Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Jane Olsen

...Ya me están empezando a tocar un poco las narices los famosos con la moda ésta del cubo. Y me da igual que sea por una buena causa: me explico, tengo la impresión de que la mayoría lo hacen un poco para lavar su imagen de cara a la galería, un poco para que la gente diga: "huy, qué bueno es Menganito, está comprometido con lo de la esclerosis múltiple y todo éso". No sé si además de hacer el numerito del cubo donan después dinero a alguna fundación que investigue la enfermedad para poder encontrarle una cura, o a algún hospital que trate gratis a enfermos sin recursos económicos para pagarse los tratamientos, que sería lo suyo. Yo siempre he pensado que lo mejor que existe es hacer una buena obra en secreto y que se acabe descubriendo por casualidad. Como dicen en la Biblia "que tu mano derecha no se entere de lo que hace tu mano izquierda". Perdón por el off topic, pero es que me repatean estos numeritos.

Lo mismo digo. Ni siquiera he querido hablar del tema por aquí para no darle más publicidad al asunto Dice un entendido que acabará pronto. Eso espero Tan sólo me hizo gracia el del futuro Batman porque se escucha a su hija partiéndose de risa por detrás

Iniciado por jack napier

Hombre, quiero pensar que sí: que después del numerito del cubo de hielo aporten económicamente porque a todos estos lo que les sobra es dinero. Me costaría creerlo que no dieran nada, de verdad.

Eso espero, pero ya sabes que la realidad supera a la ficción

Pues como lo de la Miley Cirus, que ha ido a los premios de la MTV, o no sé a cuáles, con un sin techo... A mí, éso me recuerda un poco a lo que hacen en la película Plácido: "siente a un pobre a su mesa". Espero que por lo menos a ése le haya dado trabajo...

En fin, perdón por el off-topic.

Iniciado por jack napier

Hombre, vacío de contenido tampoco. Es un defecto, pero que no por ello nos empaña a muchos lo buena que es esa versión. Todas las versiones tienen sus fallos y su aciertos, hasta la de Timm tiene errores.

No me he explicado bien: me refiero a que, al reducir la misión de Batman a una venganza personal, una vez muerto el Joker el personaje se queda sin cometido, por eso decía lo de vacío. Quizás por eso en Batman Vuelve esté tan desdibujado. Quizás el personaje de Burton acabó su recorrido con la muerte del Joker (de hecho, Burton no tenía ningún interés en hacer una secuela, y sólo accedió porque le interesaban los personajes de Pingüino y Catwoman).

Iniciado por Masonia

Curioso, cuando vi la película de Burton me quedé con la idea de que el joker en realidad era el asesino de los padres de Wayne en el comic también.

De mas está decir que hasta ese momento jamás había hojeado ningún comic de Batman.

Por eso me resultó un poco chocante que en la saga de Nolan el asesino fuera un tal Joe Chill, un ladronzuelo "x" que de buenas a primeras asesinaban en la película y obvio ya no volvía a aparecer.

A mí por lo menos me resultaba mas atractivo que el asesino fuera un personaje importante en la película, pero desde luego, me imagino que para los que conocían la historia del comic no debió agradar la idea.

¿ Alguien me quiere aclarar si ese Joe Chill fue creado por Bob Kane o fue idea de algún escritor posterior?

Iniciado por jack napier

A mí tampoco me importa Masonia, es más, me parece un giro interesante. Me gusta ese cariz personal que toma la historia. A muchos fans del Batman de Burton nos encanta esta versión. Lo bueno es que tenemos donde elegir y eso siempre es enriquecedor para el personaje, en mi opinión.

Yo respeto que os guste, pero en realidad el problema es que con esa decisión se altera la esencia del personaje: en los comics es una genialidad que el asesino de los padres de Bruce Wayne sea un ladrón cualquiera, un don nadie. Porque precisamente eso es lo que hace que la misión de Batman sea contra el crimen en general. Él ve al asesino de sus padres en cada criminal que persigue. No es una venganza personal, es una cruzada contra el crimen que le arrebató a sus padres.
Curiosamente, en la primera secuencia de la película, en la que los dos ladrones asaltan a una familia con hijo único, se sugiere esa idea, pero luego se contradice en el último acto (normal, teniendo en cuenta que corresponden a guionistas diferentes).

Y como decía antes, al convertir al Joker en el asesino de sus padres (y más haciendo que la reacción de Batman sea salir a matarlo) convierte la misión de Batman en una simple venganza personal, y una vez muere el Joker se le vacía de contenido.

Por cierto, sabía de la admiración de Bruce Timm y Paul Dini hacia el Batman de Tim Burton pero me he encontrado con muchas cosas que ignoraba. Algunas cosas las sabía pero no tenía ni idea de que se basaron en, por ejemplo, la mirada de Michael Keaton para el Batman de Kevin Conroy en TAS o el contraste de colores y elementos del traje de Nicholson, el estilo de lucha de Batman y además, se confirma que el tono caucásico de la piel de Dos Caras está basada en la de Billy Dee Wiiliams (pensaba que no era así).

Unas palabras de Bruce Timm alabando a Tim Burton:

"Thank God for the Tim Burton movie because it was so extremely darker than anybody had seen Batman before in any kind of mass media" (Wizard 2006)

"But we were actually quite lucky, when that show was being developed we were coming off the heels of the Tim Burton Batman films, which were very dark in tone". (TMT 2010)

Esa página (Gotham Alleys) la "linké" hace tiempo. Es muy buena, con mucha información. De todos modos, hay cosas que son opiniones de su autor, que son cuanto menos cuestionables. Decir que la mirada de Batman está tomada de Michael Keaton es absurdo cuando en la serie lleva los ojos blancos como en los comics. Y el aspecto de Bruce Wayne es totalmente distinto (a mí me recuerda a Ben Affleck, curiosamente).

Y lo del tono de piel también es una opinión suya, pero yo creo que se equivoca. Ya puse aquí varias imágenes de la serie en que se veía que Harvey Dent tenía el mismo tono de piel que los persoanjes blancos. La confusión es porque le marca unos labios prominentes, pero es porque se basan en un actor. Si hubieran querido basarlo en Billy Dee Williams, lo habrían dibujado claramente negro (igual que a Lucius Fox, que aparece en la serie y es inequívocamente negro) y le habrían puesto bigote, digo yo.

