Tema: Revisando la saga de Batman

El Tumbler tiene su alto grado de realismo en el diseño en caso de que existiera este tipo de superhéroe. Para empezar es 4x4 (se supone, vaya), todo terreno (que no es lo mismo), buen ángulo de ataque frontal y diseño a lo tanqueta. Y claramente no busca parecer bonito igual que un M1 Abrams del ejército norteamericano está hecho para ataque, no para las fotografías. Lo que ya no sé si es realista o no es todo el tema de gadgets del Tumbler, ahí no entro.

En cuanto al Batmóvil de Batman '89 no le veo nada de práctico, es todo diseño, efectismo y cómico pero es que esa es la gracia de la película y de su fastuoso diseño de producción no? A mi no me canta nada lo del gancho, el blindaje, que con chulería espere hasta el último instante para dar la orden de pararse, que conduzca solo a lo KITT etc Son fantasmadas pero con la estética de la película parece tal cual un cómic, a mi no me canta nada. Quiero decir es una peli donde el antagonista sufre una deformación mediante productos químicos que le deja una sonrisa perfecta y la piel blanca, no sé, el Batmóvil ya va bien en ese mundo.

Si lo analizamos fríamente si que no hay por donde cogerlo. Se basa en un Chevy Impala, un coche largo de narices, por lo que a nivel de maniobra ya va cojo. No sé, creo que ese coche es todo mito y fantasía, no le veo sentido buscarle utilidad.

Synch

Muy bien resumido, no hay que buscarle la practicidad ni la verosimilitud porque no es lo que buscaban sus creadores. En las películas de Nolan habría sido una cagada, en las de Burton encaja perfectamente.

Iniciado por Synch

El Tumbler tiene su alto grado de realismo en el diseño en caso de que existiera este tipo de superhéroe. Para empezar es 4x4 (se supone, vaya), todo terreno (que no es lo mismo), buen ángulo de ataque frontal y diseño a lo tanqueta. Y claramente no busca parecer bonito igual que un M1 Abrams del ejército norteamericano está hecho para ataque, no para las fotografías. Lo que ya no sé si es realista o no es todo el tema de gadgets del Tumbler, ahí no entro.

En cuanto al Batmóvil de Batman '89 no le veo nada de práctico, es todo diseño, efectismo y cómico pero es que esa es la gracia de la película y de su fastuoso diseño de producción no? A mi no me canta nada lo del gancho, el blindaje, que con chulería espere hasta el último instante para dar la orden de pararse, que conduzca solo a lo KITT etc Son fantasmadas pero con la estética de la película parece tal cual un cómic, a mi no me canta nada. Quiero decir es una peli donde el antagonista sufre una deformación mediante productos químicos que le deja una sonrisa perfecta y la piel blanca, no sé, el Batmóvil ya va bien en ese mundo.

Si lo analizamos fríamente si que no hay por donde cogerlo. Se basa en un Chevy Impala, un coche largo de narices, por lo que a nivel de maniobra ya va cojo. No sé, creo que ese coche es todo mito y fantasía, no le veo sentido buscarle utilidad.

Synch

Coincido en todo, el mundo de Burton es fantasía, en especial eso que mencionas de lo del joker con los químicos siempre me pareció absurdo, lo admito, pero bueno, repito que es Burton y todo es fantástico ( y mas en la segunda película, pues en la primera me pareció que a Burton lo frenaron un poco para que se ajustara a lo que es Batman propiamente, en la segunda ya dio rienda suelta a su estilo habitual de tratar personajes)

Solo que en lo que respecta a Nolan también hay algo que me parece muy fuera de lugar ( y espero que no te parezca mal que lo diga Marty pues como has dicho no te gusta que se hagan comparaciones que no vienen al caso, pero a mi si me parece que viene al caso), decía que me parecía algo fuera de lugar en Nolan teniendo en cuenta que quiere narrarlo todo con mas realismo, y es la deformación de Harvey Dent en TDK. No me pareció muy realista ni verosímil, si un hombre hubiese tenido ese tipo de quemaduras con carne viva y tejidos al descubierto estaría en terapia intensiva, si hubiese salido así a la calle hubiese sufrido una terrible infección en cuestión de pocas horas, y lo del ojo!! hombre, no soy experta en medicina, pero eso es posible??

Total, en lo personal me gusta mucho la interpretación de Eckart, su dos caras me parece formidable y tratado en forma muy seria pero en lo que respecta a su deformación........ casi me atrevo a preferir la versión de de Lee Jones, me parecen mas apegadas a la realidad sus quemaduras, creo que a Nolan allí se le fue también un poco la mano en lo fantasioso.

Iniciado por Synch

El Tumbler tiene su alto grado de realismo en el diseño en caso de que existiera este tipo de superhéroe. Para empezar es 4x4 (se supone, vaya), todo terreno (que no es lo mismo), buen ángulo de ataque frontal y diseño a lo tanqueta. Y claramente no busca parecer bonito igual que un M1 Abrams del ejército norteamericano está hecho para ataque, no para las fotografías. Lo que ya no sé si es realista o no es todo el tema de gadgets del Tumbler, ahí no entro.

En cuanto al Batmóvil de Batman '89 no le veo nada de práctico, es todo diseño, efectismo y cómico pero es que esa es la gracia de la película y de su fastuoso diseño de producción no? A mi no me canta nada lo del gancho, el blindaje, que con chulería espere hasta el último instante para dar la orden de pararse, que conduzca solo a lo KITT etc Son fantasmadas pero con la estética de la película parece tal cual un cómic, a mi no me canta nada. Quiero decir es una peli donde el antagonista sufre una deformación mediante productos químicos que le deja una sonrisa perfecta y la piel blanca, no sé, el Batmóvil ya va bien en ese mundo.

Si lo analizamos fríamente si que no hay por donde cogerlo. Se basa en un Chevy Impala, un coche largo de narices, por lo que a nivel de maniobra ya va cojo. No sé, creo que ese coche es todo mito y fantasía, no le veo sentido buscarle utilidad.

