Tema: Revisando la saga de Batman

Si alguien merecía morir ASESINADO era el Joker de "el caballero oscuro".


Batman tenía que haberlo lanzado edificio abajo, porque era un maldito psicopata. El causante de todas las desgracias que suceden.

De hecho no tiene ningun sentido que le perdone la vida.


Se cargó a los villanos de la primera y tercera parte, y perdona la vida al mayor hijo de p.... de todos ellos.

Hubiera tenido más sentido que hubiera encerrado en prisión a su mentor, Ras al Gul, y matar a Joker, que no lo contrario.

Algo grande del cine es que parece que cada uno vemos pelis distintas. Porque a mi la resolución del Joker en ambos Batman me parece perfecta. Tanto en el Batman '89 como en TDK. Puedo citar varias cosas de ambas películas que no me gustan pero no el estado en el que terminan ambos Joker. En el Batman '89 merecía morir y en TDK su final abre el debate sobre si su teoría del caos y los límites del Batman humano con toda tu fuerza son ciertos.

Y todo esto sin haber leído más que el último mensaje del hilo, eh

Synch

En realidad el codigo de conducta de Batman fue si de venganza contra el crimen,pero de una forma de justicia,o sea atrapar o reducir a los criminales y entregarlos a la policia,como cuando se los entrega al comisario Gordon.No es algo como por ejemplo Punisher q es venganza tambien pero a base del " se mato al perro se acabo la rabia" o sea matando y ya esta,siempre se ha regido por la justicia y aun el enemigo mas siniestro y psicopata se le tiene q aplicar la justicia,es por eso q muchas veces incluso no dejan q mueran los villanos.

Otra cosa es q sea lo q hizo Burton q metio al personaje en su mundo y a su manera y le salio un Batman oscuro,solitario,como si fuera otra rareza y ese aire a Batman tambien fue interesante.

Nolan se acerco mas al Batman del comic de siempre,el Batman detective,el de cine negro como citaba Jane Olsen,mas alejado del tono superheroico q si tenia el de Burton.

En resumen muy diferentes,cada uno a su estilo,y los q a mi personalmente me gustaron los dos,porque le pegan al personaje.

Iniciado por BruceTimm

Hasta un radical como Miller se cuidó muy mucho de extralimitarse gratuitamente. Impagable cuando aparece Batman con la tanqueta abatiendo mutantes con lo que parece fuego real. Estos caen por decenas para, a posteriori, descubrirse que ha utilizado munición antidisturbios no letal. El Batman desfasado y superado que acaba definitivamente con el Joker está tan hastiado y sobrepasado por los acontecimientos que SABE que ha cruzado una frontera de la que no hay vuelta atrás...

Y sí, Masonia. Burton acertó en algunos otros aspectos. Pero en ese, un pilar idiosincrásico, la CAGÓ a lo grande. Y eso lo sabe cualquiera que conozca al personaje. Sin excusas. Period.

Bueno,respeto tu opinión pero yo creo que decir que la cagó es exagerar un poco, es un Batman muy violento de acuerdo, pero hay comics donde tambien lo es, precisamente hace poco me enteré de un comic del tan laureado Frank Miller titulado "Batman and Robin all star" donde Miller describe una versión de Batman mucho mas agresiva que la versión que ofrece en esa tan ponderada historia de "Batman año uno", y que muchos fans consideran la historia oficial, aunque eso sí te lo acepto, ignoro totalmente si en esa serie de comics Batman mata a alguien de forma semejante a como lo hace la versión de Burton, pero si he leído por allí que hace muchas otras cosas que no haría de ningún modo el Batman tradicional, por ejemplo, se pone a tener relaciones sexuales con una heroína (Canario Negro creo) en una azotea, eso puede pasar por supuesto con Bruce Wayne, pero con Batman?? Batman haciendo esos numeritos?

Lo que mas me asombra es que es precisamente Frank Miller el que haya escrito esa versión, he leído que muchos no consideran esa serie como canon, pero lo menciono porque me parece curioso que un mismo autor escriba diferentes visiones de un mismo personaje. Por eso digo que si Miller puede experimentar, por qué Burton no? además si es que es verdad que Batman nunca ha matado en NINGUNA historieta, oficial o no, pues por lo menos Burton en eso fue también novedoso. Que la cagó? tal vez, pero esa versión fue éxito de taquilla en su momento, así que pues pensar que Burton haya metido la pata... pues bueno a según como lo vea cada quien y que tan apegado al comic sea cada uno de nosotros.