Iniciado por jack napier

Me parece que sí pero creo que no apareció hasta números posteriores. El personaje evolucionó con la versión post-crisis pero no recuerdo en qué aspectos lo fueron.

De todos modos, el Joe Chill que se muestra en Batman Begins creo que no es tan fiel porque en la versión de Nolan culpa de su delito a la "depresión económica" y además se muestra arrepentido. Tampoco creo que era retratado como un vulgar ratero sino que era un criminal metido en alguna mafia para controlar la ciudad. Me parece que en ningún momento de los cómics muestra arrepentimiento alguno, más bien al contrario. De todas formas, el profesor Marty nos aclarará las dudas

Lo creó Bob Kane junto a Bill Finger. Al principio no se sabía nada de él, sólo era un ladrón que aparecía en la escena del asesinato. Luego, en los 40, se publicó una historia en la que se daba a conocer su nombre (Joe Chill) y alguna cosa más. Totalmente innecesario, en mi opinión.
La versión de Nolan encaja perfectamente con lo que es el personaje original, que en el momento de matar a los Wayne es simplemente un ladrón en busca de dinero. En algún cómic contaban que posteriormente se unía a alguna mafia o algo así, pero ya digo, posteriormente.
Y hay que recordar que el arrepentimiento de Chill es falso, simplemente ha hecho un trato con el fiscal para salir de la cárcel y testificar contra Falcone. De hecho, en el diálogo entre Falcone y Bruce, el mafioso le revela que Chill se jactaba del asesinato.

Esa página (Gotham Alleys) la "linké" hace tiempo. Es muy buena, con mucha información. De todos modos, hay cosas que son opiniones de su autor, que son cuanto menos cuestionables. Decir que la mirada de Batman está tomada de Michael Keaton es absurdo cuando en la serie lleva los ojos blancos como en los comics. Y el aspecto de Bruce Wayne es totalmente distinto (a mí me recuerda a Ben Affleck, curiosamente).

Y lo del tono de piel también es una opinión suya, pero yo creo que se equivoca. Ya puse aquí varias imágenes de la serie en que se veía que Harvey Dent tenía el mismo tono de piel que los persoanjes blancos. La confusión es porque le marca unos labios prominentes, pero es porque se basan en un actor. Si hubieran querido basarlo en Billy Dee Williams, lo habrían dibujado claramente negro (igual que a Lucius Fox, que aparece en la serie y es inequívocamente negro) y le habrían puesto bigote, digo yo.

Sí, es la página que usas para linkarnos cosas muy interesantes que me encanta, me parece muy buena (la tengo en favoritos desde entonces).

Es verdad que los ojos son blancos pero yo creo que autor se refiere más a la mirada y lo mismo pasa con el tono de piel de Dent; tampoco es que sea completamente negro (el de Williams es un tono más claro, como el de Timm) ni tiene que llevar bigote (está basado en él, no es un calco). En lo de Wayne, sí, nada que ver. De todas formas, en esos "parecidos", yo lo veo bastante ambiguo e interpretable. Ahora me ha hecho dudar con lo de Harvey Dent.

No me he explicado bien: me refiero a que, al reducir la misión de Batman a una venganza personal, una vez muerto el Joker el personaje se queda sin cometido, por eso decía lo de vacío. Quizás por eso en Batman Vuelve esté tan desdibujado. Quizás el personaje de Burton acabó su recorrido con la muerte del Joker (de hecho, Burton no tenía ningún interés en hacer una secuela, y sólo accedió porque le interesaban los personajes de Pingüino y Catwoman).

¿Pero por qué le vacía de contenido? ¿Va a bajar su motivación para cazar delincuentes y combatir a criminales psicópatas? En Batman vuelve, sigue combatiendo el crimen y sale como un resorte cuando aparece la Banda del Triángulo Rojo para liarla. Si quisiera colgar la capa lo habría hecho. Además, Vicky intenta convencerle previamente para que lo haga y él le responde que no puede, que la vida es así...

Lo creó Bob Kane junto a Bill Finger. Al principio no se sabía nada de él, sólo era un ladrón que aparecía en la escena del asesinato. Luego, en los 40, se publicó una historia en la que se daba a conocer su nombre (Joe Chill) y alguna cosa más. Totalmente innecesario, en mi opinión.
La versión de Nolan encaja perfectamente con lo que es el personaje original, que en el momento de matar a los Wayne es simplemente un ladrón en busca de dinero. En algún cómic contaban que posteriormente se unía a alguna mafia o algo así, pero ya digo, posteriormente.
Y hay que recordar que el arrepentimiento de Chill es falso, simplemente ha hecho un trato con el fiscal para salir de la cárcel y testificar contra Falcone. De hecho, en el diálogo entre Falcone y Bruce, el mafioso le revela que Chill se jactaba del asesinato.

Perfecto, muchas gracias. Ya sabía yo que no nos fallarías

Pregunta un poco puntillosa: ¿no puedes considerar que Falcone le mienta a Bruce acerca de Chill para provocarle? ¿Cómo sabes que Falcone le dice la verdad a Bruce?

Iniciado por jack napier

Sí, es la página que usas para linkarnos cosas muy interesantes que me encanta, me parece muy buena (la tengo en favoritos desde entonces).

Es verdad que los ojos son blancos pero yo creo que autor se refiere más a la mirada y lo mismo pasa con el tono de piel de Dent; tampoco es que sea completamente negro (el de Williams es un tono más claro, como el de Timm) ni tiene que llevar bigote (está basado en él, no es un calco). En lo de Wayne, sí, nada que ver. De todas formas, en esos "parecidos", yo lo veo bastante ambiguo e interpretable. Ahora me ha hecho dudar con lo de Harvey Dent.

¿Pero qué mirada si no se le ven los ojos? Yo creo que se refiere a la forma de la abertura de los ojos para la máscara, pero a mí me parece que es así en muchos comics.

En cuanto a lo de Harvey Dent, te cito los posts de cuando salió el tema, creo que está muy claro:

Iniciado por Marty_McFly

¿Cómo? Harvey Dent no es negro en la serie de animación



Yo le veo del mismo color que a Bruce Wayne y la chica rubia.

