablas a favor del género femenino, por mucho que me gustaría que catwoman tuviera peso por si sola tengo que admitir que basicamente catwoman no es un personaje de tanto peso como Batman, al menos en el cine,es un personaje hasta cierto punto supeditado a él, a catwoman no la puedes poner en otra ciudad o en otro medio para que funcione, debe ser en ciudad gótica, en el mismo ambiente que Batman y los demás personajes y claro que tiene características propias pero para funcionar mejor necesita interactúar con los personajes junto a los que fue creada y con mas razón junto a Batman.

Por que lo dices tú? la historia del personaje te contradice no yo.

Si después me borran esa personalidad y me presentan a la Selina de siempre, a mi no me parece tanta modificación, en efecto, lo tengo bien claro, por lo que veo tú seguiste el resto de la película viendo a la secretaria modosita, pues bueno, cada quien.

También hay muchas ladronas en el cine ambiguas y traicioneras como la Selina de Nolan, o qué? esos atributos solo los tiene ella?? ese argumento tuyo es infantil Marty.

Exacto, si no desarrollan esa relación para mí el personaje queda flojo, y no por eso voy a decir que no es la Selina kyle de siempre, al contrario de lo que haces tú con la versión de Burton.

Sí, claro que si, Selina tiene que ser todo eso,y de hecho en la versión de Burton también es ladrona y callejera,pero solo roba lo que le gusta lo demás lo destruye, lo demás también lo cumple, a grandes rasgos pero los cumple.

Pero eso no lo hace en los comics nunca, pero si lo pone Nolan, claro está muy bien para ti verdad?y sé perfectamente porque lo hace, también vi la película, pero no te preguntaba eso.

Decir que me parece grave que descuiden un aspecto importante de un personaje con otro no implica lo que tú dices, varias veces incluso he dicho que me gusta mas la catwoman de Nolan en algunos aspectos, lo que si dije fue que hay mas unanimidad positiva con la de Burton, y lo es aunque quieras negarlo, y de lo otro dije que veia opiniones mas divididas, si tu insistes que es al contrario, adelante, pero sigo opinando igual, pero yo al contrario de ti no trato de decir que las cosas son como las veo yo.No quieras por favor ser siempre el de la última palabra.

Ya ves? a eso me refiero, y por lo que dices veo que SI EXISTE en esa serie ese enfoque, no hay excepciones,sigamos.

O por favor Marty!!! dije que eso hubiera quedado mejor ( que no justificado) en la otra escena no en esa última!!

Pues yo interpreté que en esa escena Selina mintió, para mi es obvio que si recuerda todo, en la escena del baile está plenamente consciente de eso y lleva un revólver para matar a Max.

Iniciado por Masonia

Si te las estoy dando Marty, tu problema es que no las aceptas, porque estas empeñado en favorecer mas la Selina de Nolan eso es todo, y así al igual que el en el tema de Blake no vamos a ninguna parte.

Nuevamente te equivocas. Esto no es una de esas absurdas discusiones Burton/Nolan. Me gustan las dos versiones, y me gustan las dos Catwoman. Lo único que digo es lo que es evidente a cualquiera que tenga ojos: la de Nolan es más fiel al original de los comics.

Las mujeres y los hombres en el cine y en la vida no son independientes, queramos o no el otro sexo existe y tenemos que interactúar con él y complementarios, me parecen mas retrógadas tus ideas aunque parezca que hablas a favor del género femenino, por mucho que me gustaría que catwoman tuviera peso por si sola tengo que admitir que basicamente catwoman no es un personaje de tanto peso como Batman, al menos en el cine,es un personaje hasta cierto punto supeditado a él, a catwoman no la puedes poner en otra ciudad o en otro medio para que funcione, debe ser en ciudad gótica, en el mismo ambiente que Batman y los demás personajes y claro que tiene características propias pero para funcionar mejor necesita interactúar con los personajes junto a los que fue creada y con mas razón junto a Batman.

