Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Jane Olsen

Es que ésa es la gracia de Batman y lo que lo hace especial, que se presta muy bien a diversas interpretaciones, unas más fantásticas y otras más realistas. Tampoco es que Burton convierta a Batman en una historia de vampiros, pero sí es cierto que rodea al personaje con toda esa parafernalia del cine de terror clásico: capas negras, caserones tenenbrosos, niebla, bosques sombríos...



Yo creo que ese Batman ya pensaba en vengarse antes de encontrarse con Napier en su camino. La escena inicial, si extrapolas su significado, te lo deja bien claro. Por otra parte, es evidente que lo que más le interesa a Burton de Batman son los aspectos visuales del personaje, y el llevarlo a su peculiar mundo de freaks e inadaptados: una vez que lo hace, el personaje pierde bastante interés para él, y prefiere centrarse en otros personajes nuevos y todavía más freaks, como el Pingüino y Catwoman.

¿Te parece que ese Bruce Wayne solo buscaba venganza? pues no sé, tal ves pueda verse así porque este Batman era bastante violento, y como ha explicado Marty muchas veces la versión de Nolan por lo menos nos mostraba que su versión de Wayne si bien al principio también quería venganza luego mostraba su evolución hacia la búsqueda de justicia.

Es cierto el de Burton no nos muestra casi ningún progreso o cambio psicológico,( al menos no como la última versión en cine) pero a pesar de todo, no creo que la versión de Burton solo buscara vengarse de lo que le ocurrió saliendo a repartir puñetazos y pegando sustos a los maleantes, creo que también tenía un afán de justicia y respeto por la tranquilidad y la vida humana, por muy contradictorio que suene que lo diga por la forma de actuar de este Batman.

Por cierto, tienes razón Jane, siempre volvemos una y otra vez a discutir los mismos puntos, pero es que eso ocurre cuando nos interesa mucho un tema y creo que a todos nos gusta mucho Batman o mejor dicho a todos los que entramos al hilo.

A lo mejor no buscaba sólo venganza, a lo mejor buscaba dar salida también de algún modo a toda la rabia y frustración que llevaba dentro, pero desde luego hay bastantes momentos en que tienes la impresión de que lo que este Batman buscaba era principalmente vengar la muerte de sus padres. Y es que además toda la historia y personajes giran en torno a esto: la conversación principal entre Batman y el Joker en la catedral te lo deja bastante claro ("tú me creaste, tú hiciste lo que yo soy ahora, pero yo te hice a tí primero"...etc...etc...). En cambio, el Batman de Nolan desde el primer momento te deja claro que quiere hacer algo por la ciudad, que quiere acabar lo que su padre empezó. Quizá, si le tenemos que poner pegas a las dos versiones del personaje, podrías decir que Burton cuenta muy pocas cosas y te lo deja casi todo a la imaginación, mientras que Nolan lo explica todo muy explicadito: ahora me voy a tal sitio a entrenarme, ahora me hago un uniforme de superhéroe, ahora elijo el murciélago como símbolo por esto y por esto otro...

No, no lo estás entendiendo. No digo que el personaje de la película esté "vacío de contenido", así en general. Lo que digo es que Burton le asigna un objetivo concreto (la venganza del asesino de sus padres), que al cumplirse cierra el arco del personaje. Como en el ejemplo que puse, después de librarse del anillo Frodo es ya un personaje con su misión cumplida y se queda "vacío", por eso se va para siempre. Mi impresión es que el concepto que Burton tenía de Batman (como una especie de relación interdependiente con el Joker, uno es la razón de existir del otro) se cierra al terminar la primera película. De hecho él no quería hacer más, para él el personaje ya estaba cerrado. Y creo que eso se nota en Batman Vuelve, veo al personaje como una especie de zombie, yendo de un lado para otro y sin un desarrollo claro.

¿La trilogía de los Anillos de Peter Jackson también te parece "vacía de contenido"? Pues nada, mandemos a Jackson y a Burton a la hoguera por "vaciar de contenido" y "cargarse la esencia" de los personajes.

Pues claro que simplificas el sentido de su cruzada con la muerte del Jóker pero yo sigo insistiendo en que refuerza su carga dramática del personaje que, al contrario de empujarle a retirarse, hace que siga en la cruzada (el Batman de Burton no se retira pero el de Nolan, lo que son las cosas, sí lo hace ). ¿No crees que en cada enemigo que combata siga viendo al Jóker? Por ahí puede venir su esquizofrenia que es, precisamente, lo que intenta Bruce con Grayson en Batman Forever: sacarle de la cabeza el matar a Dos- Caras porque él sabe perfectamente lo que le puede pasar al vivirlo él mismo.

A mí es que ese perfil psicológico que le da Burton me encanta, aunque se aleje de los cómics.

Yo creo que no lo estáis entendiendo bien. No es que ese Batman de Burton esté vacío de contenido, es que como Frodo en LOTR, tiene una especie de misión que cumplir, un destino a que enfrentarse, y en el momento en que acaba esa misión y ese destino se cumple, como que su historia se acaba y ya no tiene gran cosa que hacer. No es ese Batman más epopéyico-episódico de los cómics y Nolan. Es más bien un personaje de tragedia. En cierto modo es como un personaje de una película de terror, alguien señalado, maldito. Es un poco como el hombre lobo, que al final lo matan y se acaba su maldición, o como Drácula, o como el Fantasma de la Ópera, que busca redención, pero en el cual acaban pesando más las tinieblas, solo que Batman no muere, ni realmente acaba su maldición. Es más bien como el capitán Nemo o el capitán Ahab, alguien consumido por la locura, la venganza y la obsesión. A mí también me resulta muy atractivo ese tipo de héroe-antihéroe, que no encaja en el perfil del héroe clásico pero que tampoco llega a ser exactamente un villano -aunque muy interesante desde el punto de vista psicológico- quizá es cierto que se le puede sacar menos juego en el sentido narrativo, porque en cierto modo tiene que actuar siempre más o menos de la misma manera. Por eso, es lástima que en Batman Vuelve y Batman y Robin no exploten mejor los dilemas internos del personaje, que haya alguna escena en que Bruce se sincere de verdad con Selina o Dick y les diga cómo fue el camino de venganza que recorrió hasta las tinieblas, y qué cosas hubo de sacrificar en el camino. Ya digo, la escena de Bruce y Dick en BF me parece que se queda a medio camino, y la de BR con Bruce y Selina es más desconcertante que otra cosa.

Iniciado por jack napier

¿La trilogía de los Anillos de Peter Jackson también te parece "vacía de contenido"? Pues nada, mandemos a Jackson y a Burton a la hoguera por "vaciar de contenido" y "cargarse la esencia" de los personajes.

Otra vez. Ya no sé cómo explicarlo. Yo no he dicho que el Batman de Burton esté vacío de contenido, ni tampoco la trilogía del anillo. Lo que he dicho es que cuando limitas la misión de un personaje a una cosa, al terminar ese arco el personaje queda cerrado, cumplido. Por eso en la trilogía del anillo Frodo después de destruir el anillo se va con los elfos. El personaje se ha quedado sin misión (en cierta manera, vacío), y es lo que tiene que ocurrir. Lo que sería contradictorio es que se volviera a ir por los caminos a matar orcos y correr de aquí para allá.

De la misma manera, creo que Burton vincula en su versión mucho a Batman con el Joker, convirtiéndose en la razón de ser el uno del otro, el objetivo de su venganza, etc. Y a mí me parece que, al morir el Joker (a ver si en negrita te das cuenta del matiz ) deja al personaje cerrado y, en cuanto a que ha cumplido su misión, vacío de contenido. Y para mí esta impresión se ratifica en dos cosas: 1. Burton no quería hacer otro Batman. 2. En Batman Vuelve el personaje es mucho menos sólido.

