Tema: Revisando la saga de Batman

TAL CUAL. Es de primero de OBJETIVIDAD.
Burton tiene cositas MUY reivindicables como Ed Wood (a mi criterio su mejor película CON DIFERENCIA), Edward (entrañable), Sleepy (gozosa) y tal PERO CopPOLLÓN juega en OTRA liga, y hay que aceptarlo porque no hay argumentario que lo desmienta ni réplica en contra que lo resista. Padrinos I y II, La conversación o Apocalypse Now son REFERENCIA inexcusable en SU MEDIO y pugnan por LA MAYOR EXCELENCIA en cualquier tratado técnico-artístico que se precie de ser medianamente lúcido.
GUSTOS al margen, claro, como siempre, que son muy respetables y tal.

Los primeros 10 minutos del Drácula de Coppola son una obra de arte. Tal cual. Debo revisar la película, eso sí.

Synch

A mí, a raíz de esta conversación, me han dado ganas de revisitar al Drácula geisho ...

Falta citar

Iniciado por BruceTimm

TAL CUAL. Es de primero de OBJETIVIDAD.
Burton tiene cositas MUY reivindicables como Ed Wood (a mi criterio su mejor película CON DIFERENCIA), Edward (entrañable), Sleepy (gozosa) y tal PERO CopPOLLÓN juega en OTRA liga, y hay que aceptarlo porque no hay argumentario que lo desmienta ni réplica en contra que lo resista. Padrinos I y II, La conversación o Apocalypse Now son REFERENCIA inexcusable en SU MEDIO y pugnan por LA MAYOR EXCELENCIA en cualquier tratado técnico-artístico que se precie de ser medianamente lúcido.
GUSTOS al margen, claro, como siempre, que son muy respetables y tal.

Que cojones, vamos a mojarnos del todo. Contigo, aún hay categorías y clases en esto del arte, por mucho que suene mal decirlo en esta época tan políticamente correcta. Sencillamente, las comparaciones no tienen lugar aquí.


PD (Off:topic) : En mi caso serían los tres padrinos, (considero que el tercero tiene mucho donde rascar), la conversación (la gran olvidada), apocalypse, y drácula. Eso las que considero POM, que ya son unas cuantas. Corazonada es casi redonda para mi, arriesgada e incomprendida (junto con Tucker) Por otro lado, soy de los que piensa que tiene obras muy notables y realmente estimulantes en los 80.

De hecho, el único bodrio infecto que puedo sacarle es Jack, porque legítima defensa la podría haber rodado cualquiera, si, pero no ofende.


Aún diré más, me gustaron bastante Tetro y Twitx (no he visto Youth Without Youth)



Le abriré hilo también, visto lo visto.

Iniciado por Marty_McFly

Repito que no he juzgado ninguna de las dos películas en cuanto a "gravedad" por la falta de fidelidad. Para mí una cosa es la fidelidad y otra la calidad, y ambas películas me gustan. Pero lo que intentaba explicar es que no es lo mismo adaptar una cosa que otra. Al adaptar a Dracula tienes mucho más campo libre. Parece una contradicción cuando hablamos de una única novela, pero precisamente por eso yo creo que permite más aportaciones. Stoker ofrece unas pinceladas, y desde el punto de vista de otros personajes. Si adaptaras sólo lo que te da la novela, quedaría un personaje algo incompleto, y bastante secundario.
Yo en la de Coppola sí veo al monstruo sanguinario de la novela, pero obviamente añade todo el componente romántico (algo que tampoco es nuevo, por cierto, ahí está el de John Badham). Es algo diferente a la novela, pero tiene una razón narrativa para hacerlo.

En cambio el personaje de Batman tiene aventuras cada mes, y a fuerza de cambios a lo largo de las décadas, se pueden depurar los rasgos esenciales que ningún autor de comics toca, que han resistido la prueba del tiempo porque definen al personaje.




En efecto, mi problema con que Batman mate no es tanto un purismo cerrado. Es que se altera ese rasgo esencial del personaje sin una razón. En las dos películas no se afronta el tema de que Batman mate, simplemente ocurre. Si Burton se hubiera documentado y hubiera decidido que su Batman matara por unas determinadas razones, y se nos mostrara, me podría parecer interesante. Incluso podría haber una evolución en su actitud a ello, que es lo que intenta hacer Schumacher en Batman Forever con efectos retroactivos. Pero no, da toda la sensación de que simplemente no se documentó o no le importó, no es un tema en ninguna de las dos películas (es más, en Batman Vuelve le hace quedar como un hipócrita cuando le echa en cara a Catwoman que quiera matar a Schreck y que es la ley la que se tiene que ocupar de él, etc).

