Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Marty_McFly

Creo que seguís sin entenderme (Jane y jack) o yo me explico fatal: Ya sé que la gente ha votado "las mejores películas de la historia". Lo que yo digo es cómo hay que interpretar el resultado (al menos cómo lo interpreto yo). Y yo creo que no se debe valorar como una lista de las mejores películas de la historia (aunque esa sea la encuesta), porque no se valora la posición de las películas en cada lista individual, sino las que aparecen en más listas. Así que ya digo, es una lista que mide la popularidad de ciertas películas.
La lista sería distinta si, por ejemplo, se cogen al azar 10 de los participantes y se les pidiera que elaboraran entre ellos una lista de las mejores películas de la historia. Seguramente no pondrían El imperio contraataca la primera (aunque la película esté en la lista de los 10). Para eso hay otras listas, no es de lo que trata esta.

Y como dice Synch, hay que tener en cuenta el perfil: gente joven interesada por la actualidad del cine, que favorece el cine comercial reciente, pero ojo, tampoco son poligoneros que sólo ven cine de explosiones de 10 años para acá. Es gente con un cierto interés por el cine, y en la lista están los dos Padrinos, Casablanca, Ladrón de bicicletas, 2001, Lawrence de Arabia, Ciudadano Kane, Hasta que llegó su hora, Vértigo, los 7 Samurais, Los 400 golpes, El Apartamento, Andrei Rublev...

Por eso digo, no creo que se pueda decir que la lista "no tiene credibilidad", ¿qué significa eso? ¿Que está amañada? Es lo que ha votado la gente (cientos de miles de personas) y por lo tanto tiene el valor que tiene, y es calibrar la valoración actual de ciertas películas entre cinéfilos jóvenes (y hablo de cinéfilos no como estudiosos o ratones de filmoteca que se pirran por una película muda iraní, sino por aficionados al cine).

Pero es que parece que esa lista la haya hecho sólo gente joven, que va al cine y ve los últimos estrenos. No gente más mayor, que haya visto más clásicos, o expertos en cine (historiadores del arte, críticos, cineastas). Que se interesa algo por cine más antiguo, sí, pero que sólo lo conoce superficialmente, que no ha salido de los tres o cuatro títulos clásicos más conocidos (Casablanca, Halcón maltés, Ladrón de bicicletas, 8 y medio, algo de Chaplin...). A los títulos que han salido me remito como prueba. Faltan muchísimos títulos importantes, sobre todo de la época del cine mudo, y títulos del cine japonés, francés e italiano que también son clásicos.

Iniciado por Marty_McFly

O dicho de otra manera: esta lista sirve para ver que El Imperio Contraataca o El Caballero Oscuro le gusta a todo el mundo, no que sean las mejores películas de la historia.

Entonces es a lo que me refiero: el título no es el apropiado, porque da pie a mucha confusión. Podrían poner "las más populares" y no habría mayor problema, aunque repito, también discutible pero bueno.

Iniciado por jack napier

Ya no sólo es Dirty Dancing, que es de traca, sino poner mejor posicionadas todas las películas por delante de Ben- Hur, Lawrence de Arabia o Centauros, me parece a mí que credibilidad cero. ¿Qué credibilidad puede tener? Pregunto

Pues la misma credibilidad que si tú votas tu lista y se une a los votos de tropecientas mil personas. A mí no me gusta Dirty Dancing, pero que esté ahí significa una cosa innegable: fue una película que marcó a mucho público (mayoritariamente femenino, creo que en "Friends" la llamaron el Star Wars de las tías). Pero la clave es esta, que es lo que decía antes: seguramente ninguna de las personas que la ha votado la pondría en su lista por delante de esos clásicos, pero está en más listas.

Y es lógico: si la media de edad abarca a la generación que le marcó Dirty Dancing, va a estar en muchas listas. Pero de esas personas, respecto a clásicos, no les han marcado los mismos: a unas les llega El Apartamento, a otras Ben Hur, a otras Ladrón de bicicletas... ¿Entiendes ahora cómo funciona la cosa?

Iniciado por jack napier

Entonces es a lo que me refiero: el título no es el apropiado, porque da pie a mucha confusión. Podrían poner "las más populares" y no habría mayor problema, aunque repito, también discutible pero bueno.

Ellos han puesto el título de la pregunta de la encuesta, otra cosa es la interpretación de la lista.