Pues claro que simplificas el sentido de su cruzada con la muerte del Jóker pero yo sigo insistiendo en que refuerza su carga dramática del personaje que, al contrario de empujarle a retirarse, hace que siga en la cruzada (el Batman de Burton no se retira pero el de Nolan, lo que son las cosas, sí lo hace ). ¿No crees que en cada enemigo que combata siga viendo al Jóker? Por ahí puede venir su esquizofrenia que es, precisamente, lo que intenta Bruce con Grayson en Batman Forever: sacarle de la cabeza el matar a Dos- Caras porque él sabe perfectamente lo que le puede pasar al vivirlo él mismo.

A mí es que ese perfil psicológico que le da Burton me encanta, aunque se aleje de los cómics.

El Batman de Burton no se retira, entre otras cosas, porque Burton no podía hacer que se retirara en la primera película. El personaje pertenece a Warner y obviamente pretendían seguir explotándolo. Pero narrativamente, ha cumplido la misión que le otorga Burton. El de Nolan se retira cuando ha cumplido su misión, por eso narrativamente tiene sentido.

No creo que en cada enemigo que combata vea al Joker, porque al matarlo él mismo, ha cumplido su misión. Algo distinto es lo que ocurre en los comics, en que no sabe quién es el asesino y por lo tanto psicológicamente lo proyecta en otros criminales, y al perseguirlos siente que está haciendo justicia a sus padres.

Joer, Marty, no hace falta tanta negrita y emoticonos.

Pero si es lo que he dicho antes, si te he dado la razón en que limitar su cruzada a matar al Jóker le resta contenido en cuanto a FIDELIDAD AL COMIC, en dónde sabemos que el Jóker no es el asesino de sus padres. Lo que pretendo defender es que el Batman de Burton SI tiene recorrido dramático y contenido ARTISTICO. El que el asesino sea el Jóker refuerza psicológicamente al personaje convirtiéndole en un esquizofrénico, un ser atormentado vagando entre las sombras hasta mitigar su dolor (como dice Jane, es muy personaje de terror) y le da un matíz muy interesante. Que reste crédito a su cruzada la muerte del Jóker, por supuesto, pero eso no significa que sea un personaje menos interesante, al contrario, para mí lo es más. A mí me encanta ese toque fantasmagórico y de personaje de terror que le da Burton pero para gustos, los colores.

Resumiendo (a ver si queda claro): El Batman de Burton gana más como personaje CINEMATOGRAFICO pero pierde como personaje FIDEDIGNO al cómic. Cosa que a mucha gente le molesta pero a muchos otros al revés: nos encanta.

No creo que en cada enemigo que combata vea al Joker, porque al matarlo él mismo, ha cumplido su misión. Algo distinto es lo que ocurre en los comics, en que no sabe quién es el asesino y por lo tanto psicológicamente lo proyecta en otros criminales, y al perseguirlos siente que está haciendo justicia a sus padres

Entonces, ¿cómo explicas el diálogo en Batman Forever? Si es el mismo personaje se supone que le ha pasado a él (verás una cara y otra y otra...)

Iniciado por Masonia

Pero entonces en definitiva cuál es el Batman original?

Me dirán: por supuesto que el de los comics, si, pero ¡ cuál comic? el de Bob Kane? ¿el de Miller? ¿cuál?

Yo no tengo claro si existe un Batman original y definitivo, pienso que todas se podrían considerar versiones, unas con más éxito que otras.

Por supuesto que el personaje ha tenido versiones distintas, y todas son válidas. Nadie dice que no lo sean. Pero sí que existen ciertos elementos consolidados en la tradición del personaje que son necesarios, porque forman parte de su esencia. Uno de ellos es que no mata a no ser que sea imprescindible para salvar a alguien en una situación límite (o a sí mismo). Su origen también ha sido el mismo en todas las versiones: un ladrón cualquiera que mata a sus padres en un atraco. La única versión que cambia esto es la de Burton, y en mi opinión es un grave error.

No creo que el Batman de Burton sea una versión muy alejada del personaje porque meta elementos "sobrenaturales", si, quizás las historietas de Batman no tengan nada de ese enfoque,vaya otra vez con la dichosa palabrita: que las historias de Batman deban ser "realistas", pero por lo que a mi respecta lo fantástico que le metió Burton le quedó como anillo al dedo al murciélago y fue un excelente aporte al personaje.

Si por elementos sobrenaturales te refieres a la estética alrededor de Batman, estoy de acuerdo contigo. Si te refieres a que Selina Kyle resucite con unos lamidos de gatos y tenga 9 vidas, creo que es llevar las cosas demasiado lejos.
Por supuesto que Batman es un personaje muy flexible, y en los propios comics tiene historias y etapas más realistas y otras más fantásticas, yo no tengo problema con nada de eso. Pero incluso a lo fantástico hay que darle alguna explicación (es decir, Clayface surge por una fórmula, Mr. Freeze sufre un accidente de la boratorio, etc)

Iniciado por Masonia

dices que fue idea de Burton el designar al joker como dicho asesino y que Sam Hamm no estaba de acuerdo, bueno, aceptemos eso,

No, Masonia, no lo digo yo. Lo cuenta el propio Sam Hamm es los extras del DVD/BD. Cualquiera lo puede ver, así que no dejes en el aire que es algo que yo digo y hay que creerse sin más.

sería interesante entonces saber como tenía diseñado el guión original Hamm, si en su script Batman terminaba matando de todos modos al joker aunque él no fuera el hombre que lo dejó huérfano o si lo dejaba vivo, que me parece que era lo mas probable.

¿ Sabes algo sobre eso?

No he leído el guión original de Hamm, probablemente esté por internet. En cualquier caso, si el Joker no tenía conexión con el asesinato de los Wayne, muera o no no es algo vinculado a la misión de Batman. El hacer que el asesino sea un ratero normal como en los comics da más universalidad a su misión.

Pero es que además Marty, el Bruce Wayne de Keaton es Batman mucho antes de descubrir al joker como el asesino de sus padres, ya tenia una motivación, no estoy de acuerdo en eso de que tenia el objetivo concreto de matar al joker,(dejando aparte la idea de que haya sido idea de Burton o de Samm eso es lo de menos)) no sabemos si antes de toparse con Napier ya mataba de todos modos, hay que recordar que este Batman es así, podrá no gustarnos pero así esta creado, no, yo no veo que se cierre ningún arco al finalizar la película, no veo cerrarse la historia de Batman/Wayne solo porque se haya encontrado de casualidad con el asesino y tomara venganza.

Antes no sabía quién era el asesino de sus padres, pero en el último tercio, una vez lo sabe, convierten la misión de Batman en una ira vengativa enfocada en matar al Joker, y que se lleva por delante a varios esbirros. Te recuerdo que el último tercio es de otro guionista.

En mi opinión la historia de un superhéroe solo puede quedar "definitivamente" cerrada de dos maneras: o el héroe muere o el héroe se retira para vivir una vida normal, en las dos películas de Burton no ocurren ninguna de las dos cosas por lo tanto para mi está abierta su historia.

Ya, por eso digo que mi impresión es que después de matar al Joker el personaje queda vacío, y en Batman Vuelve se le ve tan indefinido. La historia queda abierta artificialmente. Narrativamente, la conclusión lógica tal como cuenta las cosas Burton es que Wayne se retirara como Batman después de matar al Joker. Algo que Burton no podía ni siquiera plantear, obviamente.