Iniciado por Marty_McFly

Pero si esa foto está sacada de la serie. Y por cierto, los creadores dicen que Harvey Dent lo crearon a partir del actor Ralph Bellamy, que era blanco:

Iniciado por Marty_McFly

Y más fotos de la serie en que se ve que tiene el mismo color de piel que personajes blancos:








Y aquí el personaje de Lucius Fox, que sí es afroamericano y se ve la diferencia:

¿Pero por qué le vacía de contenido? ¿Va a bajar su motivación para cazar delincuentes y combatir a criminales psicópatas? En Batman vuelve, sigue combatiendo el crimen y sale como un resorte cuando aparece la Banda del Triángulo Rojo para liarla. Si quisiera colgar la capa lo habría hecho. Además, Vicky intenta convencerle previamente para que lo haga y él le responde que no puede, que la vida es así...

Porque si pones que el objetivo de tu personaje es vengarse del asesino de sus padres, una vez muerto no tiene cometido, es un personaje vacío. Por supuesto, Burton no podía hacer que abandonara en la primera película porque el personaje pertenece a Warner, pero hablo desde un punto de vista narrativo. Y mi reflexión es que quizás en la segunda película el personaje esté tan desdibujado porque Burton ya lo había exprimido, su versión acababa con la muerte del Joker (ya que se cumplía su venganza), y en la segunda alarga artificialmente un personaje sin cometido.
Es como si después de destruir el anillo, te hacen una película de Frodo que vuelve a salir por ahí a matar orcos y andar por los caminos porque sí, sin ningún objetivo. Sería una versión muy desdibujada, muy vacía de contenido del personaje.

Pregunta un poco puntillosa: ¿no puedes considerar que Falcone le mienta a Bruce acerca de Chill para provocarle? ¿Cómo sabes que Falcone le dice la verdad a Bruce?

Podría ser, aunque también queda claro (Bruce se lo recuerda a Rachel) que la declaración de arrepentiemiento es un paripé para salir de la cárcel. Lo importante es que se respeta la idea de que el asesino de los Wayne es un criminal más, un ladrón en busca de dinero.

Pero qué mirada si no se le ven los ojos? Yo creo que se refiere a la forma de la abertura de los ojos para la máscara, pero a mí me parece que es así en muchos comics.

Es igual, pero aunque no se le vean los ojos, él puede ver, no está ciego y precisamente es a la forma de mirar a lo que me refiero (entre otras cosas, a la abertura de los ojos).

En lo que respecta a Dent, en efecto, estás en lo cierto. Creo que es poco consistente el argumento de la página. El tono de piel es cómun a todos los personajes (sólo esto desmonta todo el argumento). No me acordaba de esas citas. De todas formas, no he dicho que me convencía sino que me hacía dudar

Porque si pones que el objetivo de tu personaje es vengarse del asesino de sus padres, una vez muerto no tiene cometido, es un personaje vacío. Por supuesto, Burton no podía hacer que abandonara en la primera película porque el personaje pertenece a Warner, pero hablo desde un punto de vista narrativo. Y mi reflexión es que quizás en la segunda película el personaje esté tan desdibujado porque Burton ya lo había exprimido, su versión acababa con la muerte del Joker (ya que se cumplía su venganza), y en la segunda alarga artificialmente un personaje sin cometido.

Pues yo no me creo que Batman abandone porque sí su cruzada aunque se haya cargado al asesino de sus padres. Precisamente, ese es el aliciente para seguir combatiéndolo: evitar que le vuelva a pasar lo mismo a personas inocentes. Eso no quita para reconocer que Batman no le tendría que haber matado y como he dicho muchas veces, el personaje no está bien tratado por Burton en BV, o dicho de otra manera: con todo el desarrollo y tiempo que merece.

Las presumibles referencias al Batman de Burton en el serial (por otra parte referencial) de Timm se me antojan malinterpretaciones, más bien abstrusas, por TODO lo que comenta Marty ... y por la propia deriva y desarrollo del show, que toma prestado conceptualizaciones estéticas puntuales (Gotham) pero se doblega, idiosincrásica e inevitablemente, a los preceptos canónicos de la "mitología" de los personajes (el cómic, vaya). Ahora bien, evidencia abruma, Timm agradece EL TONO que Burton imbuyó a su Batman y que él, en cierta forma, heredó (y refinó) en la serie, sin injerencias de terceros en base al pasado Kitsch o camp del personaje o a extralimitarse con el mismo (porque hay capítulos jodidamente adultos inéditos en seriales de ese corte), precisamente por el éxito mediático de ESA aproximación "adulta/madura" Burtoniana, que Timm llevó más allá en su serie (ese hálito noir pesimista es una constante en la serie) sin que se le demandasen demasiadas explicaciones.

Iniciado por Marty_McFly

No me he explicado bien: me refiero a que, al reducir la misión de Batman a una venganza personal, una vez muerto el Joker el personaje se queda sin cometido, por eso decía lo de vacío. Quizás por eso en Batman Vuelve esté tan desdibujado. Quizás el personaje de Burton acabó su recorrido con la muerte del Joker (de hecho, Burton no tenía ningún interés en hacer una secuela, y sólo accedió porque le interesaban los personajes de Pingüino y Catwoman).






Yo respeto que os guste, pero en realidad el problema es que con esa decisión se altera la esencia del personaje: en los comics es una genialidad que el asesino de los padres de Bruce Wayne sea un ladrón cualquiera, un don nadie. Porque precisamente eso es lo que hace que la misión de Batman sea contra el crimen en general. Él ve al asesino de sus padres en cada criminal que persigue. No es una venganza personal, es una cruzada contra el crimen que le arrebató a sus padres.
Curiosamente, en la primera secuencia de la película, en la que los dos ladrones asaltan a una familia con hijo único, se sugiere esa idea, pero luego se contradice en el último acto (normal, teniendo en cuenta que corresponden a guionistas diferentes).

Y como decía antes, al convertir al Joker en el asesino de sus padres (y más haciendo que la reacción de Batman sea salir a matarlo) convierte la misión de Batman en una simple venganza personal, y una vez muere el Joker se le vacía de contenido.




Esa página (Gotham Alleys) la "linké" hace tiempo. Es muy buena, con mucha información. De todos modos, hay cosas que son opiniones de su autor, que son cuanto menos cuestionables. Decir que la mirada de Batman está tomada de Michael Keaton es absurdo cuando en la serie lleva los ojos blancos como en los comics. Y el aspecto de Bruce Wayne es totalmente distinto (a mí me recuerda a Ben Affleck, curiosamente).