Synch

Claro Synch, si estoy de acuerdo. Yo tampoco me imagino un coche como el de Burton porque es imposible pero tampoco me imagino un Tumbler en medio de la calle a toda pastilla, porque no, es completamente irracional. Si me dijérais que puede ser utilizado por el ejército en alguna guerra, sí (tiene más aspecto de tanqueta militar que de vehículo civíl) pero no me creo ni loco que lo utilice ni la policía para perseguir delincuentes (fíjate la que arma en Gotham). Otra cosa es que el Tumbler sea más fiel a la realidad, que sí, es verosímil con el Batman "realista" de Nolan pero le pasa lo mismo al de Burton con su mundo, es verosímil, sin ninguna duda y, por cierto, prefiero que use ganchos a que vaya "volando" por los tejados. A ver si para una cosa es imposible y para otra es posible...

Iniciado por Masonia

Coincido en todo, el mundo de Burton es fantasía, en especial eso que mencionas de lo del joker con los químicos siempre me pareció absurdo, lo admito, pero bueno, repito que es Burton y todo es fantástico ( y mas en la segunda película, pues en la primera me pareció que a Burton lo frenaron un poco para que se ajustara a lo que es Batman propiamente, en la segunda ya dio rienda suelta a su estilo habitual de tratar personajes)

Solo que en lo que respecta a Nolan también hay algo que me parece muy fuera de lugar ( y espero que no te parezca mal que lo diga Marty pues como has dicho no te gusta que se hagan comparaciones que no vienen al caso, pero a mi si me parece que viene al caso), decía que me parecía algo fuera de lugar en Nolan teniendo en cuenta que quiere narrarlo todo con mas realismo, y es la deformación de Harvey Dent en TDK. No me pareció muy realista ni verosímil, si un hombre hubiese tenido ese tipo de quemaduras con carne viva y tejidos al descubierto estaría en terapia intensiva, si hubiese salido así a la calle hubiese sufrido una terrible infección en cuestión de pocas horas, y lo del ojo!! hombre, no soy experta en medicina, pero eso es posible??

Total, en lo personal me gusta mucho la interpretación de Eckart, su dos caras me parece formidable y tratado en forma muy seria pero en lo que respecta a su deformación........ casi me atrevo a preferir la versión de de Lee Jones, me parecen mas apegadas a la realidad sus quemaduras, creo que a Nolan allí se le fue también un poco la mano en lo fantasioso.

Hombre, no sé, a mí las quemaduras de Tomy Lee Jones tampoco me parecen muy verosímiles, y su Dent tampoco hay por donde cogerlo, por más que la transformación de Eckart sea también un poco forzada (el tío pasa de ser un ciudadano ejemplar a un villano renegado en cuestión de horas, y éso que me gusta mucho su interpretación). En cuanto a lo del Joker de Burton, si os fijáis, antes de que se caiga al ácido ya tiene quemaduras en la cara (en ambas mejillas), que recibe durante la pelea previa con Batman. Por demás es una escena muy...rara. Batman se comporta de una manera bastante desconcertante. Primero da la impresión de que se medio ríe: después está muy cabreado y no queda claro si deja caer a Napier con todas las de la ley y porque le da la gana que se caiga o si se le escapa de manera accidental. Por cierto, que la máquina que aparece en la fábrica es calcada a una que sale en Metrópolis. ¿Es que de pronto se ha dado cuenta de quién es en realidad Napier? Yo creo que la película apunta hacia esa posibilidad.

¿Escena rara? .

No son quemaduras, son heridas provocadas por el disparo que desvía Batman.

Jane, perdona que te diga pero estás en un plan destroyer... que no es Superman III, hombre

No me quedaba claro si eran heridas del disparo que desvía o quemaduras por roce.

Y no, no estoy en plan "destroyer": es una escena que ya la primera vez que vi la película me pareció algo rara. Además, la película tiene algún que otro agujero de guión bastante gordo. Eso no quita para que en otros momentos la disfrutes como un cochino en una charca de barro . Yo creo, como ya se ha dicho en otro momento, que Burton da claramente más énfasis a los aspectos simbólicos y a los visuales que a los narrativos: no le interesa demasiado contar una historia o desarrollar muy bien los personajes (creo que en estos dos aspectos en particular, Nolan gana por goleada, pero es que Nolan está mucho más preocupado por la verosimilitud y por volver creíble una historia bastante fantástica -aunque no imposible- que por dejarse llevar por ese mundo de fantasía y aceptar sus reglas y convenciones). Vamos a ver, que un muerto reviva a media noche y vaya por ahí chupando sangre para prolongar su vida antinatural, es imposible. Es lo que se llama "terror gótico", o sobrenatural. Que un chiflado con la cara desfigurada viva recluído en un sótano y se dedique a aterrorizar al resto de los mortales, aunque improbable, no es del todo imposible. Es lo que se llama "terror materialista". Esto me sirve para trazar una especie de paralelismo entre las figuras de superhéroes. Es muy improbable que un extraterrestre llegue a nuestro planeta y al hacerlo, alcance poderes sobrenaturales (aunque no del todo imposible). Es algo más probable que un resentido del mundo se dedique a disfrazarse y a perseguir criminales. En el Superman de Snyder han querido hacer una historia realista, y en mi opinión, el resultado no ha sido del todo satisfactorio con un personaje que acaso se prestaba mejor a un tratamiento más imaginativo. En el caso de Batman, tal vez se presta más a un tratamiento más realista (no hay poderes milagrosos y casi sobrehumanos de por medio), que fantástico, pero es un hecho que admite también otro tipo de interpretación. Nolan tira por la vía realista, como ya dije; Burton por la fantástica, y acaso se deje llevar demasiado por ella. Nada que objetar, como ya dije: el cine de superhéroes no es el neorrealismo italiano; pero para mí es evidente que la primera película, en la que estuvo más controlado por el estudio, hizo un trabajo mejor, pese a todo -como ya ha dicho Masonia- pero en la segunda, donde le dejaron más a su aire, en mi opinión, aunque el resultado es más personal, y en ciertos aspectos, más brillante, no es tan equilibrado ni satisfactorio. Aún así, sostengo que la tercera película la debió haber hecho él, y que fue un error darle la saga a Schumacher.