Yo también me apeo, Jane, siempre el mismo tema, ya acabo hastiado. Es lo malo de no idolatrar al Batman de Nolan, que parece que lo hubiera inventado él. ¿Acaso Nolan no comete errores? ¿Acaso es una blasfemia y poco menos que un crimen decir que tiene más calidad cinematográfica las dos películas de Burton? Uff, decir que el Batman de Burton es mejor que el de Nolan es jugarse la vida Si defiendes a Burton y no te arrodillas ante el "hiperrealismo" de Nolan enseguida te saltan de poco menos de no tener conocimiento de los cómics, de permitir que Batman mate y cosas similares.

Qué aburrimiento

Victimismo barato del uno y argumentario débil de la otra. Desde el respeto, eh. No se me encabrone nadie. Las damas primero. ¿Estás imbricando CALIDADES con recepción en taquilla? ¿En serio? NADIE ha mencionado CALIDADES formales en este debate. Se CUESTIONA al Batman de Burton como ADAPTACIÓN FIDEDIGNA del personaje por desdeñar alegremente puntales idiosincrásicos que, cualquiera que conozca el cómic, SABE que son irrenunciables. No es el ACTO de matar en si, que ya es de una gravedad insalvable. Batman es puesto en situaciones LÍMITE incontrolables constantemente. Y un accidente coyuntural (como el de Two face en TDK), en ocasiones, es inevitable. Es la INTENCIONALIDAD apriorística DE MATAR lo que no hay por dónde coger. El psicópata de Burton va por ahí en modo PUNISHER ON, APUNTANDO al personal y descargando fuego REAL con la evidente intencionalidad, por razones peregrinas, de MATAR. Ese NO es Batman. Es un vigilante desfasado, hijo bastardo de Frank Castle. Es lo que hay.

Y ahora los caballeros. Casi pareces violentado por una suerte de "complejo de inferioridad" de tu Batman favorito respecto al nuevo, que tratas de compensar a como dé lugar, incluso justificando TROPELÍAS inaceptables. No sé de qué irá el personal. Marty ya se ha pronunciado en MUCHAS ocasiones. A él le van AMBAS versiones del personaje. Es poco sospechoso de trato de favor "descriteriado e inobjetivo" y demás pamplinas. Servidor es de Timm a MUERTE, obviamente. Respecto al código de conducta de Batman, recomiendo revisionar la Máscara del Fantasma, principalmente el diálogo de cierre entre Alfred y Bruce. A mi criterio, Nolan lidió mejor con el personaje que Burton (también se documentó MUCHO mejor) aunque cometió sus propios pecados (la faceta de detective de Batman es residual y su clausura de franquicia MUY mejorable).

Iniciado por BruceTimm

Victimismo barato del uno y argumentario débil de la otra. Desde el respeto, eh. No se me encabrone nadie. Las damas primero. ¿Estás imbricando CALIDADES con recepción en taquilla? ¿En serio? NADIE ha mencionado CALIDADES formales en este debate. Se CUESTIONA al Batman de Burton como ADAPTACIÓN FIDEDIGNA del personaje por desdeñar alegremente puntales idiosincrásicos que, cualquiera que conozca el cómic, SABE que son irrenunciables. No es el ACTO de matar en si, que ya es de una gravedad insalvable. Batman es puesto en situaciones LÍMITE incontrolables constantemente. Y un accidente coyuntural (como el de Two face en TDK), en ocasiones, es inevitable. Es la INTENCIONALIDAD apriorística DE MATAR lo que no hay por dónde coger. El psicópata de Burton va por ahí en modo PUNISHER ON, APUNTANDO al personal y descargando fuego REAL con la evidente intencionalidad, por razones peregrinas, de MATAR. Ese NO es Batman. Es un vigilante desfasado, hijo bastardo de Frank Castle. Es lo que hay.

Y ahora los caballeros. Casi pareces violentado por una suerte de "complejo de inferioridad" de tu Batman favorito respecto al nuevo, que tratas de compensar a como dé lugar, incluso justificando TROPELÍAS inaceptables. No sé de qué irá el personal. Marty ya se ha pronunciado en MUCHAS ocasiones. A él le van AMBAS versiones del personaje. Es poco sospechoso de trato de favor "descriteriado e inobjetivo" y demás pamplinas. Servidor es de Timm a MUERTE, obviamente. Respecto al código de conducta de Batman, recomiendo revisionar la Máscara del Fantasma, principalmente el diálogo de cierre entre Alfred y Bruce. A mi criterio, Nolan lidió mejor con el personaje que Burton (también se documentó MUCHO mejor) aunque cometió sus propios pecados (la faceta de detective de Batman es residual y su clausura de franquicia MUY mejorable).