Y lo del tono de piel también es una opinión suya, pero yo creo que se equivoca. Ya puse aquí varias imágenes de la serie en que se veía que Harvey Dent tenía el mismo tono de piel que los persoanjes blancos. La confusión es porque le marca unos labios prominentes, pero es porque se basan en un actor. Si hubieran querido basarlo en Billy Dee Williams, lo habrían dibujado claramente negro (igual que a Lucius Fox, que aparece en la serie y es inequívocamente negro) y le habrían puesto bigote, digo yo.




Lo creó Bob Kane junto a Bill Finger. Al principio no se sabía nada de él, sólo era un ladrón que aparecía en la escena del asesinato. Luego, en los 40, se publicó una historia en la que se daba a conocer su nombre (Joe Chill) y alguna cosa más. Totalmente innecesario, en mi opinión.
La versión de Nolan encaja perfectamente con lo que es el personaje original, que en el momento de matar a los Wayne es simplemente un ladrón en busca de dinero. En algún cómic contaban que posteriormente se unía a alguna mafia o algo así, pero ya digo, posteriormente.
Y hay que recordar que el arrepentimiento de Chill es falso, simplemente ha hecho un trato con el fiscal para salir de la cárcel y testificar contra Falcone. De hecho, en el diálogo entre Falcone y Bruce, el mafioso le revela que Chill se jactaba del asesinato.

Pues no sé Marty, respecto a eso yo no acabo de ver la diferencia y el por qué en la de Burton la venganza sea mas personal, durante gran parte de la película Bruce Wayne ignora que el joker y el asesino de sus padres son uno mismo, para él el asesino de sus padres es un raterillo vulgar, que no espera que vuelva a cruzarse en su camino.

Ni tampoco acabo de ver por qué dices que se vacía de contenido la cruzada contra el crimen del Batman de Burton una vez que muere el joker. Yo creo que tanto en una versión como en otra la motivación básica se mantiene, lo que si veo de diferente es que en la de Nolan conocemos con mas detalles los antecedentes de Wayne, cosa que no vemos en Burton, solo sabemos que fue el crimen contra sus progenitores lo que lo llevó a ser eso.

Yo creo que esto es algo que ya se ha discutido bastante por aquí. En las películas de Nolan, lo de la muerte de los padres de Bruce a manos de un criminal es algo casi anecdótico dentro de la trama, pero en la película de Burton es un elemento central en la historia. Allí, Bruce se hace superhéroe para honrar la memoria de su padre, un hombre justo; acá, para vengarlo. Y se pasa gran parte de la película intentando averiguar y probar que Jack Napier y el Joker son la misma persona, y que él mató a sus padres. Al hacer que el archienemigo de Batman sea la causa de por qué se hizo superhéroe, refuerzas la interdependencia dramática de los personajes, son ambos algo como el yin y el yang, las dos caras de la misma moneda: no se puede entender el uno sin el otro. Pero también reduces un poco toda la historia de Batman y su cruzada contra el crimen a una venganza personal, que parece que una vez se ha vengado y ha matado a su peor enemigo, todo ha acabado un poco, y hasta él mismo ha muerto en cierto modo por dentro. Ahora que se ha vengado no parece más aliviado ni más feliz (el Bruce de Batman Vuelve no lo parece), y aún así, sigue matando y persiguiendo criminales, aunque no quiere que Catwoman/Selina Kyle, haga lo mismo. Es lástima que en Batman Vuelve no se desarrolle un poco más a Bruce Wayne como personaje, y el propio Batman parezca incluso algo indefinido.

Por otra parte, yo creo que uno de los grandes aciertos de la serie, que le dan a Batman esa dimensión verosímil (no diré realista), es cómo los dibujantes y guionistas se han inspirado en personajes reales para algunos de los de las historietas, como se comentaba en una página web que puse hace poco, y como Marty recordaba hace un par de posts con el ejemplo de Dos Caras.

Yo creo que la clave de la serie animada de Timm y Dini fue mezclar el tono fantástico de Burton (ambientación gótica, algunos elementos de la indumentaria del Jóker, Batmóvil, gadgets,...es decir, prácticamente todo el universo Burtoniano) y el tono realista concretado en el perfil de los personajes (aunque también haya algún villano"fantástico" como Clayface o Man- Bat). Pero que vamos, que bebe del Universo Burtoniano, como él propio Timm ha reconocido y elogiado, es más que evidente. Si no llega a existir el Batman de Tim Burton, la serie no habría existido.

Estoy de acuerdo que las motivaciones originarias del superhéroe se unifican en la búsqueda del Jóker pero eso no tiene que significar "vacio de contenido", sencillamente refuerza su carga dramática aunque pierda otras. Yo creo que el personaje es el mismo y las motivaciones no sólo disminuyen sino que aumentan. Como dice Jane, en vez de aliviarle, le enferma más. No hay más que ver la primera secuencia que vemos en Batman Vuelve de Wayne: un ser atormentado, cabizbajo que "vuelve a la vida" cuando ve aparecer la señal.

Por cierto, a mí me encanta la serie de Timm y la adoro pero no es la perfección absoluta (tiene algún episodio de relleno y muy mejorable). Todas las versiones tienen sus virtudes y sus defectos y todas son igual de válidas y legítimas.

Yo lo que digo es que esa especie de venganza deja vacío a Bruce/Batman. Al de Nolan sí se le ven más motivaciones para seguir luchando contra el crimen. Es un individuo heroico, en tanto el de Burton es demoníaco. Creo que si fueran piezas musicales, el Batman de Nolan podría ser la 3ª Sinfonía de Beethoven, y el de Burton, la 4ª de Shostakovich.

En lo tocante a la serie de Paul Dini y Bruce Timm, yo la veo realista, pero a la vez, estilizada, no de un realismo crudo, tal como pudieran ser las películas de gángsters de los años 30 y 40, cuya estética y personajes, además, recrea fuertemente (aunque algo de éso había ya en la película de Burton). A mí me hace pensar en películas del período de guerra y entreguerras, en El sueño eterno, en Casablanca, en La jungla de asfalto, en La mujer del cuadro, en Perdición, en Espías en el mar...

Iniciado por Masonia

Pues no sé Marty, respecto a eso yo no acabo de ver la diferencia y el por qué en la de Burton la venganza sea mas personal, durante gran parte de la película Bruce Wayne ignora que el joker y el asesino de sus padres son uno mismo, para él el asesino de sus padres es un raterillo vulgar, que no espera que vuelva a cruzarse en su camino.