A pesar de todo ello, en la primera película, ves que hay un tratamiento de los personajes, de sus personalidades (o más bien, de sus emociones), muy interesante, aunque ello es más fruto de la poderosa imaginería visual de la película y su ambiente general que de recursos narrativos. En el artículo que ponía ayer, se refería cómo el verdadero protagonista de la película no es ni Batman ni el Joker, sino la ciudad de Gotham, o más bien, su sociedad. Una sociedad que ha fracasado y que ha producido dos personajes marginales y desequilibrados (de nuevo la casi obsesión de Burton por retratar a marginados y a freaks). Mira como presentan a Gotham en la película: sucia, decadente, corrupta, con el crimen campando a sus anchas, y la policía incapaz de hacer nada, o bien a sueldo de los mafiosos, sin dinero para poder celebrar el festival, o incluso temiendo no poder celebrarlo, porque no se puede garantizar la seguridad de los asistentes. Batman, al igual que el Joker, es alguien con una vida emocional anormal, incapaz de interaccionar normalmente con el mundo que le rodea. Ni cuando esté de Bruce Wayne ni cuando está de Batman. Siempre hay en él un fondo de rabia contenida y de histeria, que estalla en ciertos momentos (en el enfrentamiento en la fábrica, en el de la casa de Vicky...). Es un tipo muy raro: da la impresión de que es un recluso, un asceta. No sale casi de casa, no se sabe muy bien a qué se dedica, muy poca gente le conoce en persona, está como ausente casi todo el tiempo...Da la impresión de que es una especie de Jekyll (Bruce Wayne) y de Hyde (Batman), y que ese Hyde amenaza por fagocitar totalmente a Jekyll. Y su Batman no me parece realmente un personaje del todo positivo: parece casi tan loco como los criminales a los que combate y casi igual de peligroso (por más que él insista en que Joker es un psicópata y él no), mata a sangre fría sin despeinarse demasiado. Incluso se diría en él que hay más premeditación que en los criminales, lo que le comunica un aspecto particularmente terrible. En segunda escena de la cueva con Vicky le dice, medio disculpándose, que tiene que hacer lo que tiene que hacer porque nadie más puede hacerlo. Da también un poco la impresión de que se cree una especie de iluminado o elegido por no se sabe qué destino, y que está por encima del bien y del mal. Da un poco de miedo, la verdad. Y Alfred se pasa media película intentado convencerle para que lo deje, como si temiera por su vida, pero también como si supiera que lo que hace no está del todo bien. Y fíjate en la contínua cara de cabreado que tiene Keaton cuando está de Batman, en oposición a la permanente (y no menos inquietante) sonrisa del Joker. Creo que la cara de cabreo del Batman de Burton es uno de los grandes hallazgos de la película y uno de sus rasgos visuales más distintivos. Parece que todo el tiempo se esté aguantando las ganas de partirle la cara a alguien. Es incapaz de vivir en el presente, vive obsesionado por el pasado, incapaz de superarlo, pensando sólo en la muerte de sus padres y en vengarla. Y el Joker tampoco vive en el aquí y en el ahora, sino en ese mundo de manías artístico-homicidas que aspira a crear, ese mundo que él modifica, más que crea, como también su físico se ha visto modificado. Pero ambos son producto del fracaso del sistema: el crimen desbordado, la corrupción de la sociedad, la falta de soluciones para gente con esos problemas (no se ha podido evitar que Napier cometa delitos, ni se ha solucionado la sensación de soledad y el trauma de Bruce). Es como si hubiera una especie de predestinación, de destino aciago, una fuerza misteriosa e inmutable que lo controla todo (tan del gusto del cine mudo alemán, por citar otra de las influencias de Burton), a la que no se puede escapar. En Nolan es todo más una relación causa-efecto, como una historia clásica de detectives, y donde el humanismo (la cualidad humana de los personajes, su circunstancia, sus principios...) pesan más. Con todo, la dicotomía, la interdependencia dramática de los personajes (Batman no sería posible sin el Joker, y viceversa), y el estado de cosas que te presenta Burton, me resultan muy interesante. Y algunas de las cosas que vemos ahí -pese a ser un universo más "fantástico"- son muy reales, y no invitan demasiado al optimismo. El Estado desbordado, sin dinero, la corrupción, un ciudadano indignado que se echa a la calle y decide hacerlo todo él por su cuenta y riesgo...¿no nos suena familiar?

Perdón por la parrafada.

Antes de nada, te pido disculpas por si has notado un poco hiriente mi contestación, sabes que es con cariño

Magnífica explicación, qué delicia el leerte... Pues sí, todo lo que has explicado es lo que me parece fascinante de su Batman: la personalidad que da al Batman y al Jóker, como seres ambivalentes y esquizofrénicos, (uno más que otro, claro) y cómo juega con el simbolismo que, muy bien explicas es así: una Gotham sucia, decadente (al estilo de Blade Runner o Metrópolis), una presencia casi sobrenatural de Batman, sombras, humo, cielo nublado, arquitectura gótica, hojas... y eso que siempre se ha dicho que su primer Batman es la película menos Burtoniana de su filmografía, puede ser, pero sí que tiene muchos elementos caracterísiticos de su cine en dónde ves que ha dejado su marca Burton.

Por cierto, la policía está comprada por Carl Grisom y es el propio Gordon el que trata de "limpiarla" aunque Burton no te lo explique específicamente en la película pero por algún diálogo se puede sobreentender: "Soy yo quien manda a la policía, no Carl Grisom" y, además, Jack Napier soborna a Eckhart al principio de la película

Y Jane, Nolan se preocupa mucho más por la narración de los personajes, está claro, pero Burton se preocupa mucho más que las imágenes de Nolan y qué imágenes nos regala el amigo Tim .

No pasa nada . Es que yo creo que hay que ser justos, y ver en qué acierta el amigo Tim (y el amigo Christopher) y en qué no.

