Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Marty_McFly

Sigues llevando mis palabras más lejos de donde yo las puse. No he dicho que no se pudieran hacer secuelas de ese Batman. Al contrario, al ser películas independientes se pueden hacer tantas como se quiera, igual que con James Bond o con Indiana Jones.

Cuando digo que la trama del romance en Batman Vuelve está cerrado no quiere decir que no pudiera re-abrirse en otra película, pero en lo que concierne a esa película está cerrada: Bruce le ofrece abandonar sus otras personalidades y vivir juntos, ella le rechaza y opta por la venganza con un aparente suicidio. Al final enseñan que está viva, pero eso no deja abierta la trama entre ambos. El final no obliga a contar nada sobre esa trama en una futura película, se podía optar por ello o no.

Por poner otro ejemplo, en Superman II se cierra el romance entre Lois y Superman con el beso borra-memoria. En la siguiente película Lois sale 5 minutos, pero igualmente se podría haber re-abierto la trama.




Es cierto que Nolan no lo usa como villano principal, ya que es un peón de R'as Al Ghul, pero creo que sus enfrentamientos con Batman en Begins están muy logrados. Lo que pasa es que me pareció muy indigno cómo se deshace del personaje en esa película, que Rachel le dé la descarga eléctrica y desaparezca en la niebla sin que sepamos más. Por eso creo que la escena de su captura en TDK (que me parece estupenda) era el modo de darle un final digno al personaje. Su aparición en TDKR es simplemente un cameo, un guiño al espectador, pero no hay una trama alrededor suyo, no es necesario mostrar su final porque no es ni un secundario. Un cameo es eso, una breve aparición especial.




Es que según eso sólo te satisfaría que contaran que Falcone ha muerto. Si sabemos que está en prisión y que incluso hay otros que han heredado sus negocios, ¿no es eso un final definitivo? El único más definitivo sería su muerte.




¿Cómo puede ser un cabo suelto algo que imaginas que podría haber pasado? Precisamente porque no se le menciona no puede ser un cabo suelto. El Joker es arrestado al final de TDK, pero no sabemos a qué prisión va (Bane libera a los presos de Blackgate). De hecho, lo normal es que llevaran al Joker al asilo Arkham, que quedaba en una isla aparte, Los Narrows (Bane hace volar los puentes). Además, TDKR ocurre 8 años después, tiempo suficiente para que hayan podido trasladar al Joker a cualquier sitio o incluso podría haber muerto.

Sería un cabo suelto si nos hubieran contado que el Joker estaba en la prisión que libera Bane, pero no es así.




No es interpretación mía: Nolan ha contado muchas veces cómo el planteamiento para TDK estaba en esa secuencia (de hecho, Gordon le enseña la carta del Joker como ejemplo de esa escalada que provoca la presencia de Batman), cómo sacó de ahí el concepto base. Y para nada el Espantapájaros es la única conexión argumental de TDK con Begins. Todas las demás relaciones que te he puesto no son interpretaciones mías, te he mencionado tramas argumentales que continúan:




No tiene nada que ver con Batman Vuelve. Pero no lo digo como algo bueno o malo. Son planteamientos distintos, y el propio Tim Burton ha dicho muchas veces que no quería hacer una secuela de Batman, que quería hacer una película independiente. Nolan en cambio quería expandir la misma historia en cada película. Porque me hablas de los personajes que entran y salen, pero para Nolan la historia de la trilogía es la historia de Bruce Wayne, y desde ese punto de vista cada película es totalmente deudora y consecuencia de lo anterior.




Precisamente una de las aportaciones más originales de la trilogía es ese concepto cerrado de contar la historia de un súper héroe como algo continuo y finalmente cerrado, sin la eterna apertura de los comics. No es ni correcto ni incorrecto, es un enfoque diferente en este tipo de cine y a Nolan le salió muy bien como a otro le podría salir mal.




Bueno, cuando dije que continuaría Batman Vuelve no decía que ignorara el primer Batman. Me refiero a que seguiría construyendo ese Batman desde esa película, que no ignoraría ninguna de las dos. Sería muy raro que se siguiera esa versión y saliera el Joker ignorando su muerte, no le vería mucho sentido.

Lo que tú dijiste es que ya no quedaban ganas de saber nada mas después de returns porque eran cerradas, y ahora me la estas cambiando.La pregunta yo te la hice sabiendo bien que tú las tomas como películas independientes y no como una saga hilada, ¿ por fin, son cerradas o pueden estar abiertas a secuelas?

No necesariamente, en lo que concierne a catwoman la película no queda cerrada, si hubieran seguido con la mujer gato era obvio que los acontecimientos de returns le traían consecuencias al personaje, catwoman era una delincuente, había hecho destrozos en la ciudad, había atacado a la policía, causado una explosión,estaba vinculada a la muerte de una mujer, etc.¿no te parece que podía haber ahí un hilo ? con Batman obligado a detenerla y estando en juego sus sentimientos por ella allí había un filón muy interesante y muy comiquero. Y además no estoy diciendo que estuviesen obligados a usar a catwoman o a seguir su historia con Batman, pero el caso es que una secuela PODIA hacerse con catwoman o sin ella, estén o no vinculadas Batman y Batman vuelve, porque exista conexión o no se trata DEL MISMO BATMAN, incluso se supone que el de Schumacher es el mismo también.

A lo de Superman y Lois no le veo el punto,creo que apoya mas mi punto de vista que el tuyo.


Del espantapájaros opino igual, salvo en su papel en las dos secuelas, me parece muy mediocre y no se lo merecía el personaje, yo no te estoy discutiendo que Nolan no haya escrito bien el argumento de sus película o que no sigan una lógica, te discuto lo mismo que tú echas en falta a Batman en Burton: el descuido y el poco desarrollo de un personaje importante.


No precisamente, Falcone no es un personaje que me llamara mucho la atención de acuerdo,pero me hubiera gustado que me aclararan por lo menos si quedó medio trastornado alucinando espantapájaros por siempre o al menos quedó cuerdo, a media película simplemente desaparece de escena.


Pero es que tú también para atar cabos te estás imaginando mas cosas que yo, tampoco es posible que especulemos todo eso que dices porque simplemente no se menciona nada del joker, eso es lo ilógico, si no se le menciona entonces Nolan nos pide que hagamos como que nunca existió, como todas las novias de Bruce Wayne de los noventa.


Es un cabo suelto porque el Joker existe en la saga aunque no se le mencione en la última entrega , ahora tú estas tomando las películas de Nolan como si fueran independientes unas de otras, pero "se supone" que todas están ligadas y por eso es todavía mas grave y mas notorio ignorar personajes.


Puede ser, pero no por eso deja de ser una escena aislada y desconectada totalmente con los hechos que narró Batman Begins, es como una escena de comic que anuncia la próxima aventura,lo mismo que decías de Burton.


Por muy independiente o diferente que quisiera hacer Burton la película los personajes seguían siendo los mismos y eso no lo podía cambiar o a ver, ¿ tú crees que si Burton en el cierre de la primera película hubiera hecho que alguien le dijera a Gordon o a Batman que había un misterioso personaje en las cloacas de Gótica aterrorizando a la gente ya por eso las dos películas iban a estar mas vinculadas?¿ te hubiera parecido suficiente con eso?


Bueno, pero insisto, sera novedad pero es algo ajeno al medio del que proviene el personaje, Batman no debe tener fin porque no es una novela. Y es por eso que tenemos Batman para rato en el cine, en lo personal a mi me parece muy bien y que bueno que Nolan tuvo la oportunidad de terminar su historia, y estoy segura que también Burton en algún momento le hubiera dado carpetazo a pesar de su entusiasmo por el personaje muy a destiempo.


Vamos, entonces tomas en cuenta las dos de Burton, al igual que Jack y Alejandro, OK.

Lo que sí es cierto es que se echa en falta en TDKR hacer algún tipo de mención al Jóker. Por lo menos para dejar claro que no está encerrado en la prisión que libera los mercenarios de Bane. Creo que lo dije en cierta ocasión: no se sabe dónde está encarcelado. Lo más normal es que esté en Arkham, que es dónde llevan a los criminales más peligrosos pero eso no se cuenta en ningún momento y el espectador se lo tiene que imaginar.

Con un diálogo así hubiera bastado:

Gordon. "¿Y qué pasa con el Jóker?