Claro, por eso decía que se nota que el tercer acto está escrito por un guionista distinto (a requerimiento de lo que quería Burton). Sam Hamm se negó a hacer al Joker el asesino de los padres de Bruce, entre otras cosas porque contradice la naturaleza de la cruzaca que se ve biejn reflejada en los dos primeros tercios. ¿Es casualidad que precisamente sea en ese último tercio cuando se saltan la esencia del personaje y le hacen matar? Yo creo que no.

Ni tampoco acabo de ver por qué dices que se vacía de contenido la cruzada contra el crimen del Batman de Burton una vez que muere el joker. Yo creo que tanto en una versión como en otra la motivación básica se mantiene, lo que si veo de diferente es que en la de Nolan conocemos con mas detalles los antecedentes de Wayne, cosa que no vemos en Burton, solo sabemos que fue el crimen contra sus progenitores lo que lo llevó a ser eso.

Pero hay una diferencia fundamental: en la de Nolan se cuenta expresamente que Bruce aprende que no es la venganza personal lo que busca, que no le satisface. Rachel le hace ver que lo que se llevó a su familia fue el estado de pobreza y corrupción en que se halla la ciudad, y que la mejor manera de hacer justica a sus padres es solucionar el problema. Se distingue perfectamente entre venganza y justicia.
En la versión de Burton, desde el momento en que Bruce recuerda que Napier es el asesino de sus padres, su único objetivo en el resto de la película es matarlo, incluso aunque tenga que llevarse por delante a unos cuantos esbirros. De ahí que se transmita que es la historia de una venganza personal (algo que no encaja muy bien con lo visto en los primeros tercios, como decía).

Yo sí creo que, tal como lo plantea Burton, la historia dle personaje queda cumplida (de hecho él no quería hacer otro Batman). Y esto lo digo también viendo lo desdibujado que está el personaje en Batman Vuelve.

Iniciado por jack napier

Yo creo que la clave de la serie animada de Timm y Dini fue mezclar el tono fantástico de Burton (ambientación gótica, algunos elementos de la indumentaria del Jóker, Batmóvil, gadgets,...es decir, prácticamente todo el universo Burtoniano) y el tono realista concretado en el perfil de los personajes (aunque también haya algún villano"fantástico" como Clayface o Man- Bat). Pero que vamos, que bebe del Universo Burtoniano, como él propio Timm ha reconocido y elogiado, es más que evidente. Si no llega a existir el Batman de Tim Burton, la serie no habría existido.

Timm era consciente de que la serie se aprobó gracias a las películas, y que debían tener puntos en común (sobre todo, la estética de la ciudad). Pero a la hora de la verdad a donde de verdad mira es a los comics: Selina Kyle es rubia como Michelle Pfeiffer, no le importa a Timm ceder en eso, pero no es una secretaria zombie en busca de venganza, es la ladrona que se infiltra en la alta sociedad de los comics. El Pingüino tiene el pelo largo y las manos deformes como el de DeVito, pero no comparte su origen ni su condición de freak, es el criminal extravagante de los comics, etc.

Estoy de acuerdo que las motivaciones originarias del superhéroe se unifican en la búsqueda del Jóker pero eso no tiene que significar "vacio de contenido". Yo creo que el personaje es el mismo y las motivaciones no sólo disminuyen sino que aumentan. Como dice Jane, en vez de aliviarle, le enferma más. No hay más que ver la primera secuencia que vemos en Batman Vuelve de Wayne: un ser atormentado, cabizbajo que "vuelve a la vida" cuando ve aparecer la señal.

Claro que el personaje es el mismo, pero si identificas su misión con una venganza contra una persona concreta, una vez que muere tienes un problema, el personaje queda sin motivación, se vacía bastante (de ahí el ejemplo que he puesto de Frodo). Yo no veo que esté más "enfermo" en Batman Vuelve, de hecho no veo progresión ninguna entre las dos películas (que no las escribieron los mismos). Lo único que veo es que el personaje está muy desdibujado, como si sobrara en la película. Creo que para Burton ya había terminado.

Y fijaos en que, además, en la película de Burton, la primera vez que vemos a Batman es en una situación muy parecida a aquella que él vivió en su infancia, y que destruyó para siempre su inocencia. Y fijaos además (no sé si es casual) que Batman no llega a tiempo para impedir el atraco, pero sí para castigar a los criminales. Y en una escena muy oscura y violenta para lo que era entonces el cine de Superhéroes... No, no hace como hacía Superman, que cogía en volandas al atracador y lo llevaba sin más a donde la policía: éste da un susto de muerte a los criminales, a los que además hace prometer que hablará sobre él a los demás. Puede que Batman no tenga superpoderes, como Superman, pero casi parece que los tenga y además sean de naturaleza infernal. Desde luego, a los criminales les hace creer que los tiene. De hecho, creo que Batman, en los tebeos, elige el murciélago como símbolo porque representa a las tinieblas e infunde miedo a la gente supersticiosa y simple, tal como él caracteriza al criminal común (Batman es, en este sentido, un claro exponente del superhombre nietszchiano), y creo que ese aspecto del personaje sí se refleja muy bien en esa presentación tan espectacular que tiene el personaje en la película de Burton. En la de Nolan, Batman aparece de manera más gradual, y al principio, hasta un poquito chapucera, con ese pasamontañas casero. Y si no recuerdo mal, en su primera aparición lo que hace es ayudar a evitar un atraco.

Marty, nadie ha dicho que Timm haya copiado el perfil de los personajes de Burton, sino que ha tomado primordialmente elementos estéticos y formales. El Pingüino y Catwoman, salvo la apariencia física, no tienen nada que ver pero el Jóker de Hamill yo creo que bastante, es muy parecido al de Nicholson, salvo en el origen.