Es que precisamente a veces eso suele ser lo interesante en un personaje, su misterio, su vaguedad, el estar algo incompleto como dices, creo que se le da demasiada importancia actualmente a la psicología del personaje, pero no necesariamente se tiene que profundizar tanto en eso en el protagonista para que la película tenga calidad. Además personajes como Drácula y Frankenstein no se prestan demasiado a eso en mi opinión, el monstruo de Frankenstein por ejemplo, ese personaje no se presta mucho a que se pierda el tiempo tratando de explicar sus orígenes, ¡ que se puede profundizar en eso? que Shelley nos contara la historia de todas las personas con las que Victor Frankenstein lo formó? como que no es muy interesante ni relevante. En el caso de Drácula tampoco me parece importante el profundizar en su psique, o en su origen o en los motivos que tiene para ir a Londres o en lo que hizo en los cientos de años que lleva como vampiro en su castillo, si alguna vez salió antes o no, o quienes son las vampiras que lo acompañan, si alguna vez amó o no. La verdad cuando en alguna película me quieren explicar todo eso ( en algunos personajes no en todos) me tumban mis mitos y hace que la cinta pierda interés. Hablo de mi caso por supuesto.

Y pues la verdad yo no soy ninguna experta en cine y solo doy mi opinión en base a lo que me gusta y no, no pretendo dar una opinión en base a lo que debería gustarme, o a que de todos modos una cinta tenga que calificarla de obra maestra porque sea lógica o porque esté bien contada, fotografiada,actuada o filmada. Podrá ser todo eso el Dracula de Coppola pero no me llegó.

Y en cuanto a Batman de Burton, como conozco muy poco de sus comics no me importa tanto lo que le hagan hacer en cine, eso sí me extrañó un poco cuando lo veía matar, ( fuera o no fuera necesario) pero me parece que en el contexto de la película queda bien que mate, además siento que es casi imposible hacer una película de superhéroes donde el héroe no se vea obligado a ser violento.Me imagino que igual una persona que no conozca el libro con mas razón le gustará el Drácula enamorado de Coppola y de Badham, por cierto que aún no gustándome tampoco el enfoque del último, me parece que su Drácula romántico fue muy superior al de Coppola desde ese punto de vista, además que el vampiro de Badham estéticamente hablando encaja mejor en la apariencia que debe llevar Drácula en mi opinión.

Iniciado por Masonia

Es que precisamente a veces eso suele ser lo interesante en un personaje, su misterio, su vaguedad, el estar algo incompleto como dices, creo que se le da demasiada importancia actualmente a la psicología del personaje, pero no necesariamente se tiene que profundizar tanto en eso en el protagonista para que la película tenga calidad. Además personajes como Drácula y Frankenstein no se prestan demasiado a eso en mi opinión, el monstruo de Frankenstein por ejemplo, ese personaje no se presta mucho a que se pierda el tiempo tratando de explicar sus orígenes, ¡ que se puede profundizar en eso? que Shelley nos contara la historia de todas las personas con las que Victor Frankenstein lo formó? como que no es muy interesante ni relevante. En el caso de Drácula tampoco me parece importante el profundizar en su psique, o en su origen o en los motivos que tiene para ir a Londres o en lo que hizo en los cientos de años que lleva como vampiro en su castillo, si alguna vez salió antes o no, o quienes son las vampiras que lo acompañan, si alguna vez amó o no. La verdad cuando en alguna película me quieren explicar todo eso ( en algunos personajes no en todos) me tumban mis mitos y hace que la cinta pierda interés. Hablo de mi caso por supuesto.

Y pues la verdad yo no soy ninguna experta en cine y solo doy mi opinión en base a lo que me gusta y no, no pretendo dar una opinión en base a lo que debería gustarme, o a que de todos modos una cinta tenga que calificarla de obra maestra porque sea lógica o porque esté bien contada, fotografiada,actuada o filmada. Podrá ser todo eso el Dracula de Coppola pero no me llegó.

Y en cuanto a Batman de Burton, como conozco muy poco de sus comics no me importa tanto lo que le hagan hacer en cine, eso sí me extraño un poco cuando lo veía matar, ( fuera o no fuera necesario) pero me parece que en el contexto de la película queda bien que mate, además siento que es casi imposible hacer una película de superhéroes donde el héroe no se vea obligado a ser violento.Me imagino que igual una persona que no conozca el libro con mas razón le gustará el Drácula enamorado de Coppola y de Badham, por cierto que aún no gustándome tampoco el enfoque del último, me parece que su Drácula romántico fue muy superior al de Coppola desde ese punto de vista, además que el vampiro de Badham estéticamente hablando encaja mejor en la apariencia que debe llevar Drácula en mi opinión.