De todos modos, ( y esta es una opinión personal) yo pienso que Burton no estaba tan interesado en Batman cuando hizo la primer película, por eso no tenía mucho interés en hacer la secuela, pero no creo que fuera porque tuviera la idea de que la historia de Wayne ya estaba cerrada ni mucho menos, además me imagino que también influyó el hecho de que no le dieron mucha libertad creativa, aunque bueno, si como dices Marty, de él fue la idea de que el Joker fuera el asesino algo de voz y voto tenía Burton a pesar de todo.

Es más bien al revés: le interesaba hacer una película de Batman cuando hizo la primera. Su visión del personaje es que no debe desarrollarse para dejarlo en el misterio, pero aún así se ve una idea sólida de personaje detrás de las pinceladas. Pero la historia de este Batman cuya existencia está vinculada al Joker termina con la muerte del Joker. Ahí es cuando Burton pierde el interés en Batman, y sólo hizo la segunda por el Pingüino y Catwoman. De hecho, él mismo reconoce que cuando leyó la historia que Daniel Waters escribió para acercar a los dos villanos al mundo burtoniano, dijo "me da igual que sea una película de Batman o no, quiero hacerla". Es decir, que Batman le importaba ya un pimiento.

Es que, en mi opinión, ese diálogo de BF se queda a medio camino, no termina de explicar todo el recorrido que Batman/Bruce ha tenido que recorrer, ni da una idea aproximada de todo el sufrimiento y los sacrificios a que ha tenido que hacer frente. Yo lo que veo es que el Batman de Nolan es un personaje más de epopeya, y el de Burton, de tragedia. Desde el punto de vista psicológico (y también lo que es la estética) encuentro más interesante al segundo, pero desde el punto de vista narrativo, lo veo más limitado: al de Nolan se le puede sacar más jugo, meterlo en más situaciones. En en de Burton, parece que todo está limitado un poco a ese mundo de pesadillas y tenebrosos seres inadaptados atrapados en ellas. Creo que hubiese sido más interesante todavía si en las películas de Burton no sólo hubieran mostrado a Batman enfrentádose a los criminales y vengándose, sino enfrentado a sus propios demonios internos (lo que, con la estética de esas películas, habría sido la leche -algo de éso queda en la escena de la gruta en BF-). Hay un poquito de éso en los de Nolan, pero este Batman es mucho más equilibrado y sano, no lleva tantas tinieblas en su alma, aunque sí algo de amargura.

Iniciado por jack napier

Joer, Marty, no hace falta tanta negrita y emoticonos.

Pero si es lo que he dicho antes, si te he dado la razón en que limitar su cruzada a matar al Jóker le resta contenido en cuanto a FIDELIDAD AL COMIC, en dónde sabemos que el Jóker no es el asesino de sus padres. Lo que pretendo defender es que el Batman de Burton SI tiene recorrido dramático y contenido ARTISTICO. El que el asesino sea el Jóker refuerza psicológicamente al personaje convirtiéndole en un esquizofrénico, un ser atormentado vagando entre las sombras hasta mitigar su dolor (como dice Jane, es muy personaje de terror) y le da un matíz muy interesante. Que reste crédito a su cruzada la muerte del Jóker, por supuesto, pero eso no significa que sea un personaje menos interesante, al contrario, para mí lo es más. A mí me encanta ese toque fantasmagórico y de personaje de terror que le da Burton pero para gustos, los colores.

Resumiendo (a ver si queda claro): El Batman de Burton gana más como personaje CINEMATOGRAFICO pero pierde como personaje FIDEDIGNO al cómic. Cosa que a mucha gente le molesta pero a muchos otros al revés: nos encanta.



Entonces, ¿cómo explicas el diálogo en Batman Forever? Si es el mismo personaje se supone que le ha pasado a él (verás una cara y otra y otra...)

¿Cómo no voy a poner negrita y emoticonos si vuelves a entenderme mal? Por última vez... Yo no he dicho que el Batman de Burton no tenga recorrido dramático ni contenido artístico. Yo lo que digo es que su recorrido dramático, su arco, su cometido, o como quieras llamarlo termina cuando muere el Joker, ya que han limitado su misión a esa venganza. El Batman de Burton es un personaje con contenido y arco durante toda la primera película. Pero al acabar la película, se cierra como personaje por cómo lo ha enfocado Burton.

Y el diálogo de Forever no es de la primera película ni lo escribió Burton. Es un modo de intentar conectar Forever con las otras películas, pero el personaje de Schumacher es distinto.

Con todo el respeto del mundo, NO se puede equiparar EN SERIO (y aún menos despachar vía "tampoco es perfecto") la fidelidad EXPANSIVA (por introducir arcos e incluso personajes de nuevo cuño salvaguardando la COHERENCIA canónica) y el esmero adaptativo a la esencia, idiosincrasia y mitología del "macroverso" del murciélago por parte del equipo creativo del serial, con sus Eisners, Harveys y toda la vaina (algunos de los galardones más PRESTIGIOSOS de la industria del cómic en sinergia con reputadísimos artesanos en materia de animación) con la adaptación LIBRE Burtoniana con sus dos guionistas en conflicto y su, a mi criterio, desarrollo errático y gratuito entre actos y su dejación respecto al canon, como bien expuso Marty. No cuela. Otra cosa, muy diferente, es que esas aproximaciones TAN dispares GUSTEN por igual y demás, que ahí ya no entro porque los gustos ajenos me son indiferentes. Bastante tengo yo lidiando con mi propio criterio. Pero ese serial es REFERENCIA en SU MEDIO con TODO merecimiento y EJEMPLO de adaptación.

Iniciado por Jane Olsen

A lo mejor no buscaba sólo venganza, a lo mejor buscaba dar salida también de algún modo a toda la rabia y frustración que llevaba dentro, pero desde luego hay bastantes momentos en que tienes la impresión de que lo que este Batman buscaba era principalmente vengar la muerte de sus padres. Y es que además toda la historia y personajes giran en torno a esto: la conversación principal entre Batman y el Joker en la catedral te lo deja bastante claro ("tú me creaste, tú hiciste lo que yo soy ahora, pero yo te hice a tí primero"...etc...etc...). En cambio, el Batman de Nolan desde el primer momento te deja claro que quiere hacer algo por la ciudad, que quiere acabar lo que su padre empezó. Quizá, si le tenemos que poner pegas a las dos versiones del personaje, podrías decir que Burton cuenta muy pocas cosas y te lo deja casi todo a la imaginación, mientras que Nolan lo explica todo muy explicadito: ahora me voy a tal sitio a entrenarme, ahora me hago un uniforme de superhéroe, ahora elijo el murciélago como símbolo por esto y por esto otro...

Exacto y eso de darlo todo masticado es lo que me fastidia un poco.

De todos modos al de Nolan yo también lo veo bastante colérico y vengativo, habiendo mas jefes mafiosos en Gótica lo primero que hace es irse sobre Falconi, yo creo que también había algo personal ahí.

Y pues bueno, es que en la historia de Batman asi es, el asesino de los Wayne sea Napier, sea Chill, es quien lo convierte en lo que es, creo que Batman siendo como es tan oscuro siempre tiene algo de desquite personal, cierto que también quiere ayudar a la gente pero en el fondo creo que la cruzada de Wayne siempre encierra algo de lo que quiere desquitarse, en el caso de Nolan la cruzada contra el crimen también sigue siendo personal tanto es así que una vez que ha exorcizado todos los demonios le cede la capa a otro, él sabe perfectamente que el crimen sigue en su ciudad y seguirá por siempre, pero toma la decisión de vivir tranquilamente una vez que ha superado sus traumas, creo que ahí también hay un fondo de egoismo.