Claro que lo entiendo pero vuelvo a repetir, no es lo mismo popularidad que calidad. Que no la llamen así la lista, ¿no crees? Uno si lee "Las mejores películas de la historia", se piensa que se va a encontrar con las mejores, no las más populares, creo yo.

Iniciado por jack napier

Claro que lo entiendo pero vuelvo a repetir, no es lo mismo popularidad que calidad. Que no la llamen así la lista, ¿no crees? Uno si lee "Las mejores películas de la historia", se piensa que se va a encontrar con las mejores, no las más populares, creo yo.

Bueno, la cosa está mezclada. Cuando digo popularidad me refiero a las que gustan a más número de personas. Un ejemplo: pongamos que "El Padrino II" ha sido votada como número 1 en todos los que la han visto, 1000 personas. Pero El Imperio contraataca está en 2000 listas porque la ha visto más gente (aunque no sea la más valorada en esas listas). Pues estará más arriba aunque la gente no la considere mejor película.

Marty, si no te importa, contéstame en el otro post que éste lo estamos offtopiqueando demasiado.

Es que es virtualmente imposible poder confeccionar una lista de mejores películas cuando estás preguntándolo a gente de carne y hueso. La gente va a votar por sus favoritas, y si además, estas coinciden con que tienen cierto peso crítico, pues ya votarán con más convicción. El mejor ejemplo de ello es el Top 100 de IMDB, donde se votan las favoritas de cada uno, y es una votación 100% populista (que no por fama).

En el extremo opuesto estarían las listas confeccionadas a base de críticos de cine y demás (que es algo bastante alejado por ejemplo de la naturaleza de un hilo 100% fan como este, por cierto) y estas pueden tener la misma credibilidad cuando muchos no se atreven a meter en ellas películas modernas bien consideradas.

Lo ideal sería una lista que mezclara películas de todo tipo y épocas pero si esa lista la realiza un ser humano es, ya por definición, subjetiva. Y sabemos que el postureo es algo muy extendido en este tema.

Synch

Esta tarde he visto Batman '89. La vi por última vez el octubre pasado pero bueno me apetecía verla de nuevo. Poco a comentar a todo lo dicho ya anteriormente en este hilo. Debido a su particular estética, el tono y la dirección de Burton, con los años ha ido perdiendo algo de la magia que me atrapó desde 1989 aunque todo lo que tiene que ver con Batman/Wayne, la mansión, Vicky, gran parte de Gotham y muchos momentos (el ya repetido por mi y muchos de vosotros del Descent into darkness) me sigue encantando. Sin embargo otras cosas ahora me cuestan más de digerir. Realmente todo lo de Prince me sobra, y la entrada de Joker y los suyos al museo me saca un poco de la película. Suerte que luego aparece Batman con esa gran escena del rescate.

Duda para los que habéis leído los cómics: Gordon era así de mayor en los cómics? O mejor dicho, con ese porte? Es que se hace raro ver a un tipo así en ese papel incluso teniendo en cuenta el tono de la película. Cuando juega en la mansión Wayne, sin la seriedad que se le presupone a un Comisario, o acudiendo personalmente a dirigir una operación policial pese a parecer más un policía de despacho que no de acción.

Finalmente quería comentar algo sobre los FX. Los matte paintings se notan bastante pero no me saca de la película ya que me gusta que se note que estamos en los fríos interiores ingleses de Pinewood en el otoño de 1988. Pero una escena me ha llamado la atención. Bueno, siempre lo había visto así pero a raíz de comentar el otro día sobre otras dos películas de 1989 y sus dos escenas clave a nivel de FX (muerte de Donovan en la tercera de Indiana Jones, y la lengua de agua de Abyss), me doy cuenta de lo avanzado de estas películas a nivel de FX pues, cuando Joker mata al mafioso usando un artilugio en su mano derecha, todo el proceso del humo,fuego (las transparencias son fatales) y la toma directa y sin transición del cadáver calcinado no son precisamente lo deseado a nivel visual. En favor de la producción de Guber-Peters/Burton hay que decir que era la única escena que requería un tipo de FX distintos a los del resto de la película, más orientados a otras técnicas. Pero es curioso comparar la muerte de Donovan y la muerte del mafioso en dos películas del mismo año.