Hombre, yo creo que no es un caso comparable . No es algo relevante para la historia (por más que algunas adaptaciones se empeñen en mostrar que Victor Frankenstein usó un cerebro dañado, o el de un criminal, para explicar los crímenes del Monstruo -algo que no ocurría en absoluto en el libro, donde éste era un ser totalmente inocente al principio, y es la maldad de los otros y su sufrimiento lo que lo vuelve un amargado vengativo-). Quiero decir, que me parece que no es un ejemplo bien traído, lo que importa para la historia no el modo en que Victor Frankenstein creó su Monstruo, sino el hecho mismo de que lo crease, y las consecuencias que de ello se derivan. De todas formas, la Shelley es muy poco precisa en los pormenores de la creación del Monstruo (probablemente, de manera deliberada), y sólo deja caer la sugestión de que Victor usara despojos de matadero y sala de disección como materia prima o para sus experimentos. Puedes pensar que el proceso que él inventa/descubre tiene que ver con ciencia, pero también con alquimia, con magia negra... (creo que la única película que ha tirado un poco por ahí es el Frankenstein de Edison). Y en cualquier caso, se asegura de contarte la historia del Monstruo -y contártela muy bien, desde su propio punto de vista, por cierto (algo que no hacen con Drácula)- para dotarle de un carácter y un trasfondo y que se entiendan sus motivaciones, no se pone a hacer el burro porque sí como pasa en algunas adaptaciones cinematográficas, ni es brutal o malvado de manera gratuita. Yo creo que ese trasfondo del personaje es precisamente lo que se puede criticar al Batman de Burton, sólo da un par de pinceladas sobre su pasado y nos muestra de manera explícita poco de sus sentimientos y verdaderas intenciones, aunque éstos se puedan intuir. Por ejemplo, hubiese sido de agradecer que se hubiera profundizado un poco más sobre éso en la escena de la cueva con Vicky, o en la escena final de Vuelve con Selina, que hubiera hecho algo parecido a lo que hace con Robin en Forever, que explicara un poco como se convirtió en Batman, sus sentimientos antes, durante y después y lo que le mantiene en ese papel...

Iniciado por Masonia

Es que precisamente a veces eso suele ser lo interesante en un personaje, su misterio, su vaguedad, el estar algo incompleto como dices, creo que se le da demasiada importancia actualmente a la psicología del personaje, pero no necesariamente se tiene que profundizar tanto en eso en el protagonista para que la película tenga calidad. Además personajes como Drácula y Frankenstein no se prestan demasiado a eso en mi opinión, el monstruo de Frankenstein por ejemplo, ese personaje no se presta mucho a que se pierda el tiempo tratando de explicar sus orígenes, ¡ que se puede profundizar en eso? que Shelley nos contara la historia de todas las personas con las que Victor Frankenstein lo formó? como que no es muy interesante ni relevante. En el caso de Drácula tampoco me parece importante el profundizar en su psique, o en su origen o en los motivos que tiene para ir a Londres o en lo que hizo en los cientos de años que lleva como vampiro en su castillo, si alguna vez salió antes o no, o quienes son las vampiras que lo acompañan, si alguna vez amó o no. La verdad cuando en alguna película me quieren explicar todo eso ( en algunos personajes no en todos) me tumban mis mitos y hace que la cinta pierda interés. Hablo de mi caso por supuesto.

Depende del personaje. Para mí Bruce Wayne/Batman es un personaje muy complejo e interesante, y por lo tanto desaprovechar la oportunidad de desarrollarlo me parece un error.

Y en cuanto a Batman de Burton, como conozco muy poco de sus comics no me importa tanto lo que le hagan hacer en cine, eso sí me extraño un poco cuando lo veía matar, ( fuera o no fuera necesario) pero me parece que en el contexto de la película queda bien que mate, además siento que es casi imposible hacer una película de superhéroes donde el héroe no se vea obligado a ser violento.

Claro, es que un espectador casual no tiene por qué conocer cómo es el personaje en su medio original. Es responsabilidad del director que lo adapta trasladar de la mejor manera posible (sea muy o poco fiel) lo que hay en el original. Como digo, el que Burton falte a uno de los rasgos esenciales del personaje podría tener su interés si fuera algo meditado, desarrollado y hecho con una razón, pero parece que ni siquiera sabía si era así o no, es algo totalmente circunstancial.

Además, como hemos dicho otras veces, se nota mucho las dos tendencias que viven en el guión de la película: en los dos primeros tercios (escritos por Sam Hamm), Batman no mata, y su misión es contra el crimen en general. Tampoco se ve nada del tema de la interdependencia Batman/Joker (excepto un par de líneas de diálogo, probablemente no escritas por Hamm), hasta ese momento la película funciona con la estructura héroe/villano habitual. Es a partir del famoso flash-back que Burton se empeñó en meter, es decir, todo el tercer acto (reescrito por Warren Skaaren) cuando de repente la misión de Batman se convierte en una ira vengativa contra el Joker, se pone a matar sin miramientos y cuando se subraya todo el tema de "las dos caras de la misma moneda".