Iniciado por Jane Olsen

Yo creo que no lo estáis entendiendo bien. No es que ese Batman de Burton esté vacío de contenido, es que como Frodo en LOTR, tiene una especie de misión que cumplir, un destino a que enfrentarse, y en el momento en que acaba esa misión y ese destino se cumple, como que su historia se acaba y ya no tiene gran cosa que hacer. No es ese Batman más epopéyico-episódico de los cómics y Nolan. Es más bien un personaje de tragedia. En cierto modo es como un personaje de una película de terror, alguien señalado, maldito. Es un poco como el hombre lobo, que al final lo matan y se acaba su maldición, o como Drácula, o como el Fantasma de la Ópera, que busca redención, pero en el cual acaban pesando más las tinieblas, solo que Batman no muere, ni realmente acaba su maldición. Es más bien como el capitán Nemo o el capitán Ahab, alguien consumido por la locura, la venganza y la obsesión. A mí también me resulta muy atractivo ese tipo de héroe-antihéroe, que no encaja en el perfil del héroe clásico pero que tampoco llega a ser exactamente un villano -aunque muy interesante desde el punto de vista psicológico- quizá es cierto que se le puede sacar menos juego en el sentido narrativo, porque en cierto modo tiene que actuar siempre más o menos de la misma manera. Por eso, es lástima que en Batman Vuelve y Batman y Robin no exploten mejor los dilemas internos del personaje, que haya alguna escena en que Bruce se sincere de verdad con Selina o Dick y les diga cómo fue el camino de venganza que recorrió hasta las tinieblas, y qué cosas hubo de sacrificar en el camino. Ya digo, la escena de Bruce y Dick en BF me parece que se queda a medio camino, y la de BR con Bruce y Selina es más desconcertante que otra cosa.

De acuerdo, aunque en eso de que el Batman de Burton siempre actúa igual no me lo parece.

Al contrario, la versión de Burton me parece mas contradictoria, con él nunca sé a que atenerme, no me imagino como va actuar a continuación, como puede decidirse a matar a sangre fría como puede abstenerse.

En cambio la versión de Nolan como sigue tanto principios éticos me parece mucho mas previsible su actitud.

Exacto, eso también se salta a la torera a los cómics y no se critica: Batman JAMAS abandona egoístamente su cruzada y se retira a Florencia a vivir de las rentas con su novia. Es un acto completamente egoísta, impropio del personaje. En los cómics, cuando alguna vez abandona, no ha sido por su propia voluntad sino por causas de fuerza mayor como un apalizamiento, accidente o por causas naturales (edad). Es como si Superman en cualquier momento abandona la Tierra porque le da la gana, aún sabiendo todos los criminales (y estos son mucho más peligrosos que los de Batman por su origen mayoritariamente alienígena) que pueden montar la mundial hasta destruir la Tierra.

¿Cuándo se ha visto al Batman de Timm tentativas de abandono por su propia voluntad? Que yo recuerde, nunca pero claro, si eso mismo lo hace Burton, le cae cadena perpétua en Alcatraz.

Primero, CLARO que el Batman de Nolan es más previsible. ¡¡¡Es que el PERSONAJE tiene un código de conducta CANÓNICO que le DEFINE!!! Que NO es Frank Castle, por dios.
Y segundo, ¿tentativas de abandono del Batman de Timm? En la excepcional La máscara del Fantasma, sin ir más lejos, se plantea MUY seriamente esa disyuntiva. Y en el serial, en el episodio "I am the night". Van dos.

Iniciado por Masonia

Exacto y eso de darlo todo masticado es lo que me fastidia un poco.

De todos modos al de Nolan yo también lo veo bastante colérico y vengativo, habiendo mas jefes mafiosos en Gótica lo primero que hace es irse sobre Falconi, yo creo que también había algo personal ahí.

No lo hace por venganza. En Begins es Falcone el jefe supremo de la mafia (en TDK, en su ausencia está más repartido) y es Falcone el que está trayendo las drogas para el plan de R'as Al Ghul. De hecho, no es que Batman vaya a por él, es que él está en la descarga de drogas. ¿Y qué hace Batman? ¿Lo mata? No, lo deja encadenado para que lo recoja la policía. ¿Dónde está la venganza?

Y pues bueno, es que en la historia de Batman asi es, el asesino de los Wayne sea Napier, sea Chill, es quien lo convierte en lo que es, creo que Batman siendo como es tan oscuro siempre tiene algo de desquite personal, cierto que también quiere ayudar a la gente pero en el fondo creo que la cruzada de Wayne siempre encierra algo de lo que quiere desquitarse, en el caso de Nolan la cruzada contra el crimen también sigue siendo personal tanto es así que una vez que ha exorcizado todos los demonios le cede la capa a otro, él sabe perfectamente que el crimen sigue en su ciudad y seguirá por siempre, pero toma la decisión de vivir tranquilamente una vez que ha superado sus traumas, creo que ahí también hay un fondo de egoismo.

No, porque el Batman de Nolan se retira cuando físicamente ya no está capacitado para ser Batman (como le recuerda Alfred durante toda la película), y una vez ha sacrificado todo (casi su vida) por la ciudad. Su cruzada no tiene nada de desquite personal cuando el responsable de la muerte de sus padres ha muerto a manos de otro ANTES incluso de que empiece a ser Batman.

Iniciado por Masonia

De acuerdo, aunque en eso de que el Batman de Burton siempre actúa igual no me lo parece.

Al contrario, la versión de Burton me parece mas contradictoria, con él nunca sé a que atenerme, no me imagino como va actuar a continuación, como puede decidirse a matar a sangre fría como puede abstenerse.

Me alegra de que lo veas como yo, para mí es la señal de que: 1. En la primera película hay dos ideas distintas del personaje (una de Hamm y otra de Burton con Skaaren) 2. En la segunda película el personaje está vacío, su arco se cerró en la primera y sólo sale porque es una película de Batman.

En cambio la versión de Nolan como sigue tanto principios éticos me parece mucho mas previsible su actitud.

Llámalo previsible, llámalo coherente.

Iniciado por jack napier

Exacto, eso también se salta a la torera a los cómics y no se critica: Batman JAMAS abandona egoístamente su cruzada y se retira a Florencia a vivir de las rentas con su novia. Es un acto completamente egoísta, impropio del personaje. En los cómics, cuando alguna vez abandona, no ha sido por su propia voluntad sino por causas de fuerza mayor como un apalizamiento, accidente o por causas naturales (edad). Es como si Superman en cualquier momento abandona la Tierra porque le da la gana, aún sabiendo todos los criminales (y estos son mucho más peligrosos que los de Batman por su origen mayoritariamente alienígena) que pueden montar la mundial hasta destruir la Tierra.

¿Cuándo se ha visto al Batman de Timm tentativas de abandono por su propia voluntad? Que yo recuerde, nunca pero claro, si eso mismo lo hace Burton, le cae cadena perpétua en Alcatraz.

Pues no conoces muy bien su historia en los comics, entonces. En Knightfall, después de recuperarse de la columna, Wayne se retira por voluntad propia y le cede el puesto de Batman a Azrael. Sólo cuando éste empiece a sobrepasarse en su misión Wayne retoma su papel. ¿Y sabes dónde quiere abandonar por voluntad propoa también? En Batman Vuelve . Es el rechazo de Catwoman lo que lo impide.

Y el de Nolan tampoco lo has entendido: ¿cómo se puede hablar de egoísmo cuando el personaje, después de cumplir su cometido (acabar con la mafia que dominaba Gotham) queda hundido, y regresa como Batman sin estar capacitado físicamente, casi se deja matar, y salva a la ciudad de la destrucción total? Y para colmo, deja un sucesor para que la ciudad siga teniendo un protector.