Tomando lo que me toca y que conste desde el respeto a tu manera ok? que conste....tampoco te me vayas a encabronar....una expresión muy común por cierto por mi tierra, eres acaso como yo del nuevo continente? respondiendo al pie de la letra tu pregunta rimbombante ,SI , estoy imbricando calidad según la recepción en taquilla, ¿ que nadie la ha mencionado? bueno pues ya la meto yo al debate , algún problema con eso? por qué la respuesta del público en general no puede ser tomada en cuenta a la hora de imbricar calidades?

El problema es que tienes manga muy corta para abarcar situaciones LIMITES y la mía es una manga mas larga, lo mismo para tratar de establecer cuando un determinado caso es coyuntural y cuando no.

Solo te digo algo, si el Batman que fui a ver al cine en 1989 no era Batman sino otra cosa que inventó Burton, pues EUREKA, me gustó lo que vi de todos modos, y nadie que yo sepa protestó cuando la siguiente película se llamaba Batman returns, si no era Batman mucha gente lo asumió como tal de todos modos.

Pero mira, yo me apeo también ya en este tema porque estamos dando vueltas en círculo, que tengas muy buenos días.

Iniciado por Masonia

Tomando lo que me toca y que conste desde el respeto a tu manera ok? que conste....tampoco te me vayas a encabronar....una expresión muy común por cierto por mi tierra, eres acaso como yo del nuevo continente? respondiendo al pie de la letra tu pregunta rimbombante ,SI , estoy imbricando calidad según la recepción en taquilla, ¿ que nadie la ha mencionado? bueno pues ya la meto yo al debate , algún problema con eso? por qué la respuesta del público en general no puede ser tomada en cuenta a la hora de imbricar calidades?

Problema tuyo en todo caso. La platea podrá utilizarse para discernir anticipación por una película, afinidades temáticas, incluso apurando y extralimitando, apetencias puntuales. Calidades NUNCA. ¿VAS a venir a decirme EN SERIO y a ESTAS ALTURAS que Avatar es UNA de las mejores películas de la historia del cine porque ha recaudado ese pastizal?
El cine es un arte multidisciplinar formal. Y aquí nadie ha desdeñado formalmente los Batman de Burton, porque el tipo planificaba con cierto mérito y visualmente era tan excéntrico como reivindicable (y me expreso en pasado porque a día de hoy le veo muy perdido). Aquí se habla de adaptación respecto al personaje de cómic. Y ahí FALLA.

Y en otro orden de cosas, soy Andaluz.

Iniciado por Masonia

El problema es que tienes manga muy corta para abarcar situaciones LIMITES y la mía es una manga mas larga, lo mismo para tratar de establecer cuando un determinado caso es coyuntural y cuando no.

NI es mi manga, ni es mi camisa. ES la CAMISA del personaje y SU manga a lo largo de la bibliografía canónica del personaje desde su génesis, que es lo que no acabáis de pillar.

Iniciado por Masonia

Solo te digo algo, si el Batman que fui a ver al cine en 1989 no era Batman sino otra cosa que inventó Burton, pues EUREKA, me gustó lo que vi de todos modos, y nadie que yo sepa protestó cuando la siguiente película se llamaba Batman returns, si no era Batman mucha gente lo asumió como tal de todos modos.

Es que en los gustos ajenos siquiera entro, porque me interesan más bien poco. Estás en todo tu derecho a que te guste o te deje de gustar lo que se te antoje, faltaría más, PERO sabiendo QUÉ, CÓMO y POR QUÉ.

Iniciado por Masonia

Pero mira, yo me apeo también ya en este tema porque estamos dando vueltas en círculo, que tengas muy buenos días.

Que usted los tenga.

Que tension se respira aquí. Es muy dificil aguantarse la risa la verdad.

Hay que reconocer que Brucetimm tiene ESTILO.

Sobre lo del Batman "asesino", yo creo que la propia versión de Burton no se toma en serio estas escenas de acción. Es puro espectaculo y nada más, no tiene peso en la trama ni en la personalidad de Bruce.

Batman se quita de encima a los esbirros como si fueran obstáculos en su camino sin más. No muestra a Batman como un psicopata que disfruta de la sangre, ni vemos que les pasa a estos esbirros después de estas escenas. Se los quita de en medio de forma espectacular y exagerada pero nunca muestran que mueran ni nada parecido.

Claramente la versión de Nolan está mucho más documentada y que mejor muestra los orígenes de Batman, aunque algunas veces se pase demasiado con los discursos filosoficos que no vienen a cuento. También es muy diferente la producción de una película de 1989 y otra del 2005, Burton y su equipo hizo grandes avances en el género de los superhéroes en su momento (no cedio a realizar otra versión camp del personaje como la serie de los años 60) y tuvo buenas repercusiones en cuanto al mundo de los comics como en la creación de aquella maravillosa serie animada.