Si te das cuenta, en Batman vuelve tiran un poco de la misma fórmula, pero como es la segunda parte, multiplicada por dos. En vez de un malo, tenemos tres, en vez de dos freaks, tenemos tres. Tanto Catwoman como el Pingüino como Schreck son también producto de la fallida y enrarecida sociedad de Gotham, sólo que uno de ellos, Schreck, está claramente del lado de los que pueden haber hecho que esa sociedad haya fracasado. Parecía un poco que se les acababan las ideas, y tiraron de la misma fórmula, y que Burton se empezó a dejar llevar por su ya habitual autocomplacencia. De hecho, la película se tendría que haber titulado Los tres freaks de Gotham. Quizá Burton debió haber desarrollado algo más a Batman/Bruce Wayne en esta película y en la precedente, porque verdaderamente es un personaje del que sabemos muy poco y no se nos explica casi nada. Sabemos de sus emociones -y esto es algo que nos hace empatizar con él, porque de otro modo este Batman sería probablemente un personaje bastante antipático-, del mundo en que se desenvuelve, pero no de su historia y prácticamente tampoco personalidad. Aunque ello hubiera supuesto despojar algo al personaje de su aureola casi sobrenatural. Una pena que no llegara a hacer Forever, donde tal vez nos hubiera contado algo de la verdadera personalidad y el pasado de Bruce, cómo decidió convertirse en Batman, adquirir las armas... Algo de éso queda en la escena de la cueva y cuando habla con Robin e intenta disuadirle de que se vengue.

Verdaderamente, Nolan presenta un Batman muy distinto. Alguien muy traumatizado, pero con unas emociones normales, inteligente, con mucha fuerza de voluntad, autodisciplina, valores y un profundo humanismo. Alguien que decide convertirse en Batman no por venganza, sino por echar una mano a la sociedad y a su ciudad, que ha conocido tiempos mejores. Lo hace en honor de su padre, que también fue un buen hombre, no para vengarlo. No es que el Batman de Burton no tenga esas cualidades (inteligencia, autodisciplina, valor...): es que más bien es alguien siempre al borde de un ataque de nervios, y que ha puesto esas cualidades al servicio de una venganza. Esto es muy patente en la película de Burton cuando se decide ligar la muerte de los padres de Bruce al criminal al que se enfrenta, Jack Napier/Joker. Da la impresión de que, en gran medida, se lo toma como algo personal, aunque también le veamos hacer justicia desinteresadamente (la escena inicial en que detiene a dos atracadores, que sin embargo, presenta una situación muy similar a la que él vivió de niño años atrás y que hizo que quedara traumatizado para siempre). De todas formas, el Batman de Nolan parece que siempre tiene un sentido de la mesura, mientras que el de Burton muchas veces raya en la crueldad. Las de Nolan son películas más racionales, más cerebrales, mientras que en las de Burton prima sobre todo la sensación y la emoción.

Perdonad que me entrometa en la discusión sobre Batman.

Para temas de realidad vs. ficción siempre hay que recurrir a los Cazadores de Mitos:



Un saludo.

Iniciado por Masonia

Solo que en lo que respecta a Nolan también hay algo que me parece muy fuera de lugar ( y espero que no te parezca mal que lo diga Marty pues como has dicho no te gusta que se hagan comparaciones que no vienen al caso, pero a mi si me parece que viene al caso), decía que me parecía algo fuera de lugar en Nolan teniendo en cuenta que quiere narrarlo todo con mas realismo, y es la deformación de Harvey Dent en TDK. No me pareció muy realista ni verosímil, si un hombre hubiese tenido ese tipo de quemaduras con carne viva y tejidos al descubierto estaría en terapia intensiva, si hubiese salido así a la calle hubiese sufrido una terrible infección en cuestión de pocas horas, y lo del ojo!! hombre, no soy experta en medicina, pero eso es posible??

El tema Dos caras en el plano realista sería imposible, o casi, si algún compañero/a es médico o enfermero/a que nos lo confirme pero evidentemente sería imposible. Nolan y Goyer tratan de atar ese punto cuando Gordon le dice a Dent que debería estar rabiando de dolor y que no quiere recibir atención médica en las heridas etc Pero aún así sólo con ese trago de whiskie (o lo que sea) en el bar ya debería de estar cantando una ópera de puro dolor.

El problema es que Batman no viene de un mundo realista por lo que al adaptar todo ese mundo a un universo visualmente creíble, es cuando la suspensión de incredulidad puede verse afectada. Curiosamente el Dos caras de Nolan, en Batman Begins, nome habría cantada demasiado pero en TDK sí porque es mucho más realista en su diseño de producción (literalmente es Chicago) y aunque no hay superpoderes ni nada excesivamente irreal, aparece por ahí un tipo con unas quemaduras casi imposibles (por no hablar de las infecciones). Pero admiro los esfuerzos de Nolan y Goyer por acercar ese punto al resto del tono de la película: la citada información de Gordon (para darnos a entender que no es normal que tengan así a Dent en el hospital) y el motivo por el cual se le ha quemado sólo media cara al tenerla en contacto con el barril.

Synch

Creo recordar que intentan hacerle un injerto de piel, pero que su organismo lo rechaza, o algo así.

Iniciado por Masonia

Solo que en lo que respecta a Nolan también hay algo que me parece muy fuera de lugar ( y espero que no te parezca mal que lo diga Marty pues como has dicho no te gusta que se hagan comparaciones que no vienen al caso, pero a mi si me parece que viene al caso), decía que me parecía algo fuera de lugar en Nolan teniendo en cuenta que quiere narrarlo todo con mas realismo, y es la deformación de Harvey Dent en TDK. No me pareció muy realista ni verosímil, si un hombre hubiese tenido ese tipo de quemaduras con carne viva y tejidos al descubierto estaría en terapia intensiva, si hubiese salido así a la calle hubiese sufrido una terrible infección en cuestión de pocas horas, y lo del ojo!! hombre, no soy experta en medicina, pero eso es posible??

Total, en lo personal me gusta mucho la interpretación de Eckart, su dos caras me parece formidable y tratado en forma muy seria pero en lo que respecta a su deformación........ casi me atrevo a preferir la versión de de Lee Jones, me parecen mas apegadas a la realidad sus quemaduras, creo que a Nolan allí se le fue también un poco la mano en lo fantasioso.

En realidad las quemaduras del Dos Caras de TDK son más realistas: lo lógico es que al quemarte seriamente pierdas piel, carne y por supuesto el pelo, dejando al descubierto nervios e incluso hueso, mientras que lo que se ve en Forever, que es una cara completa pero rosa brillante (incluyendo el pelo) es totalmente absurdo.