Lo que se te olvida es que en un planteamiento realista como el de Nolan, un hombre normal como Bruce Wayne no puede seguir siendo Batman toda su vida. Y coherentemente con ese planteamiento, su lucha no es contra todos y cada uno de los crímenes, algo inabarcable, sino contra la mafia que domina su ciudad. Ese es el cometido que se marca en Batman Begins. En TDKR regresa porque sabe que la Liga de las Sombras está relacionada con su pasado, pero este Batman nunca se propuso estar persiguiendo carteristas hasta los 50 años.

Iniciado por BruceTimm

Primero, CLARO que el Batman de Nolan es más previsible. ¡¡¡Es que el PERSONAJE tiene un código de conducta CANÓNICO que le DEFINE!!! Que NO es Frank Castle, por dios.
Y segundo, ¿tentativas de abandono del Batman de Timm? En la excepcional La máscara del Fantasma, sin ir más lejos, se plantea MUY seriamente esa disyuntiva. Y en el serial, en el episodio "I am the night". Van dos.

Exacto. De hecho, en La máscara del fantasma decide abandonar incluso antes de empezar a ejercer, y es sólo el abandono de Andrea lo que le hace volver a su plan de ser Batman. Es una trama que inevitablemente surge en muchas versiones del personaje (joder, hasta en la burtoniana Batman Vuelve). La única diferencia es que a Nolan le han dado la posibilidad de ofrecer un relato cerrado, en que puede darle un final al personaje.

Pues claro que lo es, yo solo digo que ese enfoque me aburre un poco.


Perdón, es para ti Bruce timm

De acuerdo, pero el poner a Batman a matar en mi opinión no destruye al personaje ni lo cambia, simplemente es otro atributo más, igual que hicieron con el nuevo Superman.



¿Darle una explicación al origen fantástico de Catwoman? uff no Marty, si se dan explicaciones entonces lo fantástico dejaría de serlo.



De acuerdo Marty, lo decía porque yo me vengo a enterar por ti, no tengo el DVD de Batman donde están esas declaraciones de dicho guionista.


Vinculado a la misión de Batman no, pero si su muerte fue a manos de Batman o provocada por él sin ser el asesino de sus padres en ese caso no podríamos hablar de que este Batman solo actúa por venganza personal, por eso me interesa saber en que circunstancias mataba al joker Samm Hamm o si lo dejaba vivo.


Bueno, pero es que la misión de Batman es detener al joker cueste lo que cueste, el que se entere que es el asesino de sus padres es solamente algo que refuerza emocionalmente su misión.


Pues en Batman vuelve yo no lo veo indefinido, la misión de Batman la veo bastante clara desde el principio, en la versión de Burton también se viste de murciélago para combatir el crimen, independientemente de que haya matado al asesino de sus padres, mientras haya crimen en las calles Batman sigue teniendo sentido, si acaso al que Burton se propuso "cerrar" definitivamente fue al joker y por eso lo mató,y quizás haya sido un gran error de su parte.

Pues me sigue dando la misma impresión, si le hubiera interesado Batman hubiera estado gustoso de hacer la secuela, pero parece que no le llamó la atención lo suficiente, en cambio el desarrollo de Batman returns lo enamoró y en concreto creo que fue catwoman quien lo terminó de flechar, y es por eso que gustoso se ofreció para la tercera incluso para un spin off de la mujer gato, pero no creo que Batman por sí solo lo hubiera interesado tanto.


Ups, perdón Marty, todo esto es en respuesta a tu antepenúltimo mensaje.

Iniciado por Masonia

De acuerdo, pero el poner a Batman a matar en mi opinión no destruye al personaje ni lo cambia, simplemente es otro atributo más, igual que hicieron con el nuevo Superman.

¿Cómo que no lo cambia? ¿Hacer que un personaje que tiene como norma de comportamiento no matar a no ser que sea necesario se ponga a matar porque sí? Es un cambio en la esencia del personaje, lo cual hace que sea una versión no canónica. Eso no quiere decir que tenga que ser mala. A mí me gusta el Batman de Burton, de hecho. Pero sinceramente, preferiría que no matara.

Y la comparación con Superman no se sostiene, porque Superman mata en una situación extrema, para salvar a inocentes, después de intentar detener a Zod por todos los medios. Y después se desmorona. Nada que ver con Batman cargándose a los esbirros del Joker a bombazos en su propia guarida o ametrallando al Joker con una diana en su cara.

¿Darle una explicación al origen fantástico de Catwoman? uff no Marty, si se dan explicaciones entonces lo fantástico dejaría de serlo.

De eso nada, que haya elementos fantásticos en una película no significa que valga todo. ¿Podrían salir elefantes volando y no pasaría nada? El mundo que presenta Burton es expresionista, y se presta a que no haya un realismo estricto, como que el Joker derriba el batwing con una pistola. Pero no hay ningún elemento sobrenatural en la primera película, ni en el resto de la segunda. Que una mujer resucite por lamidos de gato es llevar ese mundo unos cuantos pasos más allá.

Vinculado a la misión de Batman no, pero si su muerte fue a manos de Batman o provocada por él sin ser el asesino de sus padres en ese caso no podríamos hablar de que este Batman solo actúa por venganza personal, por eso me interesa saber en que circunstancias mataba al joker Samm Hamm o si lo dejaba vivo.

Ya, pero es que por eso te insisto en que el personaje que presenta Hamm en los primeros dos tercios se contradice con el del acto final. Hamm intenta respetar la esencia de los comics, para él el Joker es el villano más importante, la némesis de Batman, pero no la razón de su existencia ni el objetivo de su misión. Ahí es donde no coincidía con Burton y por eso parte del guión lo reescribió Warren Skaaren, guionista de la confianza de Burton.

Bueno, pero es que la misión de Batman es detener al joker cueste lo que cueste, el que se entere que es el asesino de sus padres es solamente algo que refuerza emocionalmente su misión.

Hasta ese momento de la película, ha intentado detener los planes del Joker. A partir del flash back, lo único que hace es intentar matarle, algo que no ha hecho antes.

Pues en Batman vuelve yo no lo veo indefinido, la misión de Batman la veo bastante clara desde el principio, en la versión de Burton también se viste de murciélago para combatir el crimen, independientemente de que haya matado al asesino de sus padres, mientras haya crimen en las calles Batman sigue teniendo sentido, si acaso al que Burton se propuso "cerrar" definitivamente fue al joker y por eso lo mató,y quizás haya sido un gran error de su parte.

Yo en Returns lo veo un personaje indefinido, errático, sin identidad, contradictorio (en una escena mata con una sonrisa y en otra alecciona a Catwoman sobre que no puede matar y que hay que cumplir la ley). Es como si Burton quisiera hacer una película del Pingüino y Catwoman y le sobrara este personaje que tiene que meter por obligación. Veo mucha pasión en cómo se presenta a los villanos y mucha desgana en las escenas de Bruce/Batman.

Pues me sigue dando la misma impresión, si le hubiera interesado Batman hubiera estado gustoso de hacer la secuela, pero parece que no le llamó la atención lo suficiente, en cambio el desarrollo de Batman returns lo enamoró y en concreto creo que fue catwoman quien lo terminó de flechar, y es por eso que gustoso se ofreció para la tercera incluso para un spin off de la mujer gato, pero no creo que Batman por sí solo lo hubiera interesado tanto.

No necesariamente: te puede interesar un personaje pero decir todo lo que tienes que decir en una sola película. Spielberg adora E.T., pero siempre se ha negado a hacer una secuela porque considera que en la película que hizo quedaba todo cerrado.