Iniciado por Jane Olsen

Hombre, yo creo que no es un caso comparable . No es algo relevante para la historia (por más que algunas adaptaciones se empeñen en mostrar que Victor Frankenstein usó un cerebro dañado, o el de un criminal, para explicar los crímenes del Monstruo -algo que no ocurría en absoluto en el libro, donde éste era un ser totalmente inocente al principio, y es la maldad de los otros y su sufrimiento lo que lo vuelve un amargado vengativo-). Quiero decir, que me parece que no es un ejemplo bien traído, lo que importa para la historia no el modo en que Victor Frankenstein creó su Monstruo, sino el hecho mismo de que lo crease, y las consecuencias que de ello se derivan. De todas formas, la Shelley es muy poco precisa en los pormenores de la creación del Monstruo (probablemente, de manera deliberada), y sólo deja caer la sugestión de que Victor usara despojos de matadero y sala de disección como materia prima o para sus experimentos. Puedes pensar que el proceso que él inventa/descubre tiene que ver con ciencia, pero también con alquimia, con magia negra... (creo que la única película que ha tirado un poco por ahí es el Frankenstein de Edison). Y en cualquier caso, se asegura de contarte la historia del Monstruo -y contártela muy bien, desde su propio punto de vista, por cierto (algo que no hacen con Drácula)- para dotarle de un carácter y un trasfondo y que se entiendan sus motivaciones, no se pone a hacer el burro porque sí como pasa en algunas adaptaciones cinematográficas, ni es brutal o malvado de manera gratuita. Yo creo que ese trasfondo del personaje es precisamente lo que se puede criticar al Batman de Burton, sólo da un par de pinceladas sobre su pasado y nos muestra de manera explícita poco de sus sentimientos y verdaderas intenciones, aunque éstos se puedan intuir. Por ejemplo, hubiese sido de agradecer que se hubiera profundizado un poco más sobre éso en la escena de la cueva con Vicky, o en la escena final de Vuelve con Selina, que hubiera hecho algo parecido a lo que hace con Robin en Forever, que explicara un poco como se convirtió en Batman, sus sentimientos antes, durante y después y lo que le mantiene en ese papel...

Pues solo puedo hablar por mí, en mi caso no es necesario que me expliquen tooooodas las motivaciones de Bruce Wayne, de hecho la principal ( la muerte de sus padres) también está en Burton, en mi caso no necesito nada más. No quiero decir que me parezca mal el enfoque de Nolan, no, me parece interesante, pero no porque Burton no me explique el origen de Batman no por eso me parece que la calidad de la película baje, de la misma manera que no me parece que la novela de Stoker sea inferior a otras porque no nos expliquen el origen de Drácula, a eso me refiero.

Es que nadie dice que la calidad baje porque no explique el origen, y por lo menos yo cuando hablo de desarrollar al personaje no me refiero exactamente a contar el origen.
La película me gusta mucho, pero echo de menos más desarrollo del personaje principal.

Iniciado por Marty_McFly

Depende del personaje. Para mí Bruce Wayne/Batman es un personaje muy complejo e interesante, y por lo tanto desaprovechar la oportunidad de desarrollarlo me parece un error.




Claro, es que un espectador casual no tiene por qué conocer cómo es el personaje en su medio original. Es responsabilidad del director que lo adapta trasladar de la mejor manera posible (sea muy o poco fiel) lo que hay en el original. Como digo, el que Burton falte a uno de los rasgos esenciales del personaje podría tener su interés si fuera algo meditado, desarrollado y hecho con una razón, pero parece que ni siquiera sabía si era así o no, es algo totalmente circunstancial.

Además, como hemos dicho otras veces, se nota mucho las dos tendencias que viven en el guión de la película: en los dos primeros tercios (escritos por Sam Hamm), Batman no mata, y su misión es contra el crimen en general. Tampoco se ve nada del tema de la interdependencia Batman/Joker (excepto un par de líneas de diálogo, probablemente no escritas por Hamm), hasta ese momento la película funciona con la estructura héroe/villano habitual. Es a partir del famoso flash-back que Burton se empeñó en meter, es decir, todo el tercer acto (reescrito por Warren Skaaren) cuando de repente la misión de Batman se convierte en una ira vengativa contra el Joker, se pone a matar sin miramientos y cuando se subraya todo el tema de "las dos caras de la misma moneda".

Pues en mi opinión,a riesgo de caerle mal a muchos, siento que todos los superhéroes son muy semejantes, en sus orígenes ,en sus motivaciones, en sus traumas, en sus complejos, siento que la mayoría sigue un patrón mas o menos igual en todas las historias.

Quedamos en que Burton no desarrolló como debería a Bruce Wayne, ese honor le tocó a Nolan, muy bien, lo vimos desarrollarse en una trilogía, pero ¡y ahora qué? ¡ como será el Bruce Wayne de Affleck? porque prácticamente Nolan ya nos lo explicó todo, ¡ que mas queda por decir de su historia particular? forzosamente tendrán que repetirse, a menos que le modifiquen la historia a Batman, por supuesto que viene el elemento extra de su relación con Superman, con un héroe con poderes, eso no se había visto nunca en la pantalla, pero todas las motivaciones de Bruce Wayne para volverse Batman ya nos las explicó Nolan con lujo de detalles, eso es lo que hace que en mi caso pierda un poco de interés en un personaje y por eso me gustó el enfoque de Burton que nos dejaba muchas cosas en el misterio.