Por cierto, que uno siempre aprende algo nuevo: resulta que siempre pensé que por la desfiguración, Napier queda justamente con la piel blanca + la sonrisa, aprovechando así para crear un personaje acorde, y que se pintaba de color carne para la reunión con los mafiosos y cuando en la TV dice quitarse el maquillaje (que pensaba era una ironía suya ya que realmente era al revés) pero me he fijado que cuando Vicky le tira agua en el restaurante, el Joker pierde parte del maquillaje así que realmente se pinta de blanco

Synch

No, no se pinta de blanco. Si te fijas, antes de ir al restaurante en el museo, se pinta la cara de color carne (le ves específicamente haciéndolo, y entonces Alicia aparece por detrás y le dice si va a ir a algún sitio), y es lo blanco lo que aparece al tirarle el agua. Al principio, en la reunión de mafiosos, también va pintado de color carne. Después de freír al tipo aquel, empieza a sudar, saca un pañuelo, se seca y aparece lo blanco por debajo del maquillaje color carne. Además, la mano que ves salir del agua es blanca.

http://www.fanpop.com/clubs/batman/i...1989-screencap



Curiosamente, el personaje que sirvió de inspiración al Joker, El hombre que ríe, también tenía el pelo permanentemente decolorado (así te lo refieren en el libro) debido a las manipulaciones a que lo sometieron los comprachicos.

A mí la musiquita de Prince también me chirría un poco, menos mal que apenas aparece. Y el tema del tipo quemado...no sé, yo tengo la sensación de que lo hicieron un poco así a posta, lo mismo que lo de la mano saliendo del agua, que también se nota mucho.

A mí la escena la entrada del Jóker en el Museo me sigue encantando y, es más, es la única canción de Prince que me parece acorde con la película (Party Man). La entrada del Jóker, bailando, cachondeándose y reventando obras de arte es una muestra de lo loco y los psicópata que es. Se carga a gente primero y después entra mofándose. Es puro Jóker.

Synch, a mí el efecto del mafioso carbonizado por el jóker lo veo bastante bien. Llevas razón que la transición del efecto visual no está muy conseguida, si lo comparamos con la descomposición de Donovan pero no me parece un mal efecto. Lo único que a mí me canta es la ya comentada mano de Napier una vez cae al ácido y los muñecos de Batman colgado con Vicky en la Catedral. Ah, y otro también me encanta un poco es algún plano del Batwing donde se nota el muñeco de Batman pero bueno, tampoco tiene mucha importancia. El nivel de efectos los situaría en un notable, tampoco muy alto, pero no están nada mal.

Por cierto, he estado revisando Batman Begins y Marty llevaba toda la razón del mundo en la escena de la muerte de Ra´s. Me he dado cuenta que es evidente que hay una ambigüedad manifiesta porque no se puede saber que Batman pretenda matar deliberadamente a Ra´s y, además, por la velocidad del tren y el poco tiempo de reacción, tampoco podría cargar con Ra´s. Por tanto, es una muerte forzada por las circunstancias, no intencionada, así que rectifico mi opinión.

Iniciado por Jane Olsen

No, no se pinta de blanco. Si te fijas, antes de ir al restaurante en el museo, se pinta la cara de color carne (le ves específicamente haciéndolo, y entonces Alicia aparece por detrás y le dice si va a ir a algún sitio), y es lo blanco lo que aparece al tirarle el agua. Al principio, en la reunión de mafiosos, también va pintado de color carne. Después de freír al tipo aquel, empieza a sudar, saca un pañuelo, se seca y aparece lo blanco por debajo del maquillaje color carne.

Ostras sí, tienes razón,que cacao me he montado yo solo. Había olvidado que acude al museo de color carne y que revela el agua es el color blanco. Entonces ya lo había supuesto bien de toda la vida. De hecho me basaba justamente en cuando tras asesinar al mafioso parece quitarse el color carne con un trapo o similar.

Veo que lo del veneno de la sonrisa no es otra licencia de Hamm o Burton, sino que ya aparecía en la primera versión del personaje en 1940.

Synch

Iniciado por jack napier

A mí la escena la entrada del Jóker en el Museo me sigue encantando y, es más, es la única canción de Prince que me parece acorde con la película (Party Man). La entrada del Jóker, bailando, cachondeándose y reventando obras de arte es una muestra de lo loco y los psicópata que es. Se carga a gente primero y después entra mofándose. Es puro Jóker.