Iniciado por Marty_McFly

No lo hace por venganza. En Begins es Falcone el jefe supremo de la mafia (en TDK, en su ausencia está más repartido) y es Falcone el que está trayendo las drogas para el plan de R'as Al Ghul. De hecho, no es que Batman vaya a por él, es que él está en la descarga de drogas. ¿Y qué hace Batman? ¿Lo mata? No, lo deja encadenado para que lo recoja la policía. ¿Dónde está la venganza?




No, porque el Batman de Nolan se retira cuando físicamente ya no está capacitado para ser Batman (como le recuerda Alfred durante toda la película), y una vez ha sacrificado todo (casi su vida) por la ciudad. Su cruzada no tiene nada de desquite personal cuando el responsable de la muerte de sus padres ha muerto a manos de otro ANTES incluso de que empiece a ser Batman.




Me alegra de que lo veas como yo, para mí es la señal de que: 1. En la primera película hay dos ideas distintas del personaje (una de Hamm y otra de Burton con Skaaren) 2. En la segunda película el personaje está vacío, su arco se cerró en la primera y sólo sale porque es una película de Batman.




Llámalo previsible, llámalo coherente.




Pues no conoces muy bien su historia en los comics, entonces. En Knightfall, después de recuperarse de la columna, Wayne se retira por voluntad propia y le cede el puesto de Batman a Azrael. Sólo cuando éste empiece a sobrepasarse en su misión Wayne retoma su papel. ¿Y sabes dónde quiere abandonar por voluntad propoa también? En Batman Vuelve . Es el rechazo de Catwoman lo que lo impide.

Y el de Nolan tampoco lo has entendido: ¿cómo se puede hablar de egoísmo cuando el personaje, después de cumplir su cometido (acabar con la mafia que dominaba Gotham) queda hundido, y regresa como Batman sin estar capacitado físicamente, casi se deja matar, y salva a la ciudad de la destrucción total? Y para colmo, deja un sucesor para que la ciudad siga teniendo un protector.

Lo que se te olvida es que en un planteamiento realista como el de Nolan, un hombre normal como Bruce Wayne no puede seguir siendo Batman toda su vida. Y coherentemente con ese planteamiento, su lucha no es contra todos y cada uno de los crímenes, algo inabarcable, sino contra la mafia que domina su ciudad. Ese es el cometido que se marca en Batman Begins. En TDKR regresa porque sabe que la Liga de las Sombras está relacionada con su pasado, pero este Batman nunca se propuso estar persiguiendo carteristas hasta los 50 años.




Exacto. De hecho, en La máscara del fantasma decide abandonar incluso antes de empezar a ejercer, y es sólo el abandono de Andrea lo que le hace volver a su plan de ser Batman. Es una trama que inevitablemente surge en muchas versiones del personaje (joder, hasta en la burtoniana Batman Vuelve). La única diferencia es que a Nolan le han dado la posibilidad de ofrecer un relato cerrado, en que puede darle un final al personaje.

Pues claro, todo sea por simplificar el asunto, de todos modos Wayne sigue teniendo algo personal contra él, no por nada es esa escena donde Falconi hacía con Wayne escarnio público, para mi que Batman si que va por él primero y sus rencores personales tienen mucho que ver también, por supuesto, siempre podrás decirme que de todos modos Batman no lo mata, pero si tú solo llamas venganza al hecho de matar pues bueno....


Hombre ,ni tanto, el Batman de Nolan es el Batman mas perezoso de la historia, ¿ cuanto tiempo estuvo en servicio activo? los años de entrenamiento con la liga de las sombras desde luego no cuentan,¿ 6 meses durante Begins? ¿un año durante los acontecimientos de TDK ?y luego unas largas vacaciones de 8 años nada menos? y luego si acaso otro año durante TDKR si somos optimistas, se entiende que no esté capacitado para ser Batman, lo que lo dejó tullido fue tanta inactividad y no Bane. Y si Marty, ya sé lo que me vas a decir, se perfectamente que la historia de Nolan esta diseñada para hacer creíbles o verosímiles esas pausas forzadas en la historia, pero de todos modos en ese aspecto se va contra la esencia de Batman, Nolan se inventa el recurso de que la ciudad estuvo limpia y tranquila para hacer ver que no era necesario que Wayne saliera de su exilio voluntario pero pamplinas!!! ese recurso me parece muy infantil.
Y en relación a la versión de Burton, en todo caso el Bruce de Keaton ignora el destino del hombre que asesinó a sus padres, se convierte en Batman ANTES de toparse con él, así que su misión no es una venganza personal, es una cruzada también contra el crimen general( y no , para mi no vale que me digas que esto es así gracias a Samm Hamm y que si aquello es así fue porque a Burton se le ocurrió), yo veo la película como un TODO, y así la juzgo,no me detengo a pensar quien fue el responsable de esto o aquello, ¿acaso en la saga de Nolan nos ponemos a pensar que esto se le ocurrió a Nolan y aquello a su hermano?? no verdad ?

Y de todos modos, aunque hubiesen dos guionistas con visiones distintas del personaje no afectó mucho a la película, claro, si exceptuamos a los puristas del comic.





Lo veo como tú pero no me lo explico igual.

1.-Como ya mencione antes, no me importa mucho el saber a quien le debo que eso o aquello este en un guión, o a quien se le ocurrió. El que un personaje sea contradictorio no significa que lo sea porque haya sido creado o escrito por mas de un autor, existen decenas de personajes incluso en la literatura mas seria que son contradictorios y son creación de una sola persona.

2.-Bueno así lo ves tú, yo no, en la segunda yo sigo viendo a Batman lleno, no se si lo que quieras decir es que las películas deben estar ligadas mas narrativamente para tener "contenido", tal vez, desde luego las de Burton son muy independientes narrativamente hablando, solo tienen en común a Batman, pero siguen siendo películas de Batman, con eso me basta a mi por lo menos.



Es las dos cosas, pero al cine yo voy a que me sorprendan,al final lo previsible me pasa mas factura en ese aspecto y lo coherente lo compensa muy poco.

Iniciado por Marty_McFly

¿Cómo que no lo cambia? ¿Hacer que un personaje que tiene como norma de comportamiento no matar a no ser que sea necesario se ponga a matar porque sí? Es un cambio en la esencia del personaje, lo cual hace que sea una versión no canónica. Eso no quiere decir que tenga que ser mala. A mí me gusta el Batman de Burton, de hecho. Pero sinceramente, preferiría que no matara.

Y la comparación con Superman no se sostiene, porque Superman mata en una situación extrema, para salvar a inocentes, después de intentar detener a Zod por todos los medios. Y después se desmorona. Nada que ver con Batman cargándose a los esbirros del Joker a bombazos en su propia guarida o ametrallando al Joker con una diana en su cara.




De eso nada, que haya elementos fantásticos en una película no significa que valga todo. ¿Podrían salir elefantes volando y no pasaría nada? El mundo que presenta Burton es expresionista, y se presta a que no haya un realismo estricto, como que el Joker derriba el batwing con una pistola. Pero no hay ningún elemento sobrenatural en la primera película, ni en el resto de la segunda. Que una mujer resucite por lamidos de gato es llevar ese mundo unos cuantos pasos más allá.




Ya, pero es que por eso te insisto en que el personaje que presenta Hamm en los primeros dos tercios se contradice con el del acto final. Hamm intenta respetar la esencia de los comics, para él el Joker es el villano más importante, la némesis de Batman, pero no la razón de su existencia ni el objetivo de su misión. Ahí es donde no coincidía con Burton y por eso parte del guión lo reescribió Warren Skaaren, guionista de la confianza de Burton.