¿Y tú dices que te gusta Catwoman? Me parece que no, a ti te gusta ver historias de amor entre Batman y Catwoman, que es distinto.
Por si no lo sabías (es obvio que no), la serie en solitario de Catwoman es uno de los comics con mejores críticas de los últimos 10 años, en especial la etapa de Ed Brubaker. Es un personaje con suficiente fuerza para tener sus propias historias, además de interactuar con Batman, por supuesto, como hace también en TDKR.

Por que lo dices tú? la historia del personaje te contradice no yo.

Sigue repitiéndolo que no por eso va a ser más verdad: en su recorrido hay muchas historias en las que no tiene romances con Batman.

Si después me borran esa personalidad y me presentan a la Selina de siempre, a mi no me parece tanta modificación, en efecto, lo tengo bien claro, por lo que veo tú seguiste el resto de la película viendo a la secretaria modosita, pues bueno, cada quien.

Sigue mintiendo, pero lo que dije está escrito: después se acerca un poco a la Selina de los comics, pero nunca puede ser el mismo personaje, nunca podrá ser una ladrona criada en la calle.

También hay muchas ladronas en el cine ambiguas y traicioneras como la Selina de Nolan, o qué? esos atributos solo los tiene ella?? ese argumento tuyo es infantil Marty.

La única que es infantil es la que sigue emperrada en negar lo que es obvio en vez de explicar de una vez cuál es para ti la esencia de Selina. Obviamente no lo harás.

Exacto, si no desarrollan esa relación para mí el personaje queda flojo, y no por eso voy a decir que no es la Selina kyle de siempre, al contrario de lo que haces tú con la versión de Burton.

Un personaje es el mismo independientemente de sus relaciones con otros. James Bond será James Bond salga su jefe M o no. Y de todos modos, por más que te emperres, en TDKR SÍ jay relación entre ellos, otra cosa es que a ti te sepa a poco porque quieras un Batman rosa.

Sí, claro que si, Selina tiene que ser todo eso,y de hecho en la versión de Burton también es ladrona y callejera,pero solo roba lo que le gusta lo demás lo destruye, lo demás también lo cumple, a grandes rasgos pero los cumple.

Ahí sí que te has caído con todo el equipo y demuestras que ni siquiera te acuerdas de la película, ¿cómo pretendes debatir en condiciones? En Batman vuelve Catwoman no roba nada, cero. Destruye unos almacenes de Schreck como parte de su venganza, pero no roba nada.
Y que es callejera... claro, por salir un par de noches es callejera... Es una mujer reprimida educada en un colegio de monjas. De verdad, este debate cada vez es más absurdo.

Pero eso no lo hace en los comics nunca, pero si lo pone Nolan, claro está muy bien para ti verdad?y sé perfectamente porque lo hace, también vi la película, pero no te preguntaba eso.

Vete a leer unos cuantos comics, anda, antes de opinar sobre lo que obviamente no sabes.

Decir que me parece grave que descuiden un aspecto importante de un personaje con otro no implica lo que tú dices, varias veces incluso he dicho que me gusta mas la catwoman de Nolan en algunos aspectos, lo que si dije fue que hay mas unanimidad positiva con la de Burton, y lo es aunque quieras negarlo, y de lo otro dije que veia opiniones mas divididas, si tu insistes que es al contrario, adelante, pero sigo opinando igual, pero yo al contrario de ti no trato de decir que las cosas son como las veo yo.No quieras por favor ser siempre el de la última palabra.

Yo no insisto en nada, en cualquier foro se ve la división sobre cómo se presenta a Selina en Batman vuelve.

Ya ves? a eso me refiero, y por lo que dices veo que SI EXISTE en esa serie ese enfoque, no hay excepciones,sigamos.

Ahora me cambias la canción: tú decías que SIEMPRE había relación amorosa entre ellos. En la serie de Timm no la hay.

O por favor Marty!!! dije que eso hubiera quedado mejor ( que no justificado) en la otra escena no en esa última!!

Sí, bueno, dices una cosa distinta cada vez que te quedas sin argumentos.