Aún así, claro que en TDK no se busca un realismo de documental: no sólo por la infección que sufriría Dent, sino por algo que no habéis mencionado y es básico (para que luego diga jack que no le pongo pegas a Nolan ): Sin labios es imposible que Dent sea capaz de hablar de forma inteligible, como hace en la película.
Pero bueno, ya se ha dicho muchas veces que Nolan no busca un realismo estricto, sino basar una ficción en elementos reales. Y al fin y al cabo, sabe que tiene que representar a Dos Caras de modo que los rasgos principales del cómic estén ahí.

Iniciado por jack napier

Claro Synch, si estoy de acuerdo. Yo tampoco me imagino un coche como el de Burton porque es imposible pero tampoco me imagino un Tumbler en medio de la calle a toda pastilla, porque no, es completamente irracional. Si me dijérais que puede ser utilizado por el ejército en alguna guerra, sí (tiene más aspecto de tanqueta militar que de vehículo civíl) pero no me creo ni loco que lo utilice ni la policía para perseguir delincuentes (fíjate la que arma en Gotham).

Bueno, de lo que estamos hablando es que es un coche más verosímil, y que está basado en elementos reales, no de que lo sea que alguien lo use para combatir el crimen en una ciudad, pero es que eso entra en lo que es el personaje de Batman.

Iniciado por jack napier

Por cierto, la policía está comprada por Carl Grisom y es el propio Gordon el que trata de "limpiarla" aunque Burton no te lo explique específicamente en la película pero por algún diálogo se puede sobreentender: "Soy yo quien manda a la policía, no Carl Grisom" y, además, Jack Napier soborna a Eckhart al principio de la película

No se da a entender en ningún momento que toda la policía esté comprada por Grissom, el único policía corrupto que vemos es Eckhart. De hecho, la frase de Gordon da a entender precisamente eso: si Eckhart da las órdenes, es como si las diera Grissom, pero una vez toma él el mando, la policía está a sus órdenes. Y de hecho, después de la muerte de Eckhart no vemos ningún policía actuar de forma corrupta.

Sí, ahora que lo pienso, el caso de Harvey Dent es un poco el mismo que el del Fantasma de la Ópera (en las versiones en que nace siendo un tipo normal, pasa por una experiencia traumática, queda desfigurado y se convierte en un criminal). Además, al de Nolan le han quitado lo que más quería (la mujer a la que amaba). Creo que el tema básico que subyace en la mayoría de las películas de Batman es la injusticia del sistema, o sus fallos, y la casualidad, el destino. Puede trazarse un paralelismo entre el Bruce de Batman y la Selina de Batman vuelve. Ambos eran personajes buenos hasta que en sus vidas ocurrió un hecho traumático, fueron víctimas de una injusticia (que le pudo haber pasado a cualquiera), entraron en contacto con la muerte y perdieron sus respectivas inocencias. Y ambos canalizaron su rabia a través de una suerte de metamorfosis, que les llevó a querer tomarse la justicia por su mano y vengarse de la sociedad. Si lo piensas bien, todos (Batman, Joker, Selina, El Pingüino...) son víctimas de la sociedad, y como tales, inspiran pena (todos son gente que en cierto momento lo han pasado muy mal); pero también son locos, marginados, inadaptados y como tal, inspiran miedo, también por las acciones que cometen y por lo que han llegado a ser. Son personajes que han abrazado las tinieblas, y ya están dentro de ellos, unas tinieblas que son perceptibles en los atormentados ambientes que les rodean (creo que en el caso de las películas de Burton, puede usarse con toda propiedad el término psicoarquitectura, o arquitectura del alma). Parece que no pudieran ya escapar de ellas, aunque quisieran. Ni los buenos son muy buenos aquí ni los malos acaso sean del todo malos, o al menos, quizá su maldad sea disculpable hasta cierto punto. Batman y Joker son dos caras de la misma moneda; pero quizá esas dos caras no sean en realidad tan distintas. Por eso es por lo que intuyes, en la primera película, que entre Bruce y Vicky la cosa no puede acabar bien; mientras que quizá con Selina (tan desquiciada como él, pero más coherente y lúcida, a pesar de que aparentemente es el más esquizofenico de todos los personajes de Batman Vuelve), podría haber alguna posibilidad.

Iniciado por Jane Olsen

En cuanto a lo del Joker de Burton, si os fijáis, antes de que se caiga al ácido ya tiene quemaduras en la cara (en ambas mejillas), que recibe durante la pelea previa con Batman. Por demás es una escena muy...rara. Batman se comporta de una manera bastante desconcertante. Primero da la impresión de que se medio ríe: después está muy cabreado y no queda claro si deja caer a Napier con todas las de la ley y porque le da la gana que se caiga o si se le escapa de manera accidental. Por cierto, que la máquina que aparece en la fábrica es calcada a una que sale en Metrópolis. ¿Es que de pronto se ha dado cuenta de quién es en realidad Napier? Yo creo que la película apunta hacia esa posibilidad.

Yo no veo la escena del mismo modo, Jane. De hecho, me gusta mucho esa escena, muy deudora de la primera aparición de Batman en 1939. La medio sonrisa de Keaton me parece inquietante.
Y después, como dice jack, la herida en la mejilla es de la bala rebotada. Y no creo que aquí Batman le deje caer a propósito ni lo reconozca. De hecho, Batman corre a ayudar a Napier cuando ve que se está cayendo. Le agarra e intenta subirlo (se ve la cara de esfuerzo), pero no logra tenerlo sujeto y Napier cae (Batman parece contrariado cuando sucede). La única pega podría ser que Batman no sea capaz de sostenerle cuando antes lo ha levantado del suelo un palmo sin aparente esfuerzo (quizás algo exagerado para no tener súper fuerza), pero nada importante.

Y por cierto, me encanta cómo se marcha Batman, elevándose entre el humo. Una de esas grandes imágenes que consigue Burton.