Batman: " No tienes que preocuparte. La situación está controlada"

Por cierto, qué curioso las puntuaciones de Batman y Batman Returns en Rotten Tomatoes. Son prácticamente las mismas, con leves diferencias pero cambiado el orden de las puntuaciones de la crítica y de la del público:

Batman: 72 (Crítica) y 84 (Público)

Batman Returns: 81 (Crítica) y 71 (Público)

http://www.rottentomatoes.com/m/1001781-batman/

http://www.rottentomatoes.com/m/batman_returns/


Esto confirma la percepción que han tenido siempre: Batman ha gustado siempre más al público en general mientras que Batman Returns ha dividido más al público que a la crítica, la cual tiene una valoración muy alta de la película mientras que dentro del público coexisten las dos corrientes extremas: quienes la odian y quienes la aman.

De todas formas, esto confirma que, en cualquier caso, los dos Batman de Burton son muy buenas películas que siguen fascinando a muchísima gente.

Yo siempre he tenido la impresión de que, teniendo un guión más sólido y menos Tim Burton, BR habría sido mejor película.

En todo caso, mejor adaptación de Batman porque como película para mí es de las mejores de Burton.

Uf, no sé. A mí me parece muy irregular, con momentos que los ves y te quedas un poco a cuadros. Yo me quedo, de calle, con el primer Batman, Ed Wood, Beetlejuice y Eduardo Manostijeras.

Iniciado por Masonia

Lo que tú dijiste es que ya no quedaban ganas de saber nada mas después de returns porque eran cerradas, y ahora me la estas cambiando.La pregunta yo te la hice sabiendo bien que tú las tomas como películas independientes y no como una saga hilada, ¿ por fin, son cerradas o pueden estar abiertas a secuelas?

No me puedo creer que lo tenga que explicar otra vez . ¿De verdad es tan difícil de entender? A ver, tú puedes cerrar las tramas de una película para que tenga validez por sí misma, o puedes dejar una trama expresamente abierta para que continúe en una película siguiente.
El caso de Batman Vuelve es el primero: todas las tramas presentes en la película quedan cerradas, no queda nada que obligatoriamente se tenga que continuar (por ejemplo, el final de Regreso al futuro II exige continuación porque no deja las tramas cerradas, es una película que no tiene sentido completo por sí sola, sino como parte de una saga). Eso no significa que no se puedan re-abrir, es decir, alguien puede hacer una siguiente película y contar que Catwoman está viva, y desarrollar más la relación con Bruce o lo que sea, pero eso no significa que Batman Vuelve tenga un final abierto.

No necesariamente, en lo que concierne a catwoman la película no queda cerrada, si hubieran seguido con la mujer gato era obvio que los acontecimientos de returns le traían consecuencias al personaje, catwoman era una delincuente, había hecho destrozos en la ciudad, había atacado a la policía, causado una explosión,estaba vinculada a la muerte de una mujer, etc.¿no te parece que podía haber ahí un hilo ? con Batman obligado a detenerla y estando en juego sus sentimientos por ella allí había un filón muy interesante y muy comiquero. Y además no estoy diciendo que estuviesen obligados a usar a catwoman o a seguir su historia con Batman, pero el caso es que una secuela PODIA hacerse con catwoman o sin ella, estén o no vinculadas Batman y Batman vuelve, porque exista conexión o no se trata DEL MISMO BATMAN, incluso se supone que el de Schumacher es el mismo también.

Claro, pero todo eso es lo que decía antes, son cosas que se podrían contar en otra película, pero si no se cuentan (como fue el caso), nadie se quejaría de que hay tramas de Batman Vuelve inacabadas. Usando la palabra de jack, Batman Vuelve es una película "continuable", pero no abierta, no inconclusa. Se puede continuar o se puede usar la misma versión del personaje en una historia totalmente distinta y sin hacer siquiera referencia a lo ocurrido en ella.

A lo de Superman y Lois no le veo el punto,creo que apoya mas mi punto de vista que el tuyo.

Decir eso sin explicarlo no me dice nada. Es obvio que es lo mismo que Batman Vuelve: se cierra la trama de ese romance de esa película (toda la historia de Superman abandonando sus poderes por ella y luego teniendo que recuperarlos, y finalmente renunciando a ella y borrándole la memoria). En la siguiente película puede re-abrirse o puede no haber ninguna referencia a lo ocurrido (como sucedió de hecho en Superman III), así que no se puede hablar de una trama abierta.

Del espantapájaros opino igual, salvo en su papel en las dos secuelas, me parece muy mediocre y no se lo merecía el personaje,

No, bueno, yo he dicho que me pareció muy malo su final en Batman Begins, y que se arreglaba en su escena de TDK. No he dicho que me parezca mediocre el personaje. Al contrario, Cillian Murphy hace un buen trabajo y el personaje está bien definido, con su historial de experimentos sobre el miedo y su trabajo con los dementes.
Otro tema es que Nolan lo use como villano secundario, ¿se podría haber hecho una película con él como villano principal? Pues sí, pero R'as Al Ghul no es menos importante en la historia de Batman.

yo no te estoy discutiendo que Nolan no haya escrito bien el argumento de sus película o que no sigan una lógica, te discuto lo mismo que tú echas en falta a Batman en Burton: el descuido y el poco desarrollo de un personaje importante.

Uf, qué cacao tienes montado. A ver:

-Lo que le achaco a Burton es que no desarrolle al protagonista, Bruce Wayne/Batman. Que películas que lleven el nombre Batman en el título desarrollen más a los villanos que al personaje principal.

-El Espantapájaros tiene el desarrollo adecuado para su papel en la trama. Que yo sepa no es el protagonista ni la película se llama Espantapájaros Begins. Nolan lo usa como villano secundario, y para esa función está perfectamente definido. ¿Que a alguien le gusta el personaje y le gustaría que fuera villano principal? Eso ya es una cuestión de preferencias, pero Nolan no está obligado como autor. Elige a R'as Al Ghul como villano principal, y sobre todo, cuenta la historia de Bruce Wayne definiendo su personaje a la perfección, que es lo que debe hacer.

No precisamente, Falcone no es un personaje que me llamara mucho la atención de acuerdo,pero me hubiera gustado que me aclararan por lo menos si quedó medio trastornado alucinando espantapájaros por siempre o al menos quedó cuerdo, a media película simplemente desaparece de escena.

Es que eso es intrascendente para la película. Tanto si sigue alucinando como si no, va a estar preso y sus negocios pasan a Maroni.

Pero es que tú también para atar cabos te estás imaginando mas cosas que yo, tampoco es posible que especulemos todo eso que dices porque simplemente no se menciona nada del joker, eso es lo ilógico, si no se le menciona entonces Nolan nos pide que hagamos como que nunca existió, como todas las novias de Bruce Wayne de los noventa.

No es verdad, yo no ato cabos ninguno, simplemente te ponía ejemplos de cosas que podrían pasar entre una película y otra, y por lo tanto no es un cabo abierto. Si se hubiera dicho EXACTAMENTE dónde encierran al Joker y Bane liberara ese sitio, sí sería un cabo suelto.
Nolan no te pide que hagas como si nunca existió, porque de hecho lo que provocó el Joker en Bruce y en Gotham marca totalmente la película. Pero el personaje fue apresado, está fuera de circulación, eso es un cabo totalmente atado.

Es un cabo suelto porque el Joker existe en la saga aunque no se le mencione en la última entrega , ahora tú estas tomando las películas de Nolan como si fueran independientes unas de otras, pero "se supone" que todas están ligadas y por eso es todavía mas grave y mas notorio ignorar personajes.

Eso no es verdad. Que sea una saga unida no exige que te cuenten en todas las películas dónde está cada personaje que ha aparecido, eso sería una locura. Los personajes que cumplen su papel en la saga y cuyas tramas quedan cerradas (como es que lo arresten) no tienen por qué ser mencionados.
Sería un cabo suelto si hubiera quedado libre, como el Espantapájaros en Batman Begins. Obviamente no es el caso.

Puede ser, pero no por eso deja de ser una escena aislada y desconectada totalmente con los hechos que narró Batman Begins, es como una escena de comic que anuncia la próxima aventura,lo mismo que decías de Burton.

No has entendido nada: precisamente lo que explicaba es que no es una escena aislada, como esas escenas pos-créditos que añade Marvel para anticipar la siguiente película. Es una escena en la que Gordon explica a Batman las repercusiones que tendrá en Gotham lo que ha ocurrido en la película: la aparición de Batman provocará una reacción en el mundo criminal, una escalada.

Por muy independiente o diferente que quisiera hacer Burton la película los personajes seguían siendo los mismos y eso no lo podía cambiar o a ver, ¿ tú crees que si Burton en el cierre de la primera película hubiera hecho que alguien le dijera a Gordon o a Batman que había un misterioso personaje en las cloacas de Gótica aterrorizando a la gente ya por eso las dos películas iban a estar mas vinculadas?¿ te hubiera parecido suficiente con eso?