Pues yo interpreté que en esa escena Selina mintió, para mi es obvio que si recuerda todo, en la escena del baile está plenamente consciente de eso y lleva un revólver para matar a Max.

Eso no demuestra lo contrario a lo que yo digo: que cuando es Catwoman no es del todo consciente, asume otra personalidad.
Pero claro que se acuerda de que Max la mató.

Iniciado por Marty_McFly

Nuevamente te equivocas. Esto no es una de esas absurdas discusiones Burton/Nolan. Me gustan las dos versiones, y me gustan las dos Catwoman. Lo único que digo es lo que es evidente a cualquiera que tenga ojos: la de Nolan es más fiel al original de los comics.





¿Y tú dices que te gusta Catwoman? Me parece que no, a ti te gusta ver historias de amor entre Batman y Catwoman, que es distinto.
Por si no lo sabías (es obvio que no), la serie en solitario de Catwoman es uno de los comics con mejores críticas de los últimos 10 años, en especial la etapa de Ed Brubaker. Es un personaje con suficiente fuerza para tener sus propias historias, además de interactuar con Batman, por supuesto, como hace también en TDKR.





Sigue repitiéndolo que no por eso va a ser más verdad: en su recorrido hay muchas historias en las que no tiene romances con Batman.




Sigue mintiendo, pero lo que dije está escrito: después se acerca un poco a la Selina de los comics, pero nunca puede ser el mismo personaje, nunca podrá ser una ladrona criada en la calle.




La única que es infantil es la que sigue emperrada en negar lo que es obvio en vez de explicar de una vez cuál es para ti la esencia de Selina. Obviamente no lo harás.




Un personaje es el mismo independientemente de sus relaciones con otros. James Bond será James Bond salga su jefe M o no. Y de todos modos, por más que te emperres, en TDKR SÍ jay relación entre ellos, otra cosa es que a ti te sepa a poco porque quieras un Batman rosa.




Ahí sí que te has caído con todo el equipo y demuestras que ni siquiera te acuerdas de la película, ¿cómo pretendes debatir en condiciones? En Batman vuelve Catwoman no roba nada, cero. Destruye unos almacenes de Schreck como parte de su venganza, pero no roba nada.
Y que es callejera... claro, por salir un par de noches es callejera... Es una mujer reprimida educada en un colegio de monjas. De verdad, este debate cada vez es más absurdo.




Vete a leer unos cuantos comics, anda, antes de opinar sobre lo que obviamente no sabes.




Yo no insisto en nada, en cualquier foro se ve la división sobre cómo se presenta a Selina en Batman vuelve.




Ahora me cambias la canción: tú decías que SIEMPRE había relación amorosa entre ellos. En la serie de Timm no la hay.




Sí, bueno, dices una cosa distinta cada vez que te quedas sin argumentos.




Eso no demuestra lo contrario a lo que yo digo: que cuando es Catwoman no es del todo consciente, asume otra personalidad.
Pero claro que se acuerda de que Max la mató.

No, Marty, ya perdiste el rumbo, lo que estamos discutiendo no es eso, lo que discutimos, al menos lo que tú me rebatiste al principio es cuál de las dos Selinas tiene generalmente mas aceptación que la otra en el público, yo afirmaba que era la de Pfeiffer y tú afirmabas que la de Hathaway por que SEGUN TÚ, es la mas fiel al comic, y podrá serlo,en términos generales, ESO EN NINGUN MOMENTO TE LO HE DISCUTIDO, aunque lo hayas interpretado así, y además la discusión derivó en otra cosa, yo digo que la Selina de Burton también conserva muchos rasgos del personaje clásico y tú estás empeñado en rebatírmelo .Pero no opino igual que tú lo siento, y también tengo ojos y no veo las cosas como tú, ni modo.