Hasta ese momento de la película, ha intentado detener los planes del Joker. A partir del flash back, lo único que hace es intentar matarle, algo que no ha hecho antes.




Yo en Returns lo veo un personaje indefinido, errático, sin identidad, contradictorio (en una escena mata con una sonrisa y en otra alecciona a Catwoman sobre que no puede matar y que hay que cumplir la ley). Es como si Burton quisiera hacer una película del Pingüino y Catwoman y le sobrara este personaje que tiene que meter por obligación. Veo mucha pasión en cómo se presenta a los villanos y mucha desgana en las escenas de Bruce/Batman.




No necesariamente: te puede interesar un personaje pero decir todo lo que tienes que decir en una sola película. Spielberg adora E.T., pero siempre se ha negado a hacer una secuela porque considera que en la película que hizo quedaba todo cerrado.

Por favor Marty, vamos a salir con lo mismo de siempre, que ese superhéroe si tiene una situación extrema y el otro no, te vuelvo a responder lo que te he dicho siempre, si Batman mata en Burton es porque también para él es una situación extrema, que tú no lo ves así, que dice que esta muy mal mostrado, pues para mi si tiene motivos suficientes para usar la violencia extrema, lo mismo Superman aunque no me guste. Es como decir blanco y negro, ni tu ni yo vamos a ceder en esto.


Te vas a los extremos, elefantes no, pero si aspectos fantásticos con los animales o los seres vivos ligados a la mitología del personaje como son los murciélagos, los gatos, los pingüinos,las plantas , las arañas,etc, por eso me parece bien el recurso fantástico de las siete vidas de un gato en Selina kyle por ejemplo y que sean ellos los que la resuciten.


De acuerdo, pero mi duda sigue en pie, ya sé que Sam Hamm escribió la primera parte de la película, y que no tuvo nada que ver con el tramo final, pero me interesa saber como cerraba al joker, de casualidad no tienes el link del script que dices? o alguien del foro?

En efecto , es obvio que allí se personaliza ya su misión demasiado,y como decía antes,me parece muy atractivo ese giro dramático, pero sigo estando en desacuerdo que ese hecho cierre el arco de su historia. Y como ya he mencionado en otras ocasiones he visto varias veces la escena culminante de Batman y el Joker en el campanario, y si, cierto, Batman lo golpea con furia pero al final no me parece que sea tanto culpa de Batman su muerte, ( me refiero a como veo detalles como eso de que si lo va acorralando y lo empuja o no, o cuándo lo ata a la gárgola) no voy a repetir lo que ya expliqué en otra ocasión porque me parece muy cansado, pero sostengo que analizando bien las escenas no me parece que Batman provoque su muerte tan directamente.


Pues es que precisamente me gusta mucho este Batman porque es erratico, fantasmal, misterioso, no habla mucho solo lo necesario, como has dicho muchas veces este Batman no tiene o no nos muestra ningún código, así que pues también es algo absurdo decir que es contradictorio, ¡ que es lo que contradice si aparentemente no se rige bajo ninguna ley ni siquiera la propia? a muchos quizás les parezca vacío un personaje así, pero a mi me gusta. Y si claro, por eso sigo sosteniendo que Burton solo tomó de Batman lo que le interesaba, al parecer no le llamó mucho la atención la tragedia de su alter ego, descuidó terriblemente a Bruce Wayne, quizás el que fuera millonario el personaje lo hizo desestimarlo.


Spielberg es uno, Burton es otro, el caso es que Burton no quería volver a hacer una película de Batman, tú dices que es porque él consideró cerrada su historia,y que la cerró mal además, pero independientemente de lo que Burton quiso mostrar para mi su historia no quedó cerrada, ni el personaje tampoco.



Como punto y aparte:

¿Alguien puede decir que me va a pasar cuando llegue a los 1000 mensajes??¿ me haré acreedora a algo? ¿ voy a dejar de ser freak?¡ voy a dejar de ir por un "camino distinguido"? ¡ voy a subir de categoría?

Iniciado por Masonia

este Batman no tiene o no nos muestra ningún código, así que pues también es algo absurdo decir que es contradictorio, ¡ que es lo que contradice

Así, de primeras, contradice al propio PERSONAJE CANÓNICO, que ya es grave...

Iniciado por Masonia

¿Alguien puede decir que me va a pasar cuando llegue a los 1000 mensajes??¿ me haré acreedora a algo? ¿ voy a dejar de ser freak?¡ voy a dejar de ir por un "camino distinguido"? ¡ voy a subir de categoría?

te puedes poner el avatar más grande

Marty, con todo el tremendo aprecio que sabes que te tengo y, por supuesto, sabes que siempre con respeto, creo que no es justo que digas que no conozco los cómics ni que no entiendo el personaje de Batman porque no esté de acuerdo con tu opinión y defienda a Burton del que, por cierto, también le critico en bastantes cosas, y bien que lo sabes. Creo que no es justo lo que dices.

Tema Azrael: Claro que conozco el cómic, Batman se retira porque Bane le rompe la espalda y tiene que nombrar a un sucesor para proteger Gotham, es decir, por causa de fuerza mayor como es una espalda rota, no porque le de la gana. No tiene nada que ver con retirarse voluntariamente a disfrutar de Florencia con su novia. Además, ¿cúando se cuenta en la película que Bruce tiene asignado un sucesor y que ese elegido es Blake? Lo único que hace Nolan es dejar claro que el nuevo "Batman" es Blake, con la pista del maletín y la entrada a la gruta. ¿Por qué? Pues porque sí, porque le interesa a Nolan para cerrar la narración.

A mí nunca me ha gustado esa idea de Nolan de que Batman sea un símbolo, que pase el testigo de uno a otro. Batman es una sola persona: Bruce Wayne, nadie más. Además, es un Batman de muy corta duración (¿dos, tres años?) que nace con un determinado propósito (limpiar la ciudad de criminales y mafiosos) y cuando cree que cumple su misión se marcha, sin importarle que hay todavía un criminal muy peligroso encerrado como el Jóker y otros huídos (Espantapájaros) pero, como está Blake, todos tranquilos.

Del Batman de Nolan sólo me interesa la primera y alguna escena puntual de las otras dos. Nada más.

Tema Batman Vuelve: No es verdad lo que dices de que Batman le dice a Catwoman de que se retira indefinidamente. El diálogo es más o menos así:

" Selina, somos iguales. Entregémosle a la policía y vámonos a casa".

" Bruce, me gustaría vivir en tu castillo... pero"

Por Dios, en ningún momento le dice nada Wayne a Selina de que quiera retirarse, únicamente le dice que se vaya a vivir con él y que entregue a Shreck a la policía (sí, es contradictorio con lo que hace antes en la película, algo que no me canso de criticar) pero nada de colgar la capa, como sí pasa voluntariamente en TDKR, lo que es bastante más grave, en mi opinión.


Y por cierto, ya que hablamos de cargarse la esencia de los personajes, te quería plantear una cuestión: ¿se carga Favreau y Downey Jr a Iron Man por convertir a Tony Stark en un payasete? ¿Eso no es también grave, en tu opinión? Pues en la mía no, porque son personajes adaptados al cine, no calcos y, además, creo que le viene muy bien al personaje ese toque humorístico que le aporta Robert. Pues eso es lo que nos pasa a muchos con el Batman de Burton, que se lo toleramos porque nos fascina esa versión y ese giro de tuerca en los personajes aunque en muchas cosas no sea fiel a los cómics pero en otras sí.