Asi que pienso que lo mas seguro, es que en el Batman que viene no se pierda ya tiempo en bucear en la psique ni en las motivaciones de Bruce Wayne, repito, eso ya lo vimos con Nolan, ahora se van a enfocar en su conflicto con Superman, van a ser otro tipo de problemas existenciales tal vez, falta ver si realmente profundizarán mucho o solo por encima como lo hizo Burton. Pero insisto que no siempre es necesario que nos den detalles del origen o motivos de algún personaje ( sea porque ya se mostró antes o porque el director no considere necesario hacerlo) para que la película tenga calidad.

Iniciado por Marty_McFly

Es que nadie dice que la calidad baje porque no explique el origen, y por lo menos yo cuando hablo de desarrollar al personaje no me refiero exactamente a contar el origen.
La película me gusta mucho, pero echo de menos más desarrollo del personaje principal.

Es que yo no digo que alguien lo diga, es lo que yo pienso nada más.

Y te entiendo perfectamente, solo digo que a mi a diferencia de ti, no me hace falta desarrollo del personaje principal, o bueno, no en el caso de los superhéroes.

De todos modos, todo esto viene a cuento de que me parece en mi opinión, ( respetando a quien disienta) que la obra de Burton tiene el mismo mérito personal que la obra de Coppola.

Iniciado por Masonia

Pues en mi opinión,a riesgo de caerle mal a muchos, siento que todos los superhéroes son muy semejantes, en sus orígenes ,en sus motivaciones, en sus traumas, en sus complejos, siento que la mayoría sigue un patrón mas o menos igual en todas las historias.

No creo que caigas mal a nadie por una opinión, mujer . Eso sí, obviamente no estoy nada de acuerdo. Si fuera así sería imposible que triunfran tantos. Spider-man es un relato sobre la adolescencia, sobre los cambios físicos y sobre todo sobre el advenimiento de las responsabilidades. Superman es un personaje mesiánico, un héroe apolíneo, un semi-dios que vive como un humano más. Batman es un hombre que quedó sumido en la oscuridad de niño y de ahí saca un demonio justiciero intentando poner algo de orden en el mundo. Y así podríamos seguir con otros personajes, cada uno con idiosincrasias, referentes y tipos de historias muy distintos. Que haya elementos en común (familiares asesinados, trajes y demás parafernalia), pues normal, estamos hablando de un género. Pero desde luego que en cuanto a motivaciones y demás factores narrativos, no.

Quedamos en que Burton no desarrolló como debería a Bruce Wayne, ese honor le tocó a Nolan, muy bien, lo vimos desarrollarse en una trilogía, pero ¡y ahora qué? ¡ como será el Bruce Wayne de Affleck? porque prácticamente Nolan ya nos lo explicó todo, ¡ que mas queda por decir de su historia particular? forzosamente tendrán que repetirse, a menos que le modifiquen la historia a Batman, por supuesto que viene el elemento extra de su relación con Superman, con un héroe con poderes, eso no se había visto nunca en la pantalla, pero todas las motivaciones de Bruce Wayne para volverse Batman ya nos las explicó Nolan con lujo de detalles, eso es lo que hace que en mi caso pierda un poco de interés en un personaje y por eso me gustó el enfoque de Burton que nos dejaba muchas cosas en el misterio.

Es que en tu reflexión das por hecho que la versión de Nolan es única e indiscutible, y no es así. Nolan respeta los rasgos básicos del personaje, sí, pero a partir de ahí elabora su propia versión, que tiene muchas particularidades propias. Yo lo que espero del Batman de Affleck es que, partiendo de unos rasgos básicos (conociendo a Snyder no dudo que los respetará), ofrezca una versión nueva con sus propios matices. Hay mucho campo por explorar. Me encantan las películas de Nolan, pero Batman no se agota en ellas, ni muchísimo menos.

Pero insisto que no siempre es necesario que nos den detalles del origen de algún personaje ( sea porque ya se mostró antes o porque el director no considere necesario hacerlo) para que la película tenga calidad.

No creo que nadie haya mantenido esa idea.