Yo creo que es necesario puntualizar el término "vacío de contenido". Si estamos hablando de "contenido conceptual" pues sí, efectivamente, no se atañe al concepto comiquero (en algunas cosas, claro pero en otras sí) aunque si hablamos como "contenido artístico", no sólo no le afecta, sino que lo refuerza y que es, pienso, lo que buscaba Burton: un personaje visualmente muy potente con tensión dramática, totalmente trágico, casi un personaje de teatro griego que se vuelve lo que es por su propia tragedia (la muerte de sus padres).

estoy contigo jack napier, el batman ese tiene dosis teatrales dramáticas y trágicas, y los personajes son más complejos si se les analiza en profundad, para mi no está ensombrecida por las películas de Nolan, y es difícil dar esa carga a los personajes sin querer alejarse mucho del comic, solo lo estrictamente necesario

Iniciado por jack napier

Marty, nadie ha dicho que Timm haya copiado el perfil de los personajes de Burton, sino que ha tomado primordialmente elementos estéticos y formales. El Pingüino y Catwoman, salvo la apariencia física, no tienen nada que ver pero el Jóker de Hamill yo creo que bastante, es muy parecido al de Nicholson, salvo en el origen.

Yo creo que es necesario puntualizar el término "vacío de contenido". Si estamos hablando de "contenido conceptual" pues sí, efectivamente, no se atañe al concepto comiquero (en algunas cosas, claro pero en otras sí) aunque si hablamos como "contenido artístico", no sólo no le afecta, sino que lo refuerza y que es, pienso, lo que buscaba Burton: un personaje visualmente muy potente con tensión dramática, totalmente trágico, casi un personaje de teatro griego que se vuelve lo que es por su propia tragedia (la muerte de sus padres).

Pues fíjate que yo, al Joker de la serie, lo veo más parecido al de los cómics (o sea, al Gwynplaine de Leni y Veidt) que a Jack Nicholson. También el Bruce de la serie se me hace muy poco parecido a Keaton.

Yo ya lo he dicho y lo vuelvo a decir: el Batman de Burton, para mí es más una versión que una adaptación.

Sí, sí, tal vez no me he explicado bien; dicho de otra manera: el Jóker de Nicholson es el villano más fiel al cómic de los tres que utiliza Burton en sus dos películas. El de la serie, por supuesto, es el más fiel pero de los tres (Ledger, incluído) y es que, ese Jóker, con esa voz de Hamill, me parece una maravilla.

A mí también me parece más una versión que una adaptación, como también me lo parece la de Nolan. El único que se acerca más al concepto de "adaptación" es la de Timm, aunque tiene cosas bastante mejorables. Ya digo que, a mi criterio, perfecta es ninguna.

Iniciado por jack napier

Marty, nadie ha dicho que Timm haya copiado el perfil de los personajes de Burton, sino que ha tomado primordialmente elementos estéticos y formales. El Pingüino y Catwoman, salvo la apariencia física, no tienen nada que ver pero el Jóker de Hamill yo creo que bastante, es muy parecido al de Nicholson, salvo en el origen.

Yo creo que es necesario puntualizar el término "vacío de contenido". Si estamos hablando de "contenido conceptual" pues sí, efectivamente, no se atañe al concepto comiquero (en algunas cosas, claro pero en otras sí) aunque si hablamos como "contenido artístico", no sólo no le afecta, sino que lo refuerza y que es, pienso, lo que buscaba Burton: un personaje visualmente muy potente con tensión dramática, totalmente trágico, casi un personaje de teatro griego que se vuelve lo que es por su propia tragedia (la muerte de sus padres).

Ahora que habláis de la serie de animación y que me encanta, y lo tengo todo sobre ella, hablo un poquito de ella.
Todos los personajes están influenciados por los comics y algunos ligeramente por la película de Burton, como en el caso de Selina Kyle y el Pingüino y más bien por imposición de la Warner Bros.
Con respecto al personaje de Harvey Dent, como dice Marty, Bruce Timm se inspiró en el actor Ralph Bellamy, se ven varias ilustraciones caricaturizandolo, el tema del tono de piel es un fallo en la serie a la hora de asignar tonos de piel, más bien el gusto a asignar esos tonos de piel, sino fijaos el tono de piel que le pusieron a la otra serie de este estudio; Superman.



El otro tema de diseño de la serie, respecto a la ciudad de Gotham, en el libro de arte de la serie que lo escriben Paul Dini y Chip Kidd, hablan sobre que se basaron en el aspecto de fondos en el Art Decó de los años 1930. Se ve que es una ciudad que para nada es gótica pero sí ostentosa y compleja, eso contrasta con vehículos y armas que decidieron darle un toque moderno para que la serie fuera atemporal, no se pudiese englobar en un espacio de tiempo y así pudiera aguantar con el tiempo.
Ahí os dejo algunos diseños para que le echáis un vistazo.






Y el libro que hablo al respecto es este, es una joya, están todos los diseños que se hicieron para la serie, fondos originales y una descripción de como querían que fuesen cada personaje de la serie y en que se basaron(comics o películas)

Fíjate que yo a los coches y modas de la serie de animación los sigo viendo muy del estilo de entreguerras. Y las calles y los edificios, muy expresionistas, muy en la línea de esas películas del cine negro que buscaron su inspiración estilística en elementos del primitivo cine alemán.

La imagen del patio de la cárcel que has puesto casi parece un decorado de El gabinete del Dr. Caligari:

otro tema de diseño de la serie, respecto a la ciudad de Gotham, en el libro de arte de la serie que lo escriben Paul Dini y Chip Kidd, hablan sobre que se basaron en el aspecto de fondos en el Art Decó de los años 1930. Se ve que es una ciudad que para nada es gótica pero sí ostentosa y compleja, eso contrasta con vehículos y armas que decidieron darle un toque moderno para que la serie fuera atemporal, no se pudiese englobar en un espacio de tiempo y así pudiera aguantar con el tiempo.

Sí, el elemento gótico es un elemento más que toma prestado del Batman de Burton, no todo que, más bien, a mí me parece más una mezcla de varios estilos arquitectónicos (Art-Decó, Vanguardista y Gótico). Además, se me olvidó mencionar que toma el elemento atemporal puesto que el Batman de Timm mezcla, como el de Burton, distintas épocas.

Por cierto, vaya pinta que tiene el libro. A ver si me lo compro

Iniciado por Jane Olsen

Y fijaos en que, además, en la película de Burton, la primera vez que vemos a Batman es en una situación muy parecida a aquella que él vivió en su infancia, y que destruyó para siempre su inocencia. Y fijaos además (no sé si es casual) que Batman no llega a tiempo para impedir el atraco, pero sí para castigar a los criminales.