Iniciado por Jane Olsen

Sí, ahora que lo pienso, el caso de Harvey Dent es un poco el mismo que el del Fantasma de la Ópera (en las versiones en que nace siendo un tipo normal, pasa por una experiencia traumática, queda desfigurado y se convierte en un criminal). Además, al de Nolan le han quitado lo que más quería (la mujer a la que amaba). Creo que el tema básico que subyace en la mayoría de las películas de Batman es la injusticia del sistema, o sus fallos, y la casualidad, el destino. Puede trazarse un paralelismo entre el Bruce de Batman y la Selina de Batman vuelve. Ambos eran personajes buenos hasta que en sus vidas ocurrió un hecho traumático, fueron víctimas de una injusticia (que le pudo haber pasado a cualquiera), entraron en contacto con la muerte y perdieron sus respectivas inocencias. Y ambos canalizaron su rabia a través de una suerte de metamorfosis, que les llevó a querer tomarse la justicia por su mano y vengarse de la sociedad. Si lo piensas bien, todos (Batman, Joker, Selina, El Pingüino...) son víctimas de la sociedad, y como tales, inspiran pena; pero también son locos, marginados, inadaptados y como tal, inspiran miedo.

En efecto, lo que pasa es que tanto en los comics como en las películas de Nolan, nos cuentan que Bruce canaliza esa tragedia de un modo positivo, y sus villanos de un modo negativo, mientras en las películas de Burton la distancia entre unos y otros es más estrecha, los límites están más confusos.

Hay un documental (no recuerdo en qué DVD lo vi) en que desarrollaban que, en realidad, todos los villanos de Batman son un reflejo (deformado) en cierta medida de él mismo, de distintos aspectos de sí mismo. Dos Caras representa su dualidad, y la deriva que podía haber cogido Bruce a través de su tragedia. El Joker es su reverso, el ying de su yang, alguien que usa una apariencia de algo bueno e inocente (un payaso) para hacer el mal (lo contrario que Batman). El Espantapájaros, al igual que Batman, usa el miedo de sus oponentes como arma. El Pingüino es como una imagen deformada de Bruce Wayne, proveniente de una importante familia...

Iniciado por Jane Olsen

Hombre, no sé, a mí las quemaduras de Tomy Lee Jones tampoco me parecen muy verosímiles, y su Dent tampoco hay por donde cogerlo, por más que la transformación de Eckart sea también un poco forzada (el tío pasa de ser un ciudadano ejemplar a un villano renegado en cuestión de horas, y éso que me gusta mucho su interpretación). En cuanto a lo del Joker de Burton, si os fijáis, antes de que se caiga al ácido ya tiene quemaduras en la cara (en ambas mejillas), que recibe durante la pelea previa con Batman. Por demás es una escena muy...rara. Batman se comporta de una manera bastante desconcertante. Primero da la impresión de que se medio ríe: después está muy cabreado y no queda claro si deja caer a Napier con todas las de la ley y porque le da la gana que se caiga o si se le escapa de manera accidental. Por cierto, que la máquina que aparece en la fábrica es calcada a una que sale en Metrópolis. ¿Es que de pronto se ha dado cuenta de quién es en realidad Napier? Yo creo que la película apunta hacia esa posibilidad.

El Dent de Jones/Schumacher es absolutamente bizarro, pero sin gracia alguna, antes me quedo con el Nigma de Carrey. Y eso que en unas imágenes de TV tratan de mostrarnos de forma seria el incidente de Dent durante un juicio pero el resto del personaje es insufrible.

En cuanto a la escena en la fábrica Axis yo también me había fijado aunque no había pensado sobre ello. No sé si fue un problema de montaje o de dirección (Keaton puede poner muecas o lo que sea pero valida Burton, así que es el último responsable) pero a mi me cuesta entender todas esas caras, si se rie, si intenta sujetarlo o no. De pequeño siempre pensé que aunque trataba de sujetar a Napier, terminaba soltándolo en plan mal menor. Y si da esa impresión a los espectadores, y no era la intención, es que algo falla. Lo positivo es que eso daba aún más misterio al Batman menos transparente de todos que de largo es el de Burton.

Synch

Iniciado por Marty_McFly

En realidad las quemaduras del Dos Caras de TDK son más realistas: lo lógico es que al quemarte seriamente pierdas piel, carne y por supuesto el pelo, dejando al descubierto nervios e incluso hueso, mientras que lo que se ve en Forever, que es una cara completa pero rosa brillante (incluyendo el pelo) es totalmente absurdo.

Aún así, claro que en TDK no se busca un realismo de documental: no sólo por la infección que sufriría Dent, sino por algo que no habéis mencionado y es básico (para que luego diga jack que no le pongo pegas a Nolan ): Sin labios es imposible que Dent sea capaz de hablar de forma inteligible, como hace en la película.

Exacto, a eso me refería con lo de imposible: no en el plano estético, que más o menos parece posible, sino en el hecho de que no podría soportar el dolor, ni hablar bien (no había caído en ello), y bueno, el tema infección que es lo más problemático y potencialmente mortal en quemaduras.

Synch

Y después, como dice jack, la herida en la mejilla es de la bala rebotada. Y no creo que aquí Batman le deje caer a propósito ni lo reconozca. De hecho, Batman corre a ayudar a Napier cuando ve que se está cayendo. Le agarra e intenta subirlo (se ve la cara de esfuerzo), pero no logra tenerlo sujeto y Napier cae (Batman parece contrariado cuando sucede). La única pega podría ser que Batman no sea capaz de sostenerle cuando antes lo ha levantado del suelo un palmo sin aparente esfuerzo (quizás algo exagerado para no tener súper fuerza), pero nada importante

Vaya, qué raro que me des la razón .

El Dent de Jones/Schumacher es absolutamente bizarro, pero sin gracia alguna, antes me quedo con el Nigma de Carrey. Y eso que en unas imágenes de TV tratan de mostrarnos de forma seria el incidente de Dent durante un juicio pero el resto del personaje es insufrible.

Pensaba que estaba solo con el Riddler de Carrey

Al menos el personaje de Jim Carrey tiene algún momento decente, cosa que en el Dos Caras de Tommy Lee Jones es impensable.

Synch, yo siempre he tenido que claro que Batman intenta evitar que caiga y esa media sonrisa en la cara a mí me parece que encaja muy bien porque si te fijas, lo hace cuando le suelta Napier de que lleva un "disfraz original". Algo que, por otra parte, no es raro ni desentona con el personaje porque en los cómics lo ha hecho algunas veces y ni tampoco tiene que ver con la sonrisa tan amplia de Kilmer en Forever hablando con Chase en el ático. Lo único que me canta y, por qué no decirlo, bastante, es la mano de Napier en el ácido pero por lo demás, es una gran escena.