Jane Olsen, jack napier, Masonia:

Creo que os habéis tomado el debate muy a pecho. Sinceramente, no necesito tranquilizarme porque no me he alterado en ningún momento ni me he enfadado con nadie, no sé si escribiendo se habrá notado eso o no, pero sinceramente una discusión sobre cine en un foro de internet es difícil que me pueda alterar de ninguna forma.
En cualquier caso, Masonia, te aclaro que lo de "tipa" no es ningún insulto. Yo digo lo de "tipo" y "tipa" sin ningún desdén, pero si de verdad te sienta mal, no tengo problema en pedirte disculpas.

Y volviendo al debate, ya veo que lo habéis llevado a la aburridísima deriva Burton vs Nolan. Sinceramente, esa deriva no me interesa y no tiene nada que ver con lo que yo estaba hablando. Como bien ha dicho BruceTimm, a mí me gustan las dos versiones, el primer "Batman" de Burton es una de las películas más importantes de mi vida y probablemente la que más veces he visto (bastantes más que las de Nolan). No me voy a meter con ella porque sí.
Pero que me gusten no significa que no me dé cuenta de sus errores. Las de Burton tienen unos y las de Nolan otros. En este debate estábamos hablando sobre el código de Batman de no matar. Obviamente, Burton se lo saltó en sus películas, creo que esto es innegable incluso para el más recalcitrante burtoniano. Y que sus películas tienen importantes errores narrativos no es que lo diga yo, es que lo reconoce el propio Burton, que admite que la narración es el punto débil de su cine, que en cambio es inigualable a la hora de crear atmósferas e imágenes fascinantes.

jack napier: sinceramente, ese discurso victimista de burtonianos contra nolanitas es ya muy rancio, parece de cuando estabas recién llegado y te enzarzabas en esas discusiones. Creo que si estamos hablando de un tema concreto como es el que Batman mate en sus películas no tiene sentido que salgas con eso. Aquí nadie ha criticado tu gusto ni ha puesto en más valor una versión u otra, estamos hablando de algo muy concreto y que creo que es innegable.

Iniciado por Estremecido

El problema de Batman es que es más un vigilante que un superhéroe. La diferencia es algo que los americanos conocen muy bien, porque los grupos de vigilantes y las cuadrillas de linchamiento resultante (el KKK era un grupo de vigilantes) forman parte de su historia y hay varias pelis sobre el fenómeno.

El superhéroe defiende al inocente dentro de unas normas, suelen colaborar con la ley y la policía, y no buscan castigar al culpable.

Batman, sobre todo después de Frank Miller (que nunca se ha cortado con estos temas), es un vigilante que no respeta la ley e incluso se enfrenta a las autoridades si es necesario, aunque esto va por épocas y según el autor que lo trate. Los más derechistas (Frank Miller es el ejemplo extremo) no se cortan en ponerlo como un vigilante puro y duro, que considera los poderes civiles y judiciales como ineficaces e inoperantes y que se toma la justicia por su mano. Los más moderados lo describen como colaborador de las autoridades y más preocupado de entregar a los malos a la ley que romperles la cara a hostias. Warren Ellis, poco sospechoso de ser derechista, reconocía con sarcasmo que no le gustaba demasiado Batman porque "era un rico que salía por las noches a darles palizas a los pobres".

Burton, que reconocía no haber leído un tebeo de Batman en su vida, no le preocupaba lo más mínimo las connotaciones ideológicas y morales del personaje, y en todo caso podía excusarse que el mundo en donde sitúa a Batman es tan irreal y grotesco (el típico escenario de cuento gótico en el que desarrolla casi todas sus historias) que ahí no se aplican los juicios de valor del mundo real.

A Nolan sí que le preocupa el tema. Primero porque el mundo que describe en sus películas es muy realista y, segundo, porque es inteligente y supo adaptar la historia, sobre todo en TDK y Rises, a las preocupaciones y miedos de la sociedad actual americana. Por eso lo trata con gran cuidado y por eso su Batman es un vigilante reluctante, lleno de dudas y contradicciones. Si las pelis de Nolan se hubieran rodado en los noventa, la gente las pondría a caer de un burro por tomarse el personaje demasiado en serio y tratar temas que no le conciernen. En el siglo XXI, post-11s, son quizás las mejores pelis que se han podido hacer sobre el personaje sin tomárselo directamente a coña.

Es muy interesante esto que dices. Lo curioso (y contradictorio) de la versión de Burton es que por una lado lo presenta como un vigilante bastante violento, que no tiene ningún problema en matar, incluso abriendo fuego en una calle llena de civiles, pero al final