Sí, bueno, era a lo que yo me refería al hablar antes de esa escena, el obvio paralelismo con el asesinato de sus padres, que sugiere que la cruzada es contra todos los criminales, en los que ve reflejado ese hecho:

Iniciado por Marty_McFly

Yo respeto que os guste, pero en realidad el problema es que con esa decisión se altera la esencia del personaje: en los comics es una genialidad que el asesino de los padres de Bruce Wayne sea un ladrón cualquiera, un don nadie. Porque precisamente eso es lo que hace que la misión de Batman sea contra el crimen en general. Él ve al asesino de sus padres en cada criminal que persigue. No es una venganza personal, es una cruzada contra el crimen que le arrebató a sus padres.
Curiosamente, en la primera secuencia de la película, en la que los dos ladrones asaltan a una familia con hijo único, se sugiere esa idea, pero luego se contradice en el último acto (normal, teniendo en cuenta que corresponden a guionistas diferentes).

En la de Nolan, Batman aparece de manera más gradual, y al principio, hasta un poquito chapucera, con ese pasamontañas casero. Y si no recuerdo mal, en su primera aparición lo que hace es ayudar a evitar un atraco.

Bueno, es que en la de Nolan, al igual que en el cómic de Frank Miller "Año Uno" (su inspiración principal), Bruce Wayne sale primero con un atuendo no específico, y se da cuenta de que no provoca miedo. Y es cuando un murciélago entra en su casa cuando encuentra la inspiración para crear la figura de Batman. Así que realmente Batman como tal no aparece en Begins hasta la maravillosa escena de los muelles, no para evitar un atraco sino la entrega de un cargamento de drogas para Falcone.

Iniciado por jack napier

Marty, nadie ha dicho que Timm haya copiado el perfil de los personajes de Burton, sino que ha tomado primordialmente elementos estéticos y formales. El Pingüino y Catwoman, salvo la apariencia física, no tienen nada que ver pero el Jóker de Hamill yo creo que bastante, es muy parecido al de Nicholson, salvo en el origen.

Al igual que Jane, yo no le veo demasiado de Nicholson y sí mucho del Joker de los comics.

Yo creo que es necesario puntualizar el término "vacío de contenido". Si estamos hablando de "contenido conceptual" pues sí, efectivamente, no se atañe al concepto comiquero (en algunas cosas, claro pero en otras sí) aunque si hablamos como "contenido artístico", no sólo no le afecta, sino que lo refuerza y que es, pienso, lo que buscaba Burton: un personaje visualmente muy potente con tensión dramática, totalmente trágico, casi un personaje de teatro griego que se vuelve lo que es por su propia tragedia (la muerte de sus padres).

No, no lo estás entendiendo. No digo que el personaje de la película esté "vacío de contenido", así en general. Lo que digo es que Burton le asigna un objetivo concreto (la venganza del asesino de sus padres), que al cumplirse cierra el arco del personaje. Como en el ejemplo que puse, después de librarse del anillo Frodo es ya un personaje con su misión cumplida y se queda "vacío", por eso se va para siempre. Mi impresión es que el concepto que Burton tenía de Batman (como una especie de relación interdependiente con el Joker, uno es la razón de existir del otro) se cierra al terminar la primera película. De hecho él no quería hacer más, para él el personaje ya estaba cerrado. Y creo que eso se nota en Batman Vuelve, veo al personaje como una especie de zombie, yendo de un lado para otro y sin un desarrollo claro.

Iniciado por cow-boy

estoy contigo jack napier, el batman ese tiene dosis teatrales dramáticas y trágicas, y los personajes son más complejos si se les analiza en profundad, para mi no está ensombrecida por las películas de Nolan, y es difícil dar esa carga a los personajes sin querer alejarse mucho del comic, solo lo estrictamente necesario

Para mí que Batman mate o convertir al Joker en el asesino de sus padres es alejarse más de lo estrictamente necesario.

Por cierto, atención al frikazo que han avistado en una carretera de Japón

Iniciado por Jane Olsen

Pues fíjate que yo, al Joker de la serie, lo veo más parecido al de los cómics (o sea, al Gwynplaine de Leni y Veidt) que a Jack Nicholson. También el Bruce de la serie se me hace muy poco parecido a Keaton.

Yo ya lo he dicho y lo vuelvo a decir: el Batman de Burton, para mí es más una versión que una adaptación.

Pero entonces en definitiva cuál es el Batman original?

Me dirán: por supuesto que el de los comics, si, pero ¡ cuál comic? el de Bob Kane? ¿el de Miller? ¿cuál?

Yo no tengo claro si existe un Batman original y definitivo, pienso que todas se podrían considerar versiones, unas con más éxito que otras.

No creo que el Batman de Burton sea una versión muy alejada del personaje porque meta elementos "sobrenaturales", si, quizás las historietas de Batman no tengan nada de ese enfoque,vaya otra vez con la dichosa palabrita: que las historias de Batman deban ser "realistas", pero por lo que a mi respecta lo fantástico que le metió Burton le quedó como anillo al dedo al murciélago y fue un excelente aporte al personaje.

No creo que todo lo que atañe y conforma un personaje deba ser exclusivo de los comics, a veces también la pantalla grande o la TV aporta cosas interesantes y que luego el mismo comic las adapta, caso del Batman de Burton.

Iniciado por Marty_McFly

Sí, bueno, era a lo que yo me refería al hablar antes de esa escena, el obvio paralelismo con el asesinato de sus padres, que sugiere que la cruzada es contra todos los criminales, en los que ve reflejado ese hecho:





Bueno, es que en la de Nolan, al igual que en el cómic de Frank Miller "Año Uno" (su inspiración principal), Bruce Wayne sale primero con un atuendo no específico, y se da cuenta de que no provoca miedo. Y es cuando un murciélago entra en su casa cuando encuentra la inspiración para crear la figura de Batman. Así que realmente Batman como tal no aparece en Begins hasta la maravillosa escena de los muelles, no para evitar un atraco sino la entrega de un cargamento de drogas para Falcone.




Al igual que Jane, yo no le veo demasiado de Nicholson y sí mucho del Joker de los comics.




No, no lo estás entendiendo. No digo que el personaje de la película esté "vacío de contenido", así en general. Lo que digo es que Burton le asigna un objetivo concreto (la venganza del asesino de sus padres), que al cumplirse cierra el arco del personaje. Como en el ejemplo que puse, después de librarse del anillo Frodo es ya un personaje con su misión cumplida y se queda "vacío", por eso se va para siempre. Mi impresión es que el concepto que Burton tenía de Batman (como una especie de relación interdependiente con el Joker, uno es la razón de existir del otro) se cierra al terminar la primera película. De hecho él no quería hacer más, para él el personaje ya estaba cerrado. Y creo que eso se nota en Batman Vuelve, veo al personaje como una especie de zombie, yendo de un lado para otro y sin un desarrollo claro.