Iniciado por Marty_McFly

No creo que caigas mal a nadie por una opinión, mujer . Eso sí, obviamente no estoy nada de acuerdo. Si fuera así sería imposible que triunfran tantos. Spider-man es un relato sobre la adolescencia, sobre los cambios físicos y sobre todo sobre el advenimiento de las responsabilidades. Superman es un personaje mesiánico, un héroe apolíneo, un semi-dios que vive como un humano más. Batman es un hombre que quedó sumido en la oscuridad de niño y de ahí saca un demonio justiciero intentando poner algo de orden en el mundo. Y así podríamos seguir con otros personajes, cada uno con idiosincrasias, referentes y tipos de historias muy distintos. Que haya elementos en común (familiares asesinados, trajes y demás parafernalia), pues normal, estamos hablando de un género. Pero desde luego que en cuanto a motivaciones y demás factores narrativos, no.




Es que en tu reflexión das por hecho que la versión de Nolan es única e indiscutible, y no es así. Nolan respeta los rasgos básicos del personaje, sí, pero a partir de ahí elabora su propia versión, que tiene muchas particularidades propias. Yo lo que espero del Batman de Affleck es que, partiendo de unos rasgos básicos (conociendo a Snyder no dudo que los respetará), ofrezca una versión nueva con sus propios matices. Hay mucho campo por explorar. Me encantan las películas de Nolan, pero Batman no se agota en ellas, ni muchísimo menos.




No creo que nadie haya mantenido esa idea.

Pues para ser sincera, siento que triunfan por la misma razón por la que triunfan todos los demás géneros que también se repiten ,( dramas,comedias románticas, acción,terror, etc) porque al público le gustan. Claro que hay diferencias en las historias, no van a hacer todo igual, pero opino que el trasfondo psicológico no deja de ser casi el mismo en todos, y es en lo que tú haces énfasis, en el desarrollo de los personajes. Yo en cambio siento que lo psicológico para mi a veces sobra porque es algo que ya vi antes, en Batman por ejemplo tienen que volver a lo de los padres una y otra vez, tienen que volver a lo de que no puede enamorarse porque su misión está antes, tienen que volver a lo de que no puede matar,etc,(¿ se te ocurre alguna otra cosa interesante respecto a la psique de Batman?)

Lo que para mi cuenta es lo narrativo, lo visual, que es lo que puede tener variaciones interesantes, precisamente en lo que se enfocó Burton.


No, perdona, pero yo no pienso eso de la trilogía de Nolan, estoy muy lejos de considerarla la obra definitiva de Batman, pero hablo de mí, pero estoy consciente que para mucha gente si lo es, y que caló en el ánimo de muchos, y además está muy reciente, por eso lo digo mas que nada. Por supuesto que doy por hecho que va a ser una historia nueva de Batman, pero tú esperas siempre un desarrollo del personaje y es en lo que yo a diferencia de ti tengo muchas dudas, siento que ya no hay mucho nuevo por explorar en el interior de Bruce Wayne.

La que mantengo mi idea soy yo, lo que piensen los demás no lo sé.

P.D Y disculpa Marty si ya te cansé de nuevo, de que me emociono me emociono, ya le paro.

Además, como hemos dicho otras veces, se nota mucho las dos tendencias que viven en el guión de la película: en los dos primeros tercios (escritos por Sam Hamm), Batman no mata, y su misión es contra el crimen en general. Tampoco se ve nada del tema de la interdependencia Batman/Joker (excepto un par de líneas de diálogo, probablemente no escritas por Hamm), hasta ese momento la película funciona con la estructura héroe/villano habitual. Es a partir del famoso flash-back que Burton se empeñó en meter, es decir, todo el tercer acto (reescrito por Warren Skaaren) cuando de repente la misión de Batman se convierte en una ira vengativa contra el Joker, se pone a matar sin miramientos y cuando se subraya todo el tema de "las dos caras de la misma moneda".

Muy bien explicado, como siempre, pero ¿crees que el Batman de Burton, por muy inestable emocionalmente que pueda estar, pueda llegar a convertirse en los criminales que persigue? Que sea un tipo raro y que se encierre como un ermitaño, no significa que no pueda tener claro el concepto de justicia diferenciando claramente entre el bien y el mal. Es a lo que juega Burton y yo creo que lo plantea muy bien a lo largo de la película."Manipula" al espectador por medio de ilusiones, te hace creer que es un monstruo que "bebe sangre y que vuela" (de hecho la prensa se lo cree enseguida), a descubrirse como un justiciero capaz de limpiar la ciudad de criminales y hasta "ofrecer sus servicios", que en efecto, no es coherente con lo que hace en la película, pero yo creo que Burton tiene claro lo que pretende conseguir. Es una visión muy particular, personal, pero eso no significa que no sea buena.