Ese ejemplo sería válido si Batman Begins acabara simplemente con Gordon dándole la carta, sin relacionarlo con nada de lo que ha ocurrido. Pero como te he explicado ya, no es así: Gordon le explica que el Joker es un ejemplo de esa "escalada" que ocurre por la aparición de Batman. En el caso que tú dices, que haya un hombre-pingünio en las alcantarillas de Gotham desde hace 33 años no está relacionado con nada de lo que ocurre en la primera película, sería un simple adelanto de la trama de la segunda, pero totalmente desconectada de la historia de la primera. Mientras que la historia de TDK es una consecuencia lógica de los sucesos de Batman Begins.

Bueno, pero insisto, sera novedad pero es algo ajeno al medio del que proviene el personaje, Batman no debe tener fin porque no es una novela. Y es por eso que tenemos Batman para rato en el cine, en lo personal a mi me parece muy bien y que bueno que Nolan tuvo la oportunidad de terminar su historia, y estoy segura que también Burton en algún momento le hubiera dado carpetazo a pesar de su entusiasmo por el personaje muy a destiempo.

Si conocieras el medio sabrías que no es ajeno, que precisamente el universo DC se ha renovado varias veces, dando cierre definitivo a las versiones de los personajes que en cada momento estaban vigentes, y abriendo otras nuevas. Por ejemplo: el Batman que empezó con Bob Kane en el 39, en un momento dado se dijo que todos esos héroes originales vivían en Tierra-2, y que las versiones de los comics entonces actuales (a partir de los años 60) vivían en Tierra. El Batman de Tierra-2 se retiró y se fue a vivir con Selina Kyle, ¿te suena? Y en los años 80, DC concluyó el multiverso, y todos los héroes murieron en "Crisis en Tierras infinitas". Entonces se renovó a los héroes, escribiendo Frank Miller "Batman año uno". Y recientemente se ha reiniciado de nuevo, con los new 52.

Por si esto no fuera suficiente, hay novelas gráficas, mini-series, etc que se sitúan fuera de la continuidad "oficial", y en las que se ha dado fin a algunos personajes. Son historias alternativas, porque por supuesto siempre tiene que haber una colección mensual en la que el héroe siga en activo.

Iniciado por jack napier

Lo que sí es cierto es que se echa en falta en TDKR hacer algún tipo de mención al Jóker. Por lo menos para dejar claro que no está encerrado en la prisión que libera los mercenarios de Bane. Creo que lo dije en cierta ocasión: no se sabe dónde está encarcelado. Lo más normal es que esté en Arkham, que es dónde llevan a los criminales más peligrosos pero eso no se cuenta en ningún momento y el espectador se lo tiene que imaginar.

No es necesaria esa mención. Si alguien como el Joker hubiera estado en Blackgate y por lo tanto hubiera sido liberado por Bane, se habría hecho notar. El que no sepamos de él es suficiente indicación de que no estaba allí.
Por otro lado, si hay un villano que está como una cabra es el Joker, es el prisionero más famoso de Arkham de los comics, y por tanto es normal que esté allí.

Con un diálogo así hubiera bastado:

Gordon. "¿Y qué pasa con el Jóker?

Batman: " No tienes que preocuparte. La situación está controlada"

Ya, pero Nolan quiso evitar expresamente ese tipo de mención. Porque razonó, muy acertadamente en mi opinión, que cualquier mínima mención haría que el espectador se saliera de la historia y pensara que al Joker se le menciona en vez de aparecer porque Ledger había muerto. Era algo inevitable. Aún así, si el personaje hubiera quedado libre en TDK supongo que habría tenido que cerrar ese cabo con un diálogo, pero como no fue así, puede no mencionarlo sin afectar a la credibilidad de la historia.

No si a mí también me gusta más Batman pero creo que como película es mejor Batman Returns. El que sea más Burtoniana creo que le beneficia ya que repercute en su calidad: mejor fotografía, mejores personajes (aunque Batman esté peor tratado), mejores efectos, una banda sonora más elaborada...

Yo situaría Batman Returns la cuarta, por detrás de Eduardo Manostijeras, Ed Wood y Beetlejuice.

Otra cosa es como adaptación. Ahí sí que gana y por goleada la primera.

Iniciado por jack napier

Por cierto, qué curioso las puntuaciones de Batman y Batman Returns en Rotten Tomatoes. Son prácticamente las mismas, con leves diferencias pero cambiado el orden de las puntuaciones de la crítica y de la del público:

Batman: 72 (Crítica) y 84 (Público)

Batman Returns: 81 (Crítica) y 71 (Público)

http://www.rottentomatoes.com/m/1001781-batman/

http://www.rottentomatoes.com/m/batman_returns/


Esto confirma la percepción que han tenido siempre: Batman ha gustado siempre más al público en general mientras que Batman Returns ha dividido más al público que a la crítica, la cual tiene una valoración muy alta de la película mientras que dentro del público coexisten las dos corrientes extremas: quienes la odian y quienes la aman.

De todas formas, esto confirma que, en cualquier caso, los dos Batman de Burton son muy buenas películas que siguen fascinando a muchísima gente.

Como siempre digo con Rottentomatoes, esos porcentajes no dicen nada, porque meten en el mismo saco críticas de aprobado con otras de sobresaliente, y la valoración de lo que es una crítica positiva o negativa es muy subjetivo. Lo que hay que mirar es las notas medias, y ahí se ve que están muy igualadas:

-Batman tiene 6.6 de la crítica y 3.5 (sobre 5) del público

-Batman Vuelve tiene 6.7 de la crítica y 3.3 (sobre 5) del público.

Por cierto, me sorprende lo minusvalorada que está "Batman" entre los "Top Critics", con un porcentaje del 58% (tomate podrido ), y una nota media aún más baja: 5.4
Batman Vuelve tiene la misma nota media, pero un porcentaje mucho más alto (75%), lo cual demuestra el cachondeo de los porcentajes.

Iniciado por Jane Olsen

Uf, no sé. A mí me parece muy irregular, con momentos que los ves y te quedas un poco a cuadros. Yo me quedo, de calle, con el primer Batman, Ed Wood, Beetlejuice y Eduardo Manostijeras.

Opino igual que tú. No es sólo un problema de adaptación. Con el mismo plantemiento visual y todo lo que la hace interesante, si se hubiera trabajado más el guión sería mucho mejor.

Entonces no lo entiendo: Batman Returns, con casi la misma puntuación de la crítica que Batman, aparece con un "Fresh certificated", esto es, recomendada y Batman no tiene nada. Que alguien me lo explique

Iniciado por jack napier

Entonces no lo entiendo: Batman Returns, con casi la misma puntuación de la crítica que Batman, aparece con un "Fresh certificated", esto es, recomendada y Batman no tiene nada. Que alguien me lo explique

Pues por lo que te he dicho: que en esa página tienen en cuenta el porcentaje sobre la nota media, lo cual es absurdo. Es como si dos alumnos aprueban 8 asignaturas sobre 10, pero uno con aprobados raspados y otro con sobresalientes, y al final de curso tuvieran la misma nota global por haber aprobado el mismo porcentaje de asignaturas.

Iniciado por jack napier

No si a mí también me gusta más Batman pero creo que como película es mejor Batman Returns. El que sea más Burtoniana creo que le beneficia ya que repercute en su calidad: mejor fotografía, mejores personajes (aunque Batman esté peor tratado), mejores efectos, una banda sonora más elaborada...

Yo situaría Batman Returns la cuarta, por detrás de Eduardo Manostijeras, Ed Wood y Beetlejuice.

Otra cosa es como adaptación. Ahí sí que gana y por goleada la primera.