Iniciado por jack napier

Marty, con todo el tremendo aprecio que sabes que te tengo y, por supuesto, sabes que siempre con respeto, creo que no es justo que digas que no conozco los cómics ni que no entiendo el personaje de Batman porque no esté de acuerdo con tu opinión y defienda a Burton del que, por cierto, también le critico en bastantes cosas, y bien que lo sabes. Creo que no es justo lo que dices.

No debes tomártelo a mal, jack. Pero no es cierto que te lo haya dicho porque defiendas al de Burton (algo que sabes que respeto, y además yo también lo defiendo en muchas cosas). Ha sido porque has afirmado muy categóricamente que Batman nunca ha abandonado voluntariamente, ni en los comics ni en la serie de Bruce Timm, y resulta que no es verdad ninguna de las dos cosas, por eso he dicho que igual no conoces tan bien su historia.

Tampoco he dicho que no entiendas el personaje de Batman en general, he dicho que no entiendes el Batman de Nolan, porque decir que se retira por egoísmo es obviamente malinterpretar la historia, y te he dado las razones.

Tema Azrael: Claro que conozco el cómic, Batman se retira porque Bane le rompe la espalda y tiene que nombrar a un sucesor para proteger Gotham, es decir, por causa de fuerza mayor como es una espalda rota, no porque le de la gana. No tiene nada que ver con retirarse voluntariamente a disfrutar de Florencia con su novia.

¿Ves como no conoces esa historia? Wayne se retira por lo de la espalda y Azrael le sucede, pero después Wayne se recupera (gracias a una mutante con poderes sanadores) y decide que aún así no quiere seguir siendo Batman. Sólo cuando Azrael comience a matar criminales (ya ves la importancia que tiene el tema) Wayne decide que se ha equivocado con su sucesor y se enfrenta a él para recuperar su rol de Batman.

Y de todos modos no es el único cómic que plantea ese deseo de Wayne. Por supuesto que siempre ocurre alguna cosa que le obliga a volver, pero eso es por el carácter "eterno" de las colecciones de comics. Pero lo curioso es que cuando se permitió dar un final al personaje, antes de las Crisis de los 80, el Batman original de los 30 se retiró cuando no podía seguir por edad, dejó a Dick Grayson de sucesor y se casó con Selina Kyle. Así que ya ves que hasta ese final del personaje entra en el canon.

Además, ¿cúando se cuenta en la película que Bruce tiene asignado un sucesor y que ese elegido es Blake? Lo único que hace Nolan es dejar claro que el nuevo "Batman" es Blake, con la pista del maletín y la entrada a la gruta. ¿Por qué? Pues porque sí, porque le interesa a Nolan para cerrar la narración.

Tienes que verla con más atención: Es Wayne

Spoiler:

el que deja en su testamento a Blake un GPS con la entrada a la cueva y material de escalda para poder entrar (cuando lo recoge en la notaría es cuando se revela que su nombre es Robin). En el momento en que entra Blake, la plataforma se abre con todo el material de Batman.

A mí nunca me ha gustado esa idea de Nolan de que Batman sea un símbolo, que pase el testigo de uno a otro. Batman es una sola persona: Bruce Wayne, nadie más.

Por eso en el momento en que Bruce Wayne deja de ser Batman, la historia acaba. Nolan lo que hace es darle un cierre a un personaje que no lo tiene en los comics por una cuestión práctica (los comics tienen que seguir publicándose cada mes). Pero en muchos comics se ha apuntado que el día en que Bruce no pudiera seguir siendo Batman, Dick Grayson o algún otro tomaría el testigo. Incluso cuando excepcionalmente se le ha podido dar un cierre en los comics (como en las Crisis), ha sido ese.

Nolan cuenta la historia de Batman en cuanto que es Bruce Wayne. Nunca llegamos a ver a Blake ponerse el traje.

Además, es un Batman de muy corta duración (¿dos, tres años?) que nace con un determinado propósito (limpiar la ciudad de criminales y mafiosos) y cuando cree que cumple su misión se marcha, sin importarle que hay todavía un criminal muy peligroso encerrado como el Jóker y otros huídos (Espantapájaros) pero, como está Blake, todos tranquilos.

El Joker está encerrado, como has dicho. El Espantapájaros estaba con los de la Liga de las Sombras, a los que vemos detenidos al final de la película. En cualquier caso, Bruce abandona porque físicamente ya no puede ser Batman. Deja una ciudad que ya no está controlada por la mafia, con un jefe de policía honrado e incluso con alguien que quiere retomar el papel de Batman.

Es más, TDKR lo que cuenta es que un Wayne que físicamente y anímicamente ya no puede ser Batman, se obliga a sí mismo a regresar por la amenaza de la Liga de las Sombras, y ofrece un último sacrificio por su ciudad que casi le cuesta la vida (-"No les debes nada a este gente. Les has dado todo" -"No todo. Aún no"). Radicalmente lo contrario al egoísmo.

Tema Batman Vuelve: No es verdad lo que dices de que Batman le dice a Catwoman de que se retira indefinidamente. El diálogo es más o menos así:

" Selina, somos iguales. Entregémosle a la policía y vámonos a casa".

" Bruce, me gustaría vivir en tu castillo... pero"

Ya que te gusta tanto la narración visual de Burton, a ese diálogo le tienes que sumar el gesto de Batman de arrancarse la máscara. ¿Qué crees que significa, si Selina ya conoce su identidad? A Bruce le da igual que Max le vea porque lo que le ofrece a Selina es vivir una vida normal juntos.

Y de hecho, este tema de la dualidad fue lo que trabajó Burton con los guionistas de Batman Forever, cuya historia básica es que Bruce no se ve capaz de llevar las dos identidades y también abandona en un momento de la historia.

Y respecto a la contradicción, no es sólo que diga que irá a la cárcel en esa escena. En la del baile, cuando Selina le enseña la pistola, Bruce le suelta algo así como "¿quién te crees que eres?", cuando él ha matado hasta sonriendo. No me parecen contradicciones buscadas, da más la impresión de un descuido y desgana hacia el personaje de Batman. En cada escena hace o dice lo que le conviene al guionista, pero sin buscar una coherencia.

En la primera el personaje no está muy desarrollado, pero al menos se ve una idea clara de personaje detrás de las pinceladas, Keaton ofrece una interpretación sólida y el personaje es coherente.

Y por cierto, ya que hablamos de cargarse la esencia de los personajes, te quería plantear una cuestión: ¿se carga Favreau y Downey Jr a Iron Man por convertir a Tony Stark en un payasete? ¿Eso no es también grave, en tu opinión? Pues en la mía no, porque son personajes adaptados al cine, no calcos y, además, creo que le viene muy bien al personaje ese toque humorístico que le aporta Robert. Pues eso es lo que nos pasa a muchos con el Batman de Burton, que se lo toleramos porque nos fascina esa versión y ese giro de tuerca en los personajes aunque en muchas cosas no sea fiel a los cómics pero en otras sí.

No soy la persona adecuada para contestar porque no soy lector de Iron Man. De todos modos, confundes mis opiniones. A mí no me parece "grave" que Burton se invente un Bruce Wayne diferente en cuanto a que no actúe con una fachada de playboy, que sea despistado, que sea alguien que se oculte en su mansión y la gente ni siquiera reconozca su cara. No es el Wayne de los comics, pero también me gusta. Lo que sí me parece que va en contra de la esencia del personaje es que mate sin necesidad, o que la historia de su origen se reduzca a una venganza personal.

Iniciado por Marty_McFly

Por cierto, atención al frikazo que han avistado en una carretera de Japón

Ha hecho lo que muchos fans de Batman desearían hacer