Hay una frase de Catwoman al Pingüino que creo que es elocuente: "Vamos a convertir a Batman en lo que más odia: convertirlo en nosotros"

Iniciado por jack napier

Muy bien explicado, como siempre, pero ¿crees que el Batman de Burton, por muy inestable emocionalmente que pueda estar, pueda llegar a convertirse en los criminales que persigue? Que sea un tipo raro y que se encierre como un ermitaño, no significa que pueda tener claro el concepto de justicia diferenciando claramente entre el bien y el mal. Es a lo que juega Burton y yo creo que lo plantea muy bien a lo largo de la película."Manipula" al espectador por medio de ilusiones, te hace creer que es un monstruo que "bebe sangre y que vuela" (de hecho la prensa se lo cree enseguida), a descubrirse como un justiciero capaz de librar de limpiar la ciudad de criminales y hasta "ofrecer sus servicios", que en efecto, no es coherente con lo que hace en la película, pero yo creo que Burton tiene claro lo que pretende conseguir. Es una visión muy particular, personal, pero eso no significa que no sea buena.

Hombre, el concepto de justicia no parece muy claro cuando se carga a bombazo limpio a los esbirros del Joker que están en la planta química o cuando los ametralla en el desfile. No sólo no encaja que Batman mande una carta a las autoridades poniéndose a su servicio, es aún más raro que las autoridades acepten públicamente esa ayuda de un enmascarado que se ha liado a tiros en medio de un desfile público. Como decía, es en el tercer acto cuando todo se desmanda un poco, hasta ese momento la idea de personaje parece más consistente.

Hay una frase de Catwoman al Pingüino que creo que es elocuente: "Vamos a convertir a Batman en lo que más odia: convertirlo en nosotros"

Para Burton (y creo que lo ha dicho literalmente alguna vez) no hay mucha diferencia entre Batman y sus enemigos, los ve a todos como marginados sociales.

Sí, pero quiero decir que jamás se le ocurriría hacer daño a un inocente. En la primera escena el atracador amenaza un niño y va a por ellos. Es cierto que en la película hay una evolución de la justicia a la venganza cuando se entera de que el Jóker es el asesino de sus padres. Pero bueno, Batman no debe matar y Burton lo tendría que haber evitado sin ninguna duda.

Burton (y creo que lo ha dicho literalmente alguna vez) no hay mucha diferencia entre Batman y sus enemigos, los ve a todos como marginados sociales.

Sí, cierto, pero eso pasa más en la segunda. En la primera está más clara esa dicotomía héroe- villano.

Iniciado por jack napier

Sí, pero quiero decir que jamás se le ocurriría hacer daño a un inocente. En la primera escena el atracador amenaza un niño y va a por ellos. Es cierto que en la película hay una evolución de la justicia a la venganza cuando se entera de que el Jóker es el asesino de sus padres. Pero bueno, Batman no debe matar y Burton lo tendría que haber evitado sin ninguna duda.

Es que esa escena me parece clave para ver la diferencia entre la aproximación de Sam Hamm y la de Warren Skaaren. La primera escena muestra un atraco similar al que provocó la muerte de los Wayne (un matrimonio con un hijo de unos 10 años), de modo que lo que está contando esa escena es que la misión de Batman es contra el crimen en su conjunto, que en cada crimen que evita ve el asesinato de sus padres. Pero no mata a los atracadores, igual que no mata a ninguno de los esbirros de Napier en Axis ni a nadie en los dos primeros tercios. El personaje cambia totalmente con el flash-back. No es que se convierta en un villano que mate inocentes, pero obviamente no tiene consideración por la vida humana.

Sí, cierto, pero eso pasa más en la segunda. En la primera está más clara esa dicotomía héroe- villano.

Está clara hasta el tercer acto, donde se difumina bastante. Se ve claro que el tercer acto lo escribió un guionista con ideas y sensibilidades distintas, de hecho Hamm se desmarca de muchas de esas decisiones.

Iniciado por Masonia

Pues en mi opinión,a riesgo de caerle mal a muchos, siento que todos los superhéroes son muy semejantes, en sus orígenes ,en sus motivaciones, en sus traumas, en sus complejos, siento que la mayoría sigue un patrón mas o menos igual en todas las historias.

Quedamos en que Burton no desarrolló como debería a Bruce Wayne, ese honor le tocó a Nolan, muy bien, lo vimos desarrollarse en una trilogía, pero ¡y ahora qué? ¡ como será el Bruce Wayne de Affleck? porque prácticamente Nolan ya nos lo explicó todo, ¡ que mas queda por decir de su historia particular? forzosamente tendrán que repetirse, a menos que le modifiquen la historia a Batman, por supuesto que viene el elemento extra de su relación con Superman, con un héroe con poderes, eso no se había visto nunca en la pantalla, pero todas las motivaciones de Bruce Wayne para volverse Batman ya nos las explicó Nolan con lujo de detalles, eso es lo que hace que en mi caso pierda un poco de interés en un personaje y por eso me gustó el enfoque de Burton que nos dejaba muchas cosas en el misterio.

Asi que pienso que lo mas seguro, es que en el Batman que viene no se pierda ya tiempo en bucear en la psique ni en las motivaciones de Bruce Wayne, repito, eso ya lo vimos con Nolan, ahora se van a enfocar en su conflicto con Superman, van a ser otro tipo de problemas existenciales tal vez, falta ver si realmente profundizarán mucho o solo por encima como lo hizo Burton. Pero insisto que no siempre es necesario que nos den detalles del origen o motivos de algún personaje ( sea porque ya se mostró antes o porque el director no considere necesario hacerlo) para que la película tenga calidad.