Para mí que Batman mate o convertir al Joker en el asesino de sus padres es alejarse más de lo estrictamente necesario.

Sobre lo que dices al final Marty, sobre que Burton le asigna a Batman el solo objeto de buscar venganza sobre el asesino de sus padres, dices que fue idea de Burton el designar al joker como dicho asesino y que Sam Hamm no estaba de acuerdo, bueno, aceptemos eso, sería interesante entonces saber como tenía diseñado el guión original Hamm, si en su script Batman terminaba matando de todos modos al joker aunque él no fuera el hombre que lo dejó huérfano o si lo dejaba vivo, que me parece que era lo mas probable.

¿ Sabes algo sobre eso?


Pero es que además Marty, el Bruce Wayne de Keaton es Batman mucho antes de descubrir al joker como el asesino de sus padres, ya tenia una motivación, no estoy de acuerdo en eso de que tenia el objetivo concreto de matar al joker,(dejando aparte la idea de que haya sido idea de Burton o de Samm eso es lo de menos)) no sabemos si antes de toparse con Napier ya mataba de todos modos, hay que recordar que este Batman es así, podrá no gustarnos pero así esta creado, no, yo no veo que se cierre ningún arco al finalizar la película, no veo cerrarse la historia de Batman/Wayne solo porque se haya encontrado de casualidad con el asesino y tomara venganza.

En mi opinión la historia de un superhéroe solo puede quedar "definitivamente" cerrada de dos maneras: o el héroe muere o el héroe se retira para vivir una vida normal, en las dos películas de Burton no ocurren ninguna de las dos cosas por lo tanto para mi está abierta su historia.

De todos modos, ( y esta es una opinión personal) yo pienso que Burton no estaba tan interesado en Batman cuando hizo la primer película, por eso no tenía mucho interés en hacer la secuela, pero no creo que fuera porque tuviera la idea de que la historia de Wayne ya estaba cerrada ni mucho menos, además me imagino que también influyó el hecho de que no le dieron mucha libertad creativa, aunque bueno, si como dices Marty, de él fue la idea de que el Joker fuera el asesino algo de voz y voto tenía Burton a pesar de todo.

Iniciado por Masonia

Pero entonces en definitiva cuál es el Batman original?

Me dirán: por supuesto que el de los comics, si, pero ¡ cuál comic? el de Bob Kane? ¿el de Miller? ¿cuál?

Yo no tengo claro si existe un Batman original y definitivo, pienso que todas se podrían considerar versiones, unas con más éxito que otras.

No creo que el Batman de Burton sea una versión muy alejada del personaje porque meta elementos "sobrenaturales", si, quizás las historietas de Batman no tengan nada de ese enfoque,vaya otra vez con la dichosa palabrita: que las historias de Batman deban ser "realistas", pero por lo que a mi respecta lo fantástico que le metió Burton le quedó como anillo al dedo al murciélago y fue un excelente aporte al personaje.

No creo que todo lo que atañe y conforma un personaje deba ser exclusivo de los comics, a veces también la pantalla grande o la TV aporta cosas interesantes y que luego el mismo comic las adapta, caso del Batman de Burton.

Es que ésa es la gracia de Batman y lo que lo hace especial, que se presta muy bien a diversas interpretaciones, unas más fantásticas y otras más realistas. Tampoco es que Burton convierta a Batman en una historia de vampiros, pero sí es cierto que rodea al personaje con toda esa parafernalia del cine de terror clásico: capas negras, caserones tenenbrosos, niebla, bosques sombríos...

Iniciado por Masonia

Sobre lo que dices al final Marty, sobre que Burton le asigna a Batman el solo objeto de buscar venganza sobre el asesino de sus padres, dices que fue idea de Burton el designar al joker como dicho asesino y que Sam Hamm no estaba de acuerdo, bueno, aceptemos eso, sería interesante entonces saber como tenía diseñado el guión original Hamm, si en su script Batman terminaba matando de todos modos al joker aunque él no fuera el hombre que lo dejó huérfano o si lo dejaba vivo, que me parece que era lo mas probable.

¿ Sabes algo sobre eso?


Pero es que además Marty, el Bruce Wayne de Keaton es Batman mucho antes de descubrir al joker como el asesino de sus padres, ya tenia una motivación, no estoy de acuerdo en eso de que tenia el objetivo concreto de matar al joker,(dejando aparte la idea de que haya sido idea de Burton o de Samm eso es lo de menos)) no sabemos si antes de toparse con Napier ya mataba de todos modos, hay que recordar que este Batman es así, podrá no gustarnos pero así esta creado, no, yo no veo que se cierre ningún arco al finalizar la película, no veo cerrarse la historia de Batman/Wayne solo porque se haya encontrado de casualidad con el asesino y tomara venganza.

En mi opinión la historia de un superhéroe solo puede quedar "definitivamente" cerrada de dos maneras: o el héroe muere o el héroe se retira para vivir una vida normal, en las dos películas de Burton no ocurren ninguna de las dos cosas por lo tanto para mi está abierta su historia.

De todos modos, ( y esta es una opinión personal) yo pienso que Burton no estaba tan interesado en Batman cuando hizo la primer película, por eso no tenía mucho interés en hacer la secuela, pero no creo que fuera porque tuviera la idea de que la historia de Wayne ya estaba cerrada ni mucho menos, además me imagino que también influyó el hecho de que no le dieron mucha libertad creativa, aunque bueno, si como dices Marty, de él fue la idea de que el Joker fuera el asesino algo de voz y voto tenía Burton a pesar de todo.

Yo creo que ese Batman ya pensaba en vengarse antes de encontrarse con Napier en su camino. La escena inicial, si extrapolas su significado, te lo deja bien claro. Por otra parte, es evidente que lo que más le interesa a Burton de Batman son los aspectos visuales del personaje, y el llevarlo a su peculiar mundo de freaks e inadaptados: una vez que lo hace, el personaje pierde bastante interés para él, y prefiere centrarse en otros personajes nuevos y todavía más freaks, como el Pingüino y Catwoman.