Y qué? llámame cursi si quieres, pero si aparecen juntos en cualquier medio me atrevería a afirmar que es una de las cosas que muchos quieren ver, en lo que te equivocas es la forma en que lo calificas, "historia de amor", eso no funciona exactamente así en el caso de esos dos personajes, quiero que interactúen, ver peleas cuerpo a cuerpo, verlos enfrentarse,verlos lastimarse, traicionarse, ver la tensión entre los dos, vamos!! lo de siempre, claro, apoyado en una buena historia y en muchas otros aspectos por supuesto. Y si, yo se que Nolan trató algo de eso, pero muy rápido, demasiado para mi gusto.

Y lo de los comics, si ya lo sé también,pero los comics son una cosa y el cine otra muy diferente, por eso te recalqué en mi comentario que Catwoman está hasta cierto punto supeditada a Batman EN EL CINE, al menos hasta que no funcione otra película con ella como protagonista,hasta entonces podrás rebatirme y con toda razón lo que digo.

Pero en la mayoría los tiene y te vuelvo a repetir que no es romance la palabra que define esa relación sino tensión sexual y en casi todas por no decir de plano todas se toca, no por eso va a ser mas falso.

Claro, ahora exiges que sea criada en la calle para que sea Selina, "se acerca un poco" no te queda mas remedio que aceptarlo pero siempre tienes que minimizar las cosas cuando no te queda de otra.

No, el que es infantil es el que pierde la paciencia cuando no puede imponer lo que dice y empieza a calificar de mentirosos a los demás, tú dirás. La esencia de Selina Kyle en una película con Batman ya te la dije mil veces, no quieres aceptarla, ni modo.

Sigues terco en querer insinuar que yo he dicho que la Selina de Nolan no es la misma y yo jamás dije eso, solo he dicho que para mi el personaje quedó algo incompleto porque trataron un poco mal su relación con Batman, eso es lo que no logro que comprendas. En lo de rosa, pues tú dirás si Batman returns lo es, porque me parece de lo mejor que se ha hecho con esos dos personajes en el cine, y respecto a Nolan,pues te diré, aunque me haya gustado el final de TDNR yo mas bien llamaría "rosa" a ese final y no al que pone Burton, y a ti te gustó mucho TDNR verdad Marty? incluido el final verdad? no tendrás tú también algo de rosa?

Hombre!! acabo de reconocer que tengo tiempo de no ver la película, pero me parece recordar que si roba en alguna escena algo de valor, pero no lo aseguro, y eso que? Marty te aferras como clavo ardiendo a cualquier despiste de tus oponentes en tus debates para intentar demoler sus argumentos pero eso no vale de nada. Juguemos con las palabras ,bueno,esta bien, la de Pfeiffer NO ROBA, me extraña que digas que la clavó como "catwoman" entonces, porque en eso si estabas de acuerdo unos post mas atrás y en lo de callejera, pues si anda en las calles es callejera aunque se haya criado en Buckingman, pero a todo esto , creo que en alguna parte leí algo relacionado con Selina y unas monjas, pero no recuerdo si era ella o una hermana suya en alguna versión del comic, pero bueno! , seguramente eso no aparece en el comic Frank Miller y no vale para ti.

Y en lo de debate absurdo, de que te quejas? si por lo general eres tú siempre el que los empieza?

No sé si Selina ha matado a sangre fría en los comics y por lo mismo te lo estoy preguntando,¿ o es que acaso tú tampoco lo sabes?¿o no lo sabías pero ya te informaste mejor y por eso me contestas con ese tono de gran experto? no me da la gana leer nada, contéstame o ignórame, pero no me estés dando ordenes.

También existe división ( y muchísima mas en mi opinión) en no como se presenta sino como se desarrolla la Selina de Nolan.

Eso díselo al espejo.

Pues claro, tiene que hacerlo, Selina es su nueva cara civil y catwoman es otra, tiene que fingir de algún modo que no son la misma para que nadie las relacione, pero bueno, no me voy a meter en tu modo de interpretar Batman returns, no veo las cosas como tú, pero respeto la forma en que la interpretes, tampoco digo que sea del todo descabellado, me parece de todos modos interesante tu punto de vista.

Y disculpa Marty, si soy algo irrespetuosa, pero es que a veces a ti también se te va la mano en el tono.