Hombre, no necesariamente . Lo bonito de todos estos personajes es que se prestan a diversas interpretaciones. Hemos visto a un Batman gótico, un Batman discotequero y a un Batman detective, por así decirlo. Yo creo que lo que nos puede mostrar Affleck puede ser un Batman cansado y desencantado (sospecho que puede ser una cosa intermedia entre Keaton y Bale: un héroe de una pieza, pero que se ha vuelto alguien cansado, sin ideales, y que se entrega a lo de ser superhéroe como a una droga, porque es ya lo único que le queda y le mantiene en pie). Y no creo que todos los superhéroes sean iguales u obedezcan a las mismas motivaciones. Y eso que yo no entiendo demasiado de cómics, pero ya los héroes clásicos y los de los cantares de gesta eran gentes con personalidades diferentes y diferentes motivos para ser héroes.

En el medio audiovisual, el único que ha lidiado más allá de la mención o la anécdota con la faceta detectivesca de Batman ha sido Timm, eh.
Manda cojones que andamiándose contextualmente tanto Begins como Rises en Ra´s y su "legado" NO se emplee su apelativo descriptivo favorito, "Detective" siquiera una vez (si mal no recuerdo), así sea como referencia fanservice aislada.
De hecho, se hace NECESARIA una adaptación fidedigna a este respecto porque es uno de esos rasgos idiosincrásicos canónicos a los que siempre nos referimos. El mejor detective del mundo. DC, coño. Detective Comics.
Y por concluir, si Snyder adapta al Batman de TDKR, ciertamente nos encontraremos con un Wayne hastiado hasta el límite y con un Batman hasta los cojones de TODO.

Por otra parte, y respecto a aquello de los orígenes e idiosincrasias semejantes, NO sorprende en tanto en cuanto se EVIDENCIA que el MEDIO le es AJENO, y por lo tanto no deja de ser una percepción errada, un prejuicio si se estima, fundamentado en un "inobviable" desconocimiento -exclusivamente- A ESTE RESPECTO, claro.

Un pequeño matiz, amigo mío. Respecto a Burton, considero que el desconocimiento no justifica la vagancia o el desinterés a la hora de documentarse y/o profundizar en su propio planteamiento.


Vamos, que le disculpo, pero solo en parte.

Yo es que siquiera le disculpo. Siempre he tenido reservas hacia su díptico, apaciguadas desde su planificación visual y cierta elegancia formal. Pero en la última revisión hasta eso se me empobreció un tanto. No recordaba tanto primer plano acomodaticio desganado en Batman, francamente...

Iniciado por BruceTimm

Yo es que siquiera le disculpo. Siempre he tenido reservas hacia su díptico, apaciguadas desde su planificación visual y cierta elegancia formal. Pero en la última revisión hasta eso se me empobreció un tanto. No recordaba tanto primer plano acomodaticio desganado en Batman, francamente...

A mí también se me cayó un poco-bastante formalmente habalndo en mi último revisionado. Tanto primer plano telefilmesco y encuadres aleatorios me desconcertaron, y mira que no es Burton un prodigio en este sentido, pero... Y la fotografía de Roger Pratt, desaprovecha por completo gran parte de los decorados. Planota, planota... no vi la más mínima intención narrativa con su luz.

No obstante, lo mismo acusaban los dos Potter en los que intervino, así que me da que lo de la foto es cosa de Pratt

Iniciado por Jane Olsen

Hombre, no necesariamente . Lo bonito de todos estos personajes es que se prestan a diversas interpretaciones. Hemos visto a un Batman gótico, un Batman discotequero y a un Batman detective, por así decirlo. Yo creo que lo que nos puede mostrar Affleck puede ser un Batman cansado y desencantado (sospecho que puede ser una cosa intermedia entre Keaton y Bale: un héroe de una pieza, pero que se ha vuelto alguien cansado, sin ideales, y que se entrega a lo de ser superhéroe como a una droga, porque es ya lo único que le queda y le mantiene en pie). Y no creo que todos los superhéroes sean iguales u obedezcan a las mismas motivaciones. Y eso que yo no entiendo demasiado de cómics, pero ya los héroes clásicos y los de los cantares de gesta eran gentes con personalidades diferentes y diferentes motivos para ser héroes.

Entiendo tu punto de vista, pero me mantengo en el mio, por mas que me lo vistan distinto o me lo pongan oscuro o con colores,( y eso no tiene nada que ver con lo psicológico sino con lo visual) el interior y los problemas de Batman pienso que son los mismos. ASI que creo que lo que hace diferente una versión de otra es lo exterior no lo interior.