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En general Batman '89 me parece efectivamente notable a nivel de FX. Lo bueno es que al tirar de matte, cartón, interiores, trucos y mucho humo evitaron que se viera pasada de moda hasta al cabo de bastantes años. Lo curioso es que Batman '89 es al resto de blockbuster del momento (dominados insultantemente por ILM en aquellos años) algo similar al Batman de Nolan en comparación al resto de blockbuster de su época: ambos Batman usaban un tipo de FX más especiales que visuales, al contrario que sus respectivas competencias.

Synch

Para mí los efectos, dentro de su contexto analógico, están bastante bien. Pero hay alguna excepción. Sobre todo, los maniquíes de Batman y Vicky cuando suben por el cable en el callejón o cuando se quedan colgados de la torre. Creo que canta mucho y molesta. Lo demás lo veo integrado en la estética general del film (incluso el "asado" de Rotelli).

Respecto a la sonrisa del Joker, siempre he pensado que no queda claro: por un lado, las herramientas ensangrentadas del cirujano y sus disculpas sugieren que la sonrisa se la ha hecho él (¿por qué razón? No se sabe). Por otro lado, sería mucho más lógico pensar que los productos químicos han afectado los músculos de su cara, y que son esos mismos los que utiliza él para envenenar a la gente (a la que se le queda la misma sonrisa, como a la presentadora de TV).

Iniciado por jack napier

Por cierto, he estado revisando Batman Begins y Marty llevaba toda la razón del mundo en la escena de la muerte de Ra´s. Me he dado cuenta que es evidente que hay una ambigüedad manifiesta porque no se puede saber que Batman pretenda matar deliberadamente a Ra´s y, además, por la velocidad del tren y el poco tiempo de reacción, tampoco podría cargar con Ra´s. Por tanto, es una muerte forzada por las circunstancias, no intencionada, así que rectifico mi opinión.

Pues muchas gracias, te honra mucho reconocerlo, y de sabios es rectificar.

Iniciado por Marty_McFly

Para mí los efectos, dentro de su contexto analógico, están bastante bien. Pero hay alguna excepción. Sobre todo, los maniquíes de Batman y Vicky cuando suben por el cable en el callejón o cuando se quedan colgados de la torre. Creo que canta mucho y molesta. Lo demás lo veo integrado en la estética general del film (incluso el "asado" de Rotelli).

Respecto a la sonrisa del Joker, siempre he pensado que no queda claro: por un lado, las herramientas ensangrentadas del cirujano y sus disculpas sugieren que la sonrisa se la ha hecho él (¿por qué razón? No se sabe). Por otro lado, sería mucho más lógico pensar que los productos químicos han afectado los músculos de su cara, y que son esos mismos los que utiliza él para envenenar a la gente (a la que se le queda la misma sonrisa, como a la presentadora de TV).

En la wikia en inglés sobre las adaptaciones del Joker, parecen sugerir que lo de las mejillas viene del rebote de su propio disparo en la fábrica Axis:

Napier is disfigured during a confrontation with Batman (Michael Keaton) in a chemical factory; he is shot in the face by a ricochet from his own pistol, which severs the nerves in his facial muscles, before falling into a vat of chemicals.

Lo del médico es otro de esos momentos totalmente cómic. Un señor con pinta de bueno y unas herramientas improbables. Como lo de la mano saliendo del agua/ácido, que es muy efectista pero o Napier aguanta mucho sin respirar o lleva neopreno y aire

Synch

Por cierto, como curiosidad, esas herramientas son las mismas que las del dentista sádico interpretado por Steve Martin en "La pequeña tienda de los horrores" un año antes.

Lo de la sonrisa sigue sin quedarme claro.

Iniciado por Marty_McFly

Para mí los efectos, dentro de su contexto analógico, están bastante bien. Pero hay alguna excepción. Sobre todo, los maniquíes de Batman y Vicky cuando suben por el cable en el callejón o cuando se quedan colgados de la torre. Creo que canta mucho y molesta. Lo demás lo veo integrado en la estética general del film (incluso el "asado" de Rotelli).

Respecto a la sonrisa del Joker, siempre he pensado que no queda claro: por un lado, las herramientas ensangrentadas del cirujano y sus disculpas sugieren que la sonrisa se la ha hecho él (¿por qué razón? No se sabe). Por otro lado, sería mucho más lógico pensar que los productos químicos han afectado los músculos de su cara, y que son esos mismos los que utiliza él para envenenar a la gente (a la que se le queda la misma sonrisa, como a la presentadora de TV).