Iniciado por jack napier

Vaya, qué raro que me des la razón .



Pensaba que estaba solo con el Riddler de Carrey

Al menos el personaje de Jim Carrey tiene algún momento decente, cosa que en el Dos Caras de Tommy Lee Jones es impensable.

Synch, yo siempre he tenido que claro que Batman intenta evitar que caiga y esa media sonrisa en la cara a mí me parece que encaja muy bien porque si te fijas, lo hace cuando le suelta Napier de que lleva un "disfraz original". Lo único que me canta y, por qué no decirlo, bastante, es la mano de Napier en el ácido pero por lo demás, es una gran escena.

Ya conté en su momento que a mi Forever no me disgusta del todo, y hasta la prefiero a Returns pese a que esta la supere en cualquier comparativa por puros valores cinematográficos. Ambas las vi en el cine en su momento (todas, de hecho, salvo Batman & Robin) y recuerdo que Forever me entretuvo. En cuanto a Nigma/Carrey, la verdad es que lo prefiero a Dent de todas todas aunque puestos a elegir me quedo con Nigma antes que con Riddler, que ya se vuelve todo más extraño. Ya es Schumacher a full Otro mérito de Forever es que es una de las pocas veces que he visto a Kidman a la altura de su supuesto status de tia guapa.

Lo de la mano de Napier en el ácido si que es raro pero bueno, en el tono de la película no queda mal. Hay cosas muy extrañas en esa película e imagino que cada uno lo interpreta según como lo ve. Por ejemplo, una chorrada que dudo que se haya comentado en este hilo (o no, porque es ya es kilométrico ) pero siempre me pareció raro ese restaurante en el museo. El escenario es perfecto, digno de la película, el museo y en la planta superior un restaurante, pero es todo más parecido al teatro que no a un estudio de rodaje. Es atractivo pero raro.

Synch

Sé que Forever te gusta. También la ví en el cine y recuerdo que me lo pasé en grande y de vez en cuando me apetece verla, aunque sea para pasar un rato agradable.

Lo del Museo-Restaurante ignoro si existía en la época pero ahora mismo sí que existen. En París hay alguno.

Spoiler:

Yo la vi el 28-7-1995.

17 años, obviamente lo recuerdo bien por el tema compañía, y eso que éramos unos cuantos

Synch

Iniciado por Synch

El Dent de Jones/Schumacher es absolutamente bizarro, pero sin gracia alguna, antes me quedo con el Nigma de Carrey. Y eso que en unas imágenes de TV tratan de mostrarnos de forma seria el incidente de Dent durante un juicio pero el resto del personaje es insufrible.

Incluso ese momento es algo chapucero. Reducir la interesante historia de Dos Caras (que como demostró Nolan, daba para una película) a un noticiero de 10 segundos...
Para mí el único momento en que se vislumbra al Dos Caras de los comics es en el monólogo que le suelta al guardia de seguridad al principio de la película.
De todos modos, Tommy Lee Jones era una mala elección incluso si se lo hubiera tomado en serio. Harvey Dent se supone que tiene que ser un tipo atractivo, con carisma, que inspire confianza. TLJ tiene cara de villano, de "no te me acerques". Pero ese es el problema de Schumacher, siempre entendió que el personaje era un villano completo, nunca entendió su carácter dual. De hecho, justificó el no usar a Billy Dee Williams (que había sido Dent en el primer Batman) en que él veía a Williams como un héroe, como una especie de Gary Cooper. No entiende que precisamente esa es la "gracia" de Dos Caras: ver a un ideal de bondad y justicia corrompido.

En cuanto a la escena en la fábrica Axis yo también me había fijado aunque no había pensado sobre ello. No sé si fue un problema de montaje o de dirección (Keaton puede poner muecas o lo que sea pero valida Burton, así que es el último responsable) pero a mi me cuesta entender todas esas caras, si se rie, si intenta sujetarlo o no. De pequeño siempre pensé que aunque trataba de sujetar a Napier, terminaba soltándolo en plan mal menor. Y si da esa impresión a los espectadores, y no era la intención, es que algo falla. Lo positivo es que eso daba aún más misterio al Batman menos transparente de todos que de largo es el de Burton.

Sí, está claro que si hay espectadores que piensan eso, o bien Burton no consiguió contar lo que pretendía sin dejar lugar a duda, o bien es intencionadamente ambiguo (no olvidemos que después el Joker le echa en cara que le "tiró" al tanque de ácido). Yo es que, sinceramente, no veo nada que me haga suponer que lo suelta a propósito.

Iniciado por Synch

Ya conté en su momento que a mi Forever no me disgusta del todo, y hasta la prefiero a Returns pese a que esta la supere en cualquier comparativa por puros valores cinematográficos. Ambas las vi en el cine en su momento (todas, de hecho, salvo Batman & Robin) y recuerdo que Forever me entretuvo. En cuanto a Nigma/Carrey, la verdad es que lo prefiero a Dent de todas todas aunque puestos a elegir me quedo con Nigma antes que con Riddler, que ya se vuelve todo más extraño. Ya es Schumacher a full Otro mérito de Forever es que es una de las pocas veces que he visto a Kidman a la altura de su supuesto status de tia guapa.

Returns es mejor película en términos absolutos sin duda, pero bien se puede decir que Forever representa a Batman más fielmente. De hecho, es la primera película del personaje que se centra en él, y toda la trama relativa a Bruce (que es depresivo y finge una vida social, como debe ser) y Batman está tratada con seriedad, Val Kilmer cumple y no tengo problema con eso, incluso con el origen de Robin. El problema es... todo lo demás. Villanos, estética, la trama de las ondas cerebrales... Es una pena, porque si Warner hubiera conseguido que Burton se centrara en esa trama y hubiera hecho una película con ella (añadiendo su estética oscura y su propia visión de los villanos), podría haber sido una gran película, quizás el mejor Batman que hubiera hecho.

Iniciado por jack napier

Vaya, qué raro que me des la razón .

¿Por qué? Ya sabes que siempre digo lo que pienso.

Iniciado por Marty_McFly

En realidad las quemaduras del Dos Caras de TDK son más realistas: lo lógico es que al quemarte seriamente pierdas piel, carne y por supuesto el pelo, dejando al descubierto nervios e incluso hueso, mientras que lo que se ve en Forever, que es una cara completa pero rosa brillante (incluyendo el pelo) es totalmente absurdo.