Es que -yo no sigo las historietas de Batman- por lo que os he oído contar, según parece, el Batman de Burton no tiene demasiado que ver con el del los cómics. Más que una adaptación, yo diría que es una interpretación. Burton coge un personaje que él no ha inventado, pero que le parece atractivo, y lo lleva a su terreno, lo mete en su mundo, desarrolla ciertos rasgos de su personalidad (aunque se deje otros). No me parece mal, ni muchísimo menos, es algo que hace un poco todo el mundo, todos los que son creadores o artistas en cierto modo: no tienen por qué inventarse un personaje o una historia, sino que dan su propia versión de la misma, y puede ser incluso más emocionante y atractiva que la original. Yo creo que lo entiendo muy bien, porque yo hago un poco lo mismo. Cuando, por ejemplo, a mí me dio por ponerme a hacer dibujos de Frankenstein, en lugar de poner al monstruo vestido de monstruo y poniendo cara de monstruo, me dio por sacarlo vestido de Werther. Pues Burton hace un poco lo mismo con Batman, coge los rasgos de histeria, soledad, rabia, inadaptación del personaje, y lo convierte en un personaje de su universo particular de freaks y de inadaptados. Como Eduardo Manostijeras, Batman vive solo y aislado en un apartado caserón, y carcomido por un mundo de interno de malestar y frustraciones, pero, al contrario que Eduardo, Batman no tiene esa naturaleza dulce y siempre inocente, porque es alguien que perdió la inocencia muy pronto. Eduardo ha vivido aislado del mundo porque era un monstruo, en cierto modo, y por eso se ha conservado puro, pero es después de que su inocencia haya sido destruida y el hecho traumático haya pasado en su vida, que Batman se recluya en su propio mundo de sombras, que, en cierto modo, él ha levantado y del que no quiere salir. Todo esto nos lo presenta Burton aderezado, no con la estética típica del cómic y los superhéroes (cuyo exponente era, por aquel entonces, casi únicamente el Superman de Donner y Lester), sino con toda la parafernalia del cine de terror clásico (Drácula, El Fantasma de la Ópera...), aderezada con toques del primitivo cine fantástico alemán; y para contextualizar todo ello, lo pone en un marco realista y reconocible de gángsters y crisis políticas y económicas que nos recuerda al período histórico de entreguerras. Toma elementos de aquí y allá, pero, en lugar de que le salga un pastiche sin gracia, consigue unos resultados muy personales y reconocibles: es imposible que confundas a este Batman con otros. Ahí es donde ves que aunque este Batman no es enteramente original (pues que Burton no inventó al personaje), han logrado una gran creación, pues que tampoco es una trasposición enteramente fiel del personaje. Ya digo, yo lo veo más una interpretación personal que una adaptación, como cuando H.R. Giger se puso a hacer versiones de La isla de los cipreses de Böcklin:






Los mejores artistas tal vez sean justamente éstos, que se inspiran en los clásicos pero no se limitan a copiarlos, sino que dan su versión personal, cuanto más original, mejor.

Iniciado por Marty_McFly

Pues por lo que te he dicho: que en esa página tienen en cuenta el porcentaje sobre la nota media, lo cual es absurdo. Es como si dos alumnos aprueban 8 asignaturas sobre 10, pero uno con aprobados raspados y otro con sobresalientes, y al final de curso tuvieran la misma nota global por haber aprobado el mismo porcentaje de asignaturas.

Yo no hago demasiado caso de las puntuaciones de ninguna página, como tampoco se lo suelo a hacer a esas pretendidas listas de "mejores películas".

Iniciado por Jane Olsen

Yo no hago demasiado caso de las puntuaciones de ninguna página, como tampoco se lo suelo a hacer a esas pretendidas listas de "mejores películas".

Bueno, yo nunca los uso como criterio de calidad, yo me baso en mi criterio personal. De hecho, muchas veces no coincido con ellos, arriba mismo he dicho que para mí tienen una valoración muy baja de "Batman", que a mí me parece una película estupenda.

Pero sí me interesa saber la consideración crítica que tenga una película, es un dato más como la taquilla. Y naturalmente, la mejor forma de hacerse una idea es ver esas páginas que aglutinan un gran número de críticas.

En cualquier caso, Marty, ambas películas tienen buenas puntuaciones y críticas. Tampoco me negarás que Batman Vuelve no es buena película. Mejorable sí, pero es buena y muy del estilo de Burton.

Es que -yo no sigo las historietas de Batman- por lo que os he oído contar, según parece, el Batman de Burton no tiene demasiado que ver con el del los cómics. Más que una adaptación, yo diría que es una interpretación. Burton coge un personaje que él no ha inventado, pero que le parece atractivo, y lo lleva a su terreno, lo mete en su mundo, desarrolla ciertos rasgos de su personalidad (aunque se deje otros). No me parece mal, ni muchísimo menos, es algo que hace un poco todo el mundo, todos los que son creadores o artistas en cierto modo: no tienen por qué inventarse un personaje o una historia, sino que dan su propia versión de la misma, y puede ser incluso más emocionante y atractiva que la original. Yo creo que lo entiendo muy bien, porque yo hago un poco lo mismo. Cuando, por ejemplo, a mí me dio por ponerme a hacer dibujos de Frankenstein, en lugar de poner al monstruo vestido de monstruo y poniendo cara de monstruo, me dio por sacarlo vestido de Werther. Pues Burton hace un poco lo mismo con Batman, coge los rasgos de histeria, soledad, rabia, inadaptación del personaje, y lo convierte en un personaje de su universo particular de freaks y de inadaptados. Como Eduardo Manostijeras, Batman vive solo y aislado en un apartado caserón, y carcomido por un mundo de interno de malestar y frustraciones, pero, al contrario que Eduardo, Batman no tiene esa naturaleza dulce y siempre inocente, porque es alguien que perdió la inocencia muy pronto. Eduardo ha vivido aislado del mundo porque era un monstruo, en cierto modo, y por eso se ha conservado puro, pero es después de que su inocencia haya sido destruida y el hecho traumático haya pasado en su vida, que Batman se recluya en su propio mundo de sombras, que, en cierto modo, él ha levantado y del que no quiere salir. Todo esto nos lo presenta Burton aderezado, no con la estética típica del cómic y los superhéroes (cuyo exponente era, por aquel entonces, casi únicamente el Superman de Donner y Lester), sino con toda la parafernalia del cine de terror clásico (Drácula, El Fantasma de la Ópera...), aderezada con toques del primitivo cine fantástico alemán; y para contextualizar todo ello, lo pone en un marco realista y reconocible de gángsters y crisis políticas y económicas que nos recuerda al período histórico de entreguerras. Toma elementos de aquí y allá, pero, en lugar de que le salga un pastiche sin gracia, consigue unos resultados muy personales y reconocibles: es imposible que confundas a este Batman con otros. Ahí es donde ves que aunque este Batman no es enteramente original (pues que Burton no inventó al personaje), han logrado una gran creación, pues que tampoco es una trasposición enteramente fiel del personaje. Ya digo, yo lo veo más una interpretación personal que una adaptación, como cuando H.R. Giger se puso a hacer versiones de La isla de los cipreses de Böcklin:

Qué gran explicación, amiga. Lo has clavado, maravilloso

Iniciado por jack napier

En cualquier caso, Marty, ambas películas tienen buenas puntuaciones y críticas. Tampoco me negarás que Batman Vuelve no es buena película. Mejorable sí, pero es buena y muy del estilo de Burton.

Sabes que siempre la he calificado como una buena película, pero también es cierto que es irregular, con cosas muy buenas y otras muy malas. La primera es mejor, no sólo como adaptación, sino también como película, en mi opinión.

Iniciado por Marty_McFly

No me puedo creer que lo tenga que explicar otra vez . ¿De verdad es tan difícil de entender? A ver, tú puedes cerrar las tramas de una película para que tenga validez por sí misma, o puedes dejar una trama expresamente abierta para que continúe en una película siguiente.
El caso de Batman Vuelve es el primero: todas las tramas presentes en la película quedan cerradas, no queda nada que obligatoriamente se tenga que continuar (por ejemplo, el final de Regreso al futuro II exige continuación porque no deja las tramas cerradas, es una película que no tiene sentido completo por sí sola, sino como parte de una saga). Eso no significa que no se puedan re-abrir, es decir, alguien puede hacer una siguiente película y contar que Catwoman está viva, y desarrollar más la relación con Bruce o lo que sea, pero eso no significa que Batman Vuelve tenga un final abierto.




Claro, pero todo eso es lo que decía antes, son cosas que se podrían contar en otra película, pero si no se cuentan (como fue el caso), nadie se quejaría de que hay tramas de Batman Vuelve inacabadas. Usando la palabra de jack, Batman Vuelve es una película "continuable", pero no abierta, no inconclusa. Se puede continuar o se puede usar la misma versión del personaje en una historia totalmente distinta y sin hacer siquiera referencia a lo ocurrido en ella.




Decir eso sin explicarlo no me dice nada. Es obvio que es lo mismo que Batman Vuelve: se cierra la trama de ese romance de esa película (toda la historia de Superman abandonando sus poderes por ella y luego teniendo que recuperarlos, y finalmente renunciando a ella y borrándole la memoria). En la siguiente película puede re-abrirse o puede no haber ninguna referencia a lo ocurrido (como sucedió de hecho en Superman III), así que no se puede hablar de una trama abierta.




No, bueno, yo he dicho que me pareció muy malo su final en Batman Begins, y que se arreglaba en su escena de TDK. No he dicho que me parezca mediocre el personaje. Al contrario, Cillian Murphy hace un buen trabajo y el personaje está bien definido, con su historial de experimentos sobre el miedo y su trabajo con los dementes.
Otro tema es que Nolan lo use como villano secundario, ¿se podría haber hecho una película con él como villano principal? Pues sí, pero R'as Al Ghul no es menos importante en la historia de Batman.




Uf, qué cacao tienes montado. A ver:

-Lo que le achaco a Burton es que no desarrolle al protagonista, Bruce Wayne/Batman. Que películas que lleven el nombre Batman en el título desarrollen más a los villanos que al personaje principal.

-El Espantapájaros tiene el desarrollo adecuado para su papel en la trama. Que yo sepa no es el protagonista ni la película se llama Espantapájaros Begins. Nolan lo usa como villano secundario, y para esa función está perfectamente definido. ¿Que a alguien le gusta el personaje y le gustaría que fuera villano principal? Eso ya es una cuestión de preferencias, pero Nolan no está obligado como autor. Elige a R'as Al Ghul como villano principal, y sobre todo, cuenta la historia de Bruce Wayne definiendo su personaje a la perfección, que es lo que debe hacer.




Es que eso es intrascendente para la película. Tanto si sigue alucinando como si no, va a estar preso y sus negocios pasan a Maroni.




No es verdad, yo no ato cabos ninguno, simplemente te ponía ejemplos de cosas que podrían pasar entre una película y otra, y por lo tanto no es un cabo abierto. Si se hubiera dicho EXACTAMENTE dónde encierran al Joker y Bane liberara ese sitio, sí sería un cabo suelto.
Nolan no te pide que hagas como si nunca existió, porque de hecho lo que provocó el Joker en Bruce y en Gotham marca totalmente la película. Pero el personaje fue apresado, está fuera de circulación, eso es un cabo totalmente atado.




Eso no es verdad. Que sea una saga unida no exige que te cuenten en todas las películas dónde está cada personaje que ha aparecido, eso sería una locura. Los personajes que cumplen su papel en la saga y cuyas tramas quedan cerradas (como es que lo arresten) no tienen por qué ser mencionados.
Sería un cabo suelto si hubiera quedado libre, como el Espantapájaros en Batman Begins. Obviamente no es el caso.




No has entendido nada: precisamente lo que explicaba es que no es una escena aislada, como esas escenas pos-créditos que añade Marvel para anticipar la siguiente película. Es una escena en la que Gordon explica a Batman las repercusiones que tendrá en Gotham lo que ha ocurrido en la película: la aparición de Batman provocará una reacción en el mundo criminal, una escalada.




Ese ejemplo sería válido si Batman Begins acabara simplemente con Gordon dándole la carta, sin relacionarlo con nada de lo que ha ocurrido. Pero como te he explicado ya, no es así: Gordon le explica que el Joker es un ejemplo de esa "escalada" que ocurre por la aparición de Batman. En el caso que tú dices, que haya un hombre-pingünio en las alcantarillas de Gotham desde hace 33 años no está relacionado con nada de lo que ocurre en la primera película, sería un simple adelanto de la trama de la segunda, pero totalmente desconectada de la historia de la primera. Mientras que la historia de TDK es una consecuencia lógica de los sucesos de Batman Begins.




Si conocieras el medio sabrías que no es ajeno, que precisamente el universo DC se ha renovado varias veces, dando cierre definitivo a las versiones de los personajes que en cada momento estaban vigentes, y abriendo otras nuevas. Por ejemplo: el Batman que empezó con Bob Kane en el 39, en un momento dado se dijo que todos esos héroes originales vivían en Tierra-2, y que las versiones de los comics entonces actuales (a partir de los años 60) vivían en Tierra. El Batman de Tierra-2 se retiró y se fue a vivir con Selina Kyle, ¿te suena? Y en los años 80, DC concluyó el multiverso, y todos los héroes murieron en "Crisis en Tierras infinitas". Entonces se renovó a los héroes, escribiendo Frank Miller "Batman año uno". Y recientemente se ha reiniciado de nuevo, con los new 52.

Por si esto no fuera suficiente, hay novelas gráficas, mini-series, etc que se sitúan fuera de la continuidad "oficial", y en las que se ha dado fin a algunos personajes. Son historias alternativas, porque por supuesto siempre tiene que haber una colección mensual en la que el héroe siga en activo.





No es necesaria esa mención. Si alguien como el Joker hubiera estado en Blackgate y por lo tanto hubiera sido liberado por Bane, se habría hecho notar. El que no sepamos de él es suficiente indicación de que no estaba allí.
Por otro lado, si hay un villano que está como una cabra es el Joker, es el prisionero más famoso de Arkham de los comics, y por tanto es normal que esté allí.




Ya, pero Nolan quiso evitar expresamente ese tipo de mención. Porque razonó, muy acertadamente en mi opinión, que cualquier mínima mención haría que el espectador se saliera de la historia y pensara que al Joker se le menciona en vez de aparecer porque Ledger había muerto. Era algo inevitable. Aún así, si el personaje hubiera quedado libre en TDK supongo que habría tenido que cerrar ese cabo con un diálogo, pero como no fue así, puede no mencionarlo sin afectar a la credibilidad de la historia.

Vamos , creo que ya te entendí, obligatoriamente no, desde luego, la escena de catwoman no es equivalente a querer saber por ejemplo quien era el joker del que hablaba Gordon, o haber dejado a Batman como un criminal para defender la reputación de un Harvey Dent, o dejar a Marty con la información de que el doc está en 1885 ,pero fíjate que he leído a muchos decir que por ejemplo el final de TDK era cerrado y no era necesaria una continuación, muchos incluso hubieran preferido ese final para la saga que el que dejó Nolan , volviendo a returns a mí me parece de todos modos que aunque no exista obligación de continuar con la historia de catwoman sí que deja una especie de curiosidad por saber porque anda todavía por ahí en los tejados y no se inmoló con Max, a ti quizás no te induzca ningún interés pero no todos pensamos igual,para algunos esa escena final de catwoman es el equivalente a un final abierto porque nos dimos cuenta que Bruce intuye que ella aún vive, sino se hubiese enterado sería otra cosa.

De todos modos , aunque sean películas que no lleven mucha relación unas con otras en una secuela probable aunque muy remota se pueden mencionar los acontecimientos de alguna, no favorece en nada pero tampoco afecta, y además Marty, y eso era lo único que yo preguntaba,qué películas tomaríamos en cuenta como existentes en el pasado de ese Batman de los noventa? ya sé perfectamente que Batman y Batman returns tocan tramas distintas y no están conectadas demasiado,pero eso qué? de todos modos se podrían mencionar para precisamente tratar de hacer lo que no hizo Burton, ligarlas como una sola historia.Espero explicarme yo también.


En ese caso Marty, CUALQUIER PELICULA que me menciones de un superhéroe queda cerrada y no abierta a ninguna continuación, Superman pudo haber quedado en la primera y quedar cerrada con la resurrección de Lois y consiguiente arresto de Luthor, total, los villanos de Kripton pueden quedar en la zona fantasma por siempre nadie los había liberado todavía, incluso cualquiera de Nolan puede quedar cerrada, se puede hacer o no una continuación y no afecta, incluso las de Volver al futuro, la primera aventura de Marty pudo haber quedado allí nada mas también, en eso ya entra el criterio de cada quien y el grado de curiosidad de cada persona,me acuerdo de una película de Amenabar, ABRE LOS OJOS,no te parece que tuvo un final bastante abierto? que dejaba muchas dudas y preguntas? y sin embargo por deseo expreso del director no se hizo nada de secuela, la película queda allí y se acabó, está cerrada,todas las películas tienen un final forzoso y pueden quedar allí. Tú puedes afirmar que no existe interés por saber mas de Catwoman pero no puedes afirmarlo por todos los espectadores,a otros puede no haberles parecido relevante lo de llevar a Marty y a su novia al futuro y saber que vieron allí, en fin.

Yo tampoco he dicho que me parezca mediocre el personaje sino su desarrollo, y que incluso en Begins me pareció pobre el mismo. Si hago esa crítica es precisamente porque me gustó mucho el espantapájaros y quería ver mas de él.


Bueno de acuerdo,no lo niego y te entiendo, pero a mi los villanos también me parecen relevantes y por eso también critico su falta de desarrollo en otras películas.


Otra vez tratando de imponer tu opinión como si fuera la única válida, lo siento pero no veo las cosas como tú, lo siento, acepto tus razones para criticar a Burton¿ por que no aceptas tú las mías para el espantapájaros? tú le das la importancia que quieres y aceptas la configuración de Nolan, ¿por qué no aceptas entonces la de Burton? para él los que importan son los villanos.En cuanto a mí, quiero ver a Batman si, pero también quiero ver a otros y no me parece adecuado como resolvió Nolan al espantapájaros, podrás decir que Nolan dice esto y aquello y que si él lo dice nos tenemos que conformar, bueno, puedo decirte lo mismo de Burton, para él Batman es solo imagen y tienes que conformarte con eso, no tienes por qué exigirle nada más que lo que él quiere mostrarte.


Aunque sea intrascendente, una leve escena mostrando eso sería mejor que simplemente dejarlo olvidado, es un personaje que tenía una cierta importancia de todos modos, es un personaje de cómic, no alguien que iba pasando por ahí.


Yo también te estaba hablando de cosas que podían pasar pero tú dijiste que no podía imaginarme nada, ¡ tú si te puedes imaginar entonces lo que quieras y yo no? aunque no lo hayan dicho de todos modos no lo han negado tampoco,así que queda también la posibilidad de que el joker se encuentre en la prisión donde pueda ser liberado.
Nolan me pide exactamente eso, porque no hace ninguna mención del joker,eso no ocurre ni con Harvey Denty ni con Rachel y yo sé perfectamente las razones que pudo tener Nolan para no hablar mas de ese personaje , pero repito que poner algún dialogo breve sobre él o decir SIQUIERA exactamente donde se encontraba hubiese sido mejor que ignorarlo. Así queda la saga con la pata chueca.


Claro que entendí eso, tú eres el que no me pone atención en tu afán de querer siempre imponer tu modo de ver la cosas, yo no sé lo que pase en las películas de marvel ni como abran ni cierren sus películas porque no las sigo , lo que te decía es que esa escena final de Begins tiene un aire de cómic, como un avance de la aventura siguiente,tú dices que ese surgimiento del joker es una consecuencia de lo que pasó en Batman Begins y que todo tiene una consecuencia en Nolan y no te lo niego, tienes razón, pero yo mas o menos puedo ver lo mismo en Burton, cuando se cierra la primera película en cierto modo se anticipa una avanzada criminal mas fuerte precisamente por el surgimiento de Batman y por la forma en la que acabó con el payaso,es por eso que la última escena es la señal en el cielo, se da a entender que la cosa no termina allí, que se vienen cosas mas violentas, por eso creo que también existe un cierto vínculo narrativo en Burton, mucho menor que la historia de Nolan, si te lo acepto, pero de todos modos veo un cierto paralelo también.


Es cierto que el pinguino no tenia relación con los acontecimientos de la primera película, no se le relacionó con la mafia de Gotham ni nada de eso , pero es que precisamente eso era lo que no quería hacer Burton, hacer el mismo esquema anterior, poner al pinguino por ejemplo como jefe de la mafia o algo parecido, a Burton probablemente le parecía repetitivo. Y si, es cierto, por eso las películas Burtonianas dan una sensación de ser muy independientes una de otra, eso nunca te lo he discutido, en cambio en Nolan existe mucha mas relación entre las películas, o por lo menos mucho mas que Burton si, aunque sigo insistiendo que la segunda la veo un poco mas alejada del cuadro general, como un poquito mas independiente,y por favor Marty, no hagas esto mas cansado, no me vengas a decir que eso no es verdad porque esto y aquello, acepta simplemente lo que digo, ya sé que Nolan y tú y los críticos están de acuerdo en todo y coinciden en todo, solo te pido que aceptes mi opinión, de sobra se que no la compartes.

Disculpa, no he terminado, luego continuo contestando tus puntos.

Iniciado por Marty_McFly

No me puedo creer que lo tenga que explicar otra vez . ¿De verdad es tan difícil de entender? A ver, tú puedes cerrar las tramas de una película para que tenga validez por sí misma, o puedes dejar una trama expresamente abierta para que continúe en una película siguiente.
El caso de Batman Vuelve es el primero: todas las tramas presentes en la película quedan cerradas, no queda nada que obligatoriamente se tenga que continuar (por ejemplo, el final de Regreso al futuro II exige continuación porque no deja las tramas cerradas, es una película que no tiene sentido completo por sí sola, sino como parte de una saga). Eso no significa que no se puedan re-abrir, es decir, alguien puede hacer una siguiente película y contar que Catwoman está viva, y desarrollar más la relación con Bruce o lo que sea, pero eso no significa que Batman Vuelve tenga un final abierto.




Claro, pero todo eso es lo que decía antes, son cosas que se podrían contar en otra película, pero si no se cuentan (como fue el caso), nadie se quejaría de que hay tramas de Batman Vuelve inacabadas. Usando la palabra de jack, Batman Vuelve es una película "continuable", pero no abierta, no inconclusa. Se puede continuar o se puede usar la misma versión del personaje en una historia totalmente distinta y sin hacer siquiera referencia a lo ocurrido en ella.




Decir eso sin explicarlo no me dice nada. Es obvio que es lo mismo que Batman Vuelve: se cierra la trama de ese romance de esa película (toda la historia de Superman abandonando sus poderes por ella y luego teniendo que recuperarlos, y finalmente renunciando a ella y borrándole la memoria). En la siguiente película puede re-abrirse o puede no haber ninguna referencia a lo ocurrido (como sucedió de hecho en Superman III), así que no se puede hablar de una trama abierta.




No, bueno, yo he dicho que me pareció muy malo su final en Batman Begins, y que se arreglaba en su escena de TDK. No he dicho que me parezca mediocre el personaje. Al contrario, Cillian Murphy hace un buen trabajo y el personaje está bien definido, con su historial de experimentos sobre el miedo y su trabajo con los dementes.
Otro tema es que Nolan lo use como villano secundario, ¿se podría haber hecho una película con él como villano principal? Pues sí, pero R'as Al Ghul no es menos importante en la historia de Batman.




Uf, qué cacao tienes montado. A ver:

-Lo que le achaco a Burton es que no desarrolle al protagonista, Bruce Wayne/Batman. Que películas que lleven el nombre Batman en el título desarrollen más a los villanos que al personaje principal.

-El Espantapájaros tiene el desarrollo adecuado para su papel en la trama. Que yo sepa no es el protagonista ni la película se llama Espantapájaros Begins. Nolan lo usa como villano secundario, y para esa función está perfectamente definido. ¿Que a alguien le gusta el personaje y le gustaría que fuera villano principal? Eso ya es una cuestión de preferencias, pero Nolan no está obligado como autor. Elige a R'as Al Ghul como villano principal, y sobre todo, cuenta la historia de Bruce Wayne definiendo su personaje a la perfección, que es lo que debe hacer.




Es que eso es intrascendente para la película. Tanto si sigue alucinando como si no, va a estar preso y sus negocios pasan a Maroni.




No es verdad, yo no ato cabos ninguno, simplemente te ponía ejemplos de cosas que podrían pasar entre una película y otra, y por lo tanto no es un cabo abierto. Si se hubiera dicho EXACTAMENTE dónde encierran al Joker y Bane liberara ese sitio, sí sería un cabo suelto.
Nolan no te pide que hagas como si nunca existió, porque de hecho lo que provocó el Joker en Bruce y en Gotham marca totalmente la película. Pero el personaje fue apresado, está fuera de circulación, eso es un cabo totalmente atado.




Eso no es verdad. Que sea una saga unida no exige que te cuenten en todas las películas dónde está cada personaje que ha aparecido, eso sería una locura. Los personajes que cumplen su papel en la saga y cuyas tramas quedan cerradas (como es que lo arresten) no tienen por qué ser mencionados.
Sería un cabo suelto si hubiera quedado libre, como el Espantapájaros en Batman Begins. Obviamente no es el caso.




No has entendido nada: precisamente lo que explicaba es que no es una escena aislada, como esas escenas pos-créditos que añade Marvel para anticipar la siguiente película. Es una escena en la que Gordon explica a Batman las repercusiones que tendrá en Gotham lo que ha ocurrido en la película: la aparición de Batman provocará una reacción en el mundo criminal, una escalada.




Ese ejemplo sería válido si Batman Begins acabara simplemente con Gordon dándole la carta, sin relacionarlo con nada de lo que ha ocurrido. Pero como te he explicado ya, no es así: Gordon le explica que el Joker es un ejemplo de esa "escalada" que ocurre por la aparición de Batman. En el caso que tú dices, que haya un hombre-pingünio en las alcantarillas de Gotham desde hace 33 años no está relacionado con nada de lo que ocurre en la primera película, sería un simple adelanto de la trama de la segunda, pero totalmente desconectada de la historia de la primera. Mientras que la historia de TDK es una consecuencia lógica de los sucesos de Batman Begins.




Si conocieras el medio sabrías que no es ajeno, que precisamente el universo DC se ha renovado varias veces, dando cierre definitivo a las versiones de los personajes que en cada momento estaban vigentes, y abriendo otras nuevas. Por ejemplo: el Batman que empezó con Bob Kane en el 39, en un momento dado se dijo que todos esos héroes originales vivían en Tierra-2, y que las versiones de los comics entonces actuales (a partir de los años 60) vivían en Tierra. El Batman de Tierra-2 se retiró y se fue a vivir con Selina Kyle, ¿te suena? Y en los años 80, DC concluyó el multiverso, y todos los héroes murieron en "Crisis en Tierras infinitas". Entonces se renovó a los héroes, escribiendo Frank Miller "Batman año uno". Y recientemente se ha reiniciado de nuevo, con los new 52.

Por si esto no fuera suficiente, hay novelas gráficas, mini-series, etc que se sitúan fuera de la continuidad "oficial", y en las que se ha dado fin a algunos personajes. Son historias alternativas, porque por supuesto siempre tiene que haber una colección mensual en la que el héroe siga en activo.





No es necesaria esa mención. Si alguien como el Joker hubiera estado en Blackgate y por lo tanto hubiera sido liberado por Bane, se habría hecho notar. El que no sepamos de él es suficiente indicación de que no estaba allí.
Por otro lado, si hay un villano que está como una cabra es el Joker, es el prisionero más famoso de Arkham de los comics, y por tanto es normal que esté allí.




Ya, pero Nolan quiso evitar expresamente ese tipo de mención. Porque razonó, muy acertadamente en mi opinión, que cualquier mínima mención haría que el espectador se saliera de la historia y pensara que al Joker se le menciona en vez de aparecer porque Ledger había muerto. Era algo inevitable. Aún así, si el personaje hubiera quedado libre en TDK supongo que habría tenido que cerrar ese cabo con un diálogo, pero como no fue así, puede no mencionarlo sin afectar a la credibilidad de la historia.

A ver Marty, continúo desde donde dices: " que sea una saga unida no exigen que te cuenten.......

Y en respuesta a tu mensaje:


¿ Y eso quien lo dice? ¿ tú? vaya!!! no estoy hablando de los extras, hablo de los personajes secundarios principales y que provienen del cómic además, ¿ acaso es mucho pedir que los resuelvan en la película de manera mas concluyente y no que los saquen a mediación? parece que las escenas son cabos sueltos o cerrados según lo que digas tú... ya parece, pues no señor, pero por lo menos reconoces el descuido de Nolan en Begins con el espantapájaros,y si no ha habido secuela sería un error gordísimo además.


De lo de Marvel ya te contesté un poco mas arriba, y disculpa la incomodidad Marty y los demás foreros también, que ya me voy a enseñar a usar las barras de herramientas, paciencia...


Te contesto ahora a lo de: " si conocieras el medio......


No compro comics, el único que tengo de Batman es el de HUSH, pero por supuesto como muchas otras personas con las nuevas tecnologías tenemos acceso a mucha información que antes solo los expertos en comics o los coleccionistas sabían, y si, muchas de esas cosas que has mencionado: la historia de Batman, lo de la tierra-dos, las crisis de las tierras infinitas,lo de los NEW 52, etc ,así como algunas versiones consideradas canónicas de algunos autores como Frank Miller y otras mas libres del mismo por ejemplo, todo eso lo conozco a grandes rasgos, sabiendo como buscar por supuesto que podemos encontrar mucha información, pero buscar en la red no hace experto a nadie sobre el medio, ¡ tú te consideras un experto en comics o un conocedor del medio ?¿ cuántos comics has coleccionado? ¿ cuando los compraste o desde cuando los coleccionas?

Si te refieres a que Batman ha tenido un final o varios finales, ya lo sé también, pero son finales de comic, el personaje se sigue explotando en los mismos comics y a veces por los mismos autores, Nolan cree que dejó cerrada su historia y mientras el viva quizás nadie la toque donde la dejó, pero dentro de 40 años quizás alguien la continúe.


Bueno, ese argumento tuyo respecto a la ubicación del joker me parece mas razonable, pero de todos modos no me satisface, me sigue dejando a medias, sigo pensando que la mención del joker quizás no era tan necesaria pero de haberse hecho habría dejado mas concluido al personaje y menos perdido en el limbo.

No te niego que tal vez pudiera ser muy razonable ese razonamiento de Nolan, podía causar, si, una cierta distracción del espectador en prejuicio de los nuevos villanos, pero la mención del joker pudo haberla hecho hacia el final y no necesariamente al principio o a mediación de película, no sé en algún momento del cierre definitivo, no hubiera afectado en ese caso en nada a la atención del espectador.

Iniciado por Jane Olsen

Es que -yo no sigo las historietas de Batman- por lo que os he oído contar, según parece, el Batman de Burton no tiene demasiado que ver con el del los cómics. Más que una adaptación, yo diría que es una interpretación. Burton coge un personaje que él no ha inventado, pero que le parece atractivo, y lo lleva a su terreno, lo mete en su mundo, desarrolla ciertos rasgos de su personalidad (aunque se deje otros). No me parece mal, ni muchísimo menos, es algo que hace un poco todo el mundo, todos los que son creadores o artistas en cierto modo: no tienen por qué inventarse un personaje o una historia, sino que dan su propia versión de la misma, y puede ser incluso más emocionante y atractiva que la original. Yo creo que lo entiendo muy bien, porque yo hago un poco lo mismo. Cuando, por ejemplo, a mí me dio por ponerme a hacer dibujos de Frankenstein, en lugar de poner al monstruo vestido de monstruo y poniendo cara de monstruo, me dio por sacarlo vestido de Werther. Pues Burton hace un poco lo mismo con Batman, coge los rasgos de histeria, soledad, rabia, inadaptación del personaje, y lo convierte en un personaje de su universo particular de freaks y de inadaptados. Como Eduardo Manostijeras, Batman vive solo y aislado en un apartado caserón, y carcomido por un mundo de interno de malestar y frustraciones, pero, al contrario que Eduardo, Batman no tiene esa naturaleza dulce y siempre inocente, porque es alguien que perdió la inocencia muy pronto. Eduardo ha vivido aislado del mundo porque era un monstruo, en cierto modo, y por eso se ha conservado puro, pero es después de que su inocencia haya sido destruida y el hecho traumático haya pasado en su vida, que Batman se recluya en su propio mundo de sombras, que, en cierto modo, él ha levantado y del que no quiere salir. Todo esto nos lo presenta Burton aderezado, no con la estética típica del cómic y los superhéroes (cuyo exponente era, por aquel entonces, casi únicamente el Superman de Donner y Lester), sino con toda la parafernalia del cine de terror clásico (Drácula, El Fantasma de la Ópera...), aderezada con toques del primitivo cine fantástico alemán; y para contextualizar todo ello, lo pone en un marco realista y reconocible de gángsters y crisis políticas y económicas que nos recuerda al período histórico de entreguerras. Toma elementos de aquí y allá, pero, en lugar de que le salga un pastiche sin gracia, consigue unos resultados muy personales y reconocibles: es imposible que confundas a este Batman con otros. Ahí es donde ves que aunque este Batman no es enteramente original (pues que Burton no inventó al personaje), han logrado una gran creación, pues que tampoco es una trasposición enteramente fiel del personaje.

Muy de acuerdo con todo, de hecho yo siempre he dicho que el Batman de Burton no es exactamente el Batman de los comics, pero también me gusta.
De todos modos, quería puntualizar esto: Todo esto nos lo presenta Burton aderezado, no con la estética típica del cómic y los superhéroes (cuyo exponente era, por aquel entonces, casi únicamente el Superman de Donner y Lester), sino con toda la parafernalia del cine de terror clásico (Drácula, El Fantasma de la Ópera...), aderezada con toques del primitivo cine fantástico alemán

Viendo el resto del cine de Burton, está claro que esos son sus referentes, pero no me gusta cuando se dice que Burton los aportó a Batman como algo totalmente innovador. El estilo Donner-Lester no encajaría con un personaje como Batman. De hecho, es un personaje que, excepto en algunas etapas, se ha salido siempre de "la estética típica del cómic y los súper héroes", como la llamas. Ya el primitivo Batman de Bob Kane tenía influencias del cine de terror y el expresionismo:




Llegó a enfrentarse a vampiros y otros seres sobrenaturales. Y el mismo Joker está, como sabes, inspirado en The Man who Laughs




En los años 70 Neal Adams recuperó ese estilo, con unas historias cercanas al terror gótico:





Y aunque sabemos que Burton no conoce la historia de Batman en los comics, sí sabemos que se inspiró en uno en concreto, el único que afirma haber leído, "La broma asesina". Y en ese cómic también está ya ese tratamiento visual: Batman es presentado como una sombra distante y silenciosa, casi un ser sobrenatural. La historia tiene tintes de pesadilla, de película de terror:





Incluso en ciertas viñetas se aprecia influencia de "La parada de los monstruos" de Browning. La banda de freaks de circo que acompañan al Joker los usó Burton en la segunda película como secuaces del Pingüino



Con esto no quiero decir que Burton importara este estilo enteramente de los comics, pero sí que es un estilo que está tanto en su cine como en el personaje de Batman, es algo que tienen en común y supongo que en parte es por lo que le atrae visualmente y por lo que sus películas funcionan. Pero mucha gente cree que antes de Burton Batman era el de la serie de Adam West y que los comics eran así, y para nada.

Viendo el resto del cine de Burton, está claro que esos son sus referentes, pero no me gusta cuando se dice que Burton los aportó a Batman como algo totalmente innovador

Bueno pero para el cine sí que fue algo innovador. Aunque no se puede clasificar la versión de Adam West como una versión cinematográfica sí que es cierto que Burton podía haber ese seguido el camino fácil del continuismo, el estilo camp y autoparódico de esa versión pero optó por un cambio arriesgado y radical: convertirlo en un personaje oscuro con influencias del cine de terror pero también, como muy bien nos explicas, de los cómics. Así que eso de que mantienen algunos de que Burton traicionó la esencia los cómics es totalmente falso e injusto, como bien queda desmostrado. Que cometió errores, como los que todos sabemos, es evidente (Nolan también los comete, por cierto) pero de ahí a aseverar que Burton ha "maltratado" y "traicionado" a Batman creo que está fuera de lugar y repito: muy injusto.

De todas formas yo nunca me hubiera imaginado a Burton haciendo un Batman como el de la serie de los 60,por eso siempre he dicho que a Burton su estilo que es el oscuro,gotico y de personajes solitarios siempre le ha pegado el personaje de Batman,cambiando algunos elementos eso si,pero como personaje sabe trabajarlo bien,cosa que Schumacher para nada,ese si hacia mas guiños a la serie de los 60 pero incluso le salio mucho peor.

Iniciado por Marty_McFly

[/COLOR][/I][COLOR=#333333] De hecho, es un personaje que, excepto en algunas etapas, se ha salido siempre de "la estética típica del cómic y los súper héroes", como la llamas. Ya el primitivo Batman de Bob Kane tenía influencias del cine de terror y el expresionismo:

Quizás es por eso que yo, que no soy lector de cómics, me siento mucho más atraído por Batman que por el resto de superhéroes. Es más, lo otro que me interesa parecen ser las novelas gráficas con un toque más oscuro, y sin embargo no me atraen demasiado los héroes quizás más livianos dramáticamente (tal vez ahí me equivoco, pero es mi percepción) y con más colorido de Marvel.

Extrapolando esto al tema taquilla/seguimiento, Batman tuvo desde 1989 su seguimiento independiente, reforzado con la trilogía de Nolan. Obviamente existe el fan de los cómics que ve todo, el que ve varias películas, el que sigue sólo DC etc Pero a nivel de público general (en este caso, yo, pero prometo un día meterme a saco con esto de leer cómics), Batman tiene su propio espacio, muy diferenciado, tanto que cuando se analizan los fenómenos Marvel se utiliza como franquicia general, mientras que Batman suele citarse como una sola franquicia (tampoco ayuda que DC tenga dos personajes tan famosos y el resto no tanto).

Y bueno, tal vez por eso de mis 5 películas favoritas de superhéroes, 3 son sobre Batman!

Synch

La reflexión de Synch es muy interesante. Lo de Batman es un caso muy peculiar: es el único superhéroe que traspasa las fronteras de los cómics, de hecho, suele gustar a muchísima gente que no es lector natural de cómics pero que se siente atraído por el propio personaje, por ser un tipo normal y corriente, por lo que representa, su misterio, oscuridad, sus métodos tan poco ortodoxos,... Batman tiene "algo" que no tienen los demás, en mi opinión. Ni siquiera Superman ni Spiderman, que son los otros dos superhéroes más importantes, tienen ese toque que hace tan especial al murciélago. Es cierto, como dice Synch, que Batman juega un poco con ventaja porque Marvel tiene personajes más conocidos que DC pero el carisma que tiene el propio personaje sólo sería equiparable a Spiderman y poquitos más. Batman es único


El primer Batman de Tim Burton supuso un auténtico trampolín para el personaje, llegando a ser un fenómeno de masas. Mucha gente conocimos el personaje y empezamos a amarlo gracias a Tim Burton. Si "Batman" no hubiera existido tal vez no sería tan popular ni tendría tanto tirón como actualmente tiene. Todo eso se lo debemos a Tim Burton, a mal que le pese a Kevin Smith.

Iniciado por jack napier

Bueno pero para el cine sí que fue algo innovador. Aunque no se puede clasificar la versión de Adam West como una versión cinematográfica sí que es cierto que Burton podía haber ese seguido el camino fácil del continuismo, el estilo camp y autoparódico de esa versión pero optó por un cambio arriesgado y radical: convertirlo en un personaje oscuro con influencias del cine de terror pero también, como muy bien nos explicas, de los cómics.

Es cierto que en cine es la primera versión seria y oscura, pero quería decir que no es que sea una aportación de Burton a un personaje que no fuera así, sino que en los comics ya hacía tiempo que había recuperado esa oscuridad de sus raíces.

Por otro lado, no es exactamente que Burton hubiera podido seguir el camino de la parodia, porque precisamente Michael Uslan lo contrata para hacer ese estilo oscuro que buscaba. Burton encajaba en lo que quería Uslan, no es que tuviera libertad para hacer lo que quisiera. No olvidemos que Burton en el momento de empezar a trabajar en la película sólo había hecho "La gran aventura de Pee Wee" (ni siquiera había estrenado aún "Bitelchús"), no era un director con poder sino un primerizo prometedor.

Pero bueno, el estilo Burton encajaba, así que no es que él tuviera que tragar con una imposición, estoy seguro de que él lo habría hecho así de todas formas.

Así que eso de que mantienen algunos de que Burton traicionó la esencia los cómics es totalmente falso e injusto, como bien queda desmostrado. Que cometió errores, como los que todos sabemos, es evidente (Nolan también los comete, por cierto) pero de ahí a aseverar que Burton ha "maltratado" y "traicionado" a Batman creo que está fuera de lugar y repito: muy injusto.

Bueno, hay una coincidencia de "sensibilidades" que hace que la estética y los temas de Burton sean adecuados para Batman, pero yo sí creo que en ciertas cosas traicionó la esencia de los comics, sobre todo en hacerle matar tanto sin necesidad. Y convertir al Joker en el asesino de sus padres es un modo de acentuar el enfrentamiento entre los dos personajes, pero en el fondo lo que está haciendo es reducir la motivación de Batman a una simple venganza.
El hecho de que el asesino de los padres de Bruce sea un criminal anónimo convierte su cruzada contra el crimen en algo más grande, Batman ve a ese asesino en cada criminal al que persigue. Curiosamente, la primera escena de la película subraya eso: el asalto a esa familia de turistas (con un hijo único) remite al asesinato de los Wayne, pero Burton se carga esa propia interesante sugerencia cuando convierte al Joker en el asesino (en realidad, esta contradicción viene de que Sam Hamm escribió la primera secuencia, pero no el tercio final, él nunca quiso que el Joker fuera el asesino de los padres).

Iniciado por jack napier

El primer Batman de Tim Burton supuso un auténtico trampolín para el personaje, llegando a ser un fenómeno de masas. Mucha gente conocimos el personaje y empezamos a amarlo gracias a Tim Burton. Si "Batman" no hubiera existido tal vez no sería tan popular ni tendría tanto tirón como actualmente tiene. Todo eso se lo debemos a Tim Burton, a mal que le pese a Kevin Smith.

Bueno, no hay que olvidar que la serie de Adam West fue enormemente popular, y mucha gente conoció a Batman a través de ella y eso le llevó a los comics serios (el mismo Nolan por ejemplo). Pero sí, el fenómeno de la película del 89 presentó al gran público la primera versión seria, renovó esa popularidad y puso al personaje en el mapa cinematográfico. Yo creo que se lo debemos tanto a Burton como a Michael Uslan, sin él no habría existido ni siquiera el proyecto (o Warner habría hecho la película en plan parodia con Bill Murray y Ivan Reitman, como querían).
Y no creo que Kevin Smith le pese, le he oído alguna vez hablar de cómo disfrutó del "verano de Batman", y realmente nunca ha hablado mal de la película en sí, a pesar de algunas pegas.

Cierto. Kevin Smith, como lector de cómics FORMADO e instruido, se cisca, muy coherentemente, en LA ADAPTACIÓN. Un TODO CUADRA como una catedral, gótica, claro...
Otra cosa es que el actual Timmy sea un personaje ridiculizable, que también, y MUY agradecido para cualquier monologuista.