Pues muchas gracias, te honra mucho reconocerlo, y de sabios es rectificar.

El cirujano (que tiene, en la versión original, un ostensible acento alemán) dice que los nervios de la cara estaban totalmente seccionados. Además, antes de que Jack caiga al ácido, se ve que ya tiene heridas en las mejillas.

Iniciado por Synch

En general Batman '89 me parece efectivamente notable a nivel de FX. Lo bueno es que al tirar de matte, cartón, interiores, trucos y mucho humo evitaron que se viera pasada de moda hasta al cabo de bastantes años. Lo curioso es que Batman '89 es al resto de blockbuster del momento (dominados insultantemente por ILM en aquellos años) algo similar al Batman de Nolan en comparación al resto de blockbuster de su época: ambos Batman usaban un tipo de FX más especiales que visuales, al contrario que sus respectivas competencias.

Synch

Nolan siempre se ha mantenido firme en el uso de los efectos visuales y prácticos frente a tanto CGI, y eso siempre me ha gustado mucho de él y es muy digno de alabar en estos tiempos de pantallazo verde a mansalva . Igual que Spielberg.

Burton, por lo visto, tampoco es que sea muy proclive al uso de CGI, aunque sus últimas películas sí que tiende a usarlo bastante pero no es un director que tienda siempre a su uso como lo pueden ser la mayoría.

Yo creo que a Burton no le importa mucho tirar de CGI: Ya en Mars Attacks (que es del 96) casi todos los efectos son digitales. En Charlie también hay muchos, y en Alicia directamente un empacho.

Sin duda es un admirador de la stop-motion y otras técnicas tradicionales, pero no veo que le importe ir a lo práctico.

Iniciado por Jane Olsen

El cirujano (que tiene, en la versión original, un ostensible acento alemán) dice que los nervios de la cara estaban totalmente seccionados. Además, antes de que Jack caiga al ácido, se ve que ya tiene heridas en las mejillas.

Pero una herida en un lado de la cara no le forzaría esa sonrisa, ¿no? A mí me sigue pareciendo más lógico que sea una consecuencia de los productos químicos, y que el cirujano simplemente arreglara las heridas de bala.

Pero quizá sí seccionaría los nervios, como dice el cirujano. Yo me inclino más bien porque el resultado final es una combinación de varias cosas (herida de bala en la cara, químicos corrosivos, cirugía chapucera...).

Podría ser que cuando cae al tanque de ácido se vea sangre en ambas mejillas? A ver si más tarde lo reviso.

Synch

Sí, antes de caer ya lleva sangre en ambas mejillas (de la bala rebotada del disparo), aunque no se ve muy bien.

Iniciado por Synch

Duda para los que habéis leído los cómics: Gordon era así de mayor en los cómics? O mejor dicho, con ese porte? Es que se hace raro ver a un tipo así en ese papel incluso teniendo en cuenta el tono de la película. Cuando juega en la mansión Wayne, sin la seriedad que se le presupone a un Comisario, o acudiendo personalmente a dirigir una operación policial pese a parecer más un policía de despacho que no de acción.

Dependiendo de la época, en los comics se le ha retratado algo más joven o más maduro, pero en ningún caso tan regordete como Pat Hingle.

Y no, ese comportamiento en la Mansión tampoco es propio del Gordon de los comics, un tipo serio, muy sencillo y comprometido con su trabajo (creo que la versión de Gary Oldman lo clavó).

Otro aspecto que obvió Burton es la estrecha e interesante relación entre Batman y Gordon. Entre las dos películas, sólo intercambian una frase: en Batman Vuelve, Gordon (acompañado del alcalde además) dice que ha vuelto la banda del círculo rojo, y Batman contesta "quizás".

Es que es algo que siempre me sorprendió y siempre pensé que era parte del particular toque de Hamm-Burton. De hecho, independientemente de si es fiel o no a los cómics de DC, todo el tema policial es muy teatrero (en el buen sentido): la forma de disparar y actuar de los policías, la estética de Eckhardt (y dirigiendo una operación de campo con esa forma física), que el propio Comisario, que parece un abuelo, también lidere una operación, o el fiscal Dent fumando puros mientras trabaja. Ni idea de si todo era como en los cómics pero efectivamente es como muy de tira cómica.

Synch