Aún así, claro que en TDK no se busca un realismo de documental: no sólo por la infección que sufriría Dent, sino por algo que no habéis mencionado y es básico (para que luego diga jack que no le pongo pegas a Nolan ): Sin labios es imposible que Dent sea capaz de hablar de forma inteligible, como hace en la película.
Pero bueno, ya se ha dicho muchas veces que Nolan no busca un realismo estricto, sino basar una ficción en elementos reales. Y al fin y al cabo, sabe que tiene que representar a Dos Caras de modo que los rasgos principales del cómic estén ahí.




Bueno, de lo que estamos hablando es que es un coche más verosímil, y que está basado en elementos reales, no de que lo sea que alguien lo use para combatir el crimen en una ciudad, pero es que eso entra en lo que es el personaje de Batman.




No se da a entender en ningún momento que toda la policía esté comprada por Grissom, el único policía corrupto que vemos es Eckhart. De hecho, la frase de Gordon da a entender precisamente eso: si Eckhart da las órdenes, es como si las diera Grissom, pero una vez toma él el mando, la policía está a sus órdenes. Y de hecho, después de la muerte de Eckhart no vemos ningún policía actuar de forma corrupta.

No digo que no se pueda dar ese resultado por quemaduras de tercer grado, lo que no me parece ya lógico es que ande paseándose por la calle en ese estado como si nada, insisto no tengo fundamentos de medicina pero creo que ni siquiera podría estar consciente un hombre con el rostro en esas condiciones.

Y exacto también se me pasó mencionar lo de los labios y dientes , eso como lo del ojo me parece un poco freak, como dicen por ahí, una concesión a lo monstruoso.

A propósito y fuera de tema no sé por que me ponen en mi nick la etiqueta de "freak", ¿de verdad me consideran en el foro tan monstruosa?? jejeje si me vieran...

Iniciado por Jane Olsen

No pasa nada . Es que yo creo que hay que ser justos, y ver en qué acierta el amigo Tim (y el amigo Christopher) y en qué no.

Si te das cuenta, en Batman vuelve tiran un poco de la misma fórmula, pero como es la segunda parte, multiplicada por dos. En vez de un malo, tenemos tres, en vez de dos freaks, tenemos tres. Tanto Catwoman como el Pingüino como Schreck son también producto de la fallida y enrarecida sociedad de Gotham, sólo que uno de ellos, Schreck, está claramente del lado de los que pueden haber hecho que esa sociedad haya fracasado. Parecía un poco que se les acababan las ideas, y tiraron de la misma fórmula, y que Burton se empezó a dejar llevar por su ya habitual autocomplacencia. De hecho, la película se tendría que haber titulado Los tres freaks de Gotham. Quizá Burton debió haber desarrollado algo más a Batman/Bruce Wayne en esta película y en la precedente, porque verdaderamente es un personaje del que sabemos muy poco y no se nos explica casi nada. Sabemos de sus emociones -y esto es algo que nos hace empatizar con él, porque de otro modo este Batman sería probablemente un personaje bastante antipático-, del mundo en que se desenvuelve, pero no de su historia y prácticamente tampoco personalidad. Aunque ello hubiera supuesto despojar algo al personaje de su aureola casi sobrenatural. Una pena que no llegara a hacer Forever, donde tal vez nos hubiera contado algo de la verdadera personalidad y el pasado de Bruce, cómo decidió convertirse en Batman, adquirir las armas... Algo de éso queda en la escena de la cueva y cuando habla con Robin e intenta disuadirle de que se vengue.

Verdaderamente, Nolan presenta un Batman muy distinto. Alguien muy traumatizado, pero con unas emociones normales, inteligente, con mucha fuerza de voluntad, autodisciplina, valores y un profundo humanismo. Alguien que decide convertirse en Batman no por venganza, sino por echar una mano a la sociedad y a su ciudad, que ha conocido tiempos mejores. Lo hace en honor de su padre, que también fue un buen hombre, no para vengarlo. No es que el Batman de Burton no tenga esas cualidades (inteligencia, autodisciplina, valor...): es que más bien es alguien siempre al borde de un ataque de nervios, y que ha puesto esas cualidades al servicio de una venganza. Esto es muy patente en la película de Burton cuando se decide ligar la muerte de los padres de Bruce al criminal al que se enfrenta, Jack Napier/Joker. Da la impresión de que, en gran medida, se lo toma como algo personal, aunque también le veamos hacer justicia desinteresadamente (la escena inicial en que detiene a dos atracadores, que sin embargo, presenta una situación muy similar a la que él vivió de niño años atrás y que hizo que quedara traumatizado para siempre). De todas formas, el Batman de Nolan parece que siempre tiene un sentido de la mesura, mientras que el de Burton muchas veces raya en la crueldad. Las de Nolan son películas más racionales, más cerebrales, mientras que en las de Burton prima sobre todo la sensación y la emoción.

Bueno, de hecho yo opino que en forever se cuentan bastantes cosas del pasado de Bruce Wayne y aspectos de su personalidad interior, algo que Burton dejó a la imaginación al público por centrarse en los personajes que a él le interesaban, me parece que no le damos el crédito que se merece a Schumacher en muchas ocasiones, todo se nos va en darle fuerte a la crítica cuando lo mencionamos.

De todos modos yo creo que aún si Burton ha tenido la oportunidad de hacer Forever, aún así dudo mucho que nos hubiera explicado mas del origen de Batman, no, siento que el enfoque de Burton no iba por ahí, creo que nos hubiera dejado exactamente en las mismas sin mas información que la que ya sabíamos sobre el murciélago, en mi opinión Burton se hubiese centrado en el personaje del acertijo o de Harvey Dent o de catwoman (si es que hubiese retomado el personaje) pero de Batman definitivamente creo que nos hubiéramos quedado en las mismas.

Y es que francamente no veo a Burton narrando el origen de Batman, pienso que era un tema que no le atraía demasiado, Schumacher creo que era el interesado en hacer una historia del origen o creo que hasta el mismo Keaton declaró posteriormente que le atraía la historia pero Burton creo que nunca ha declarado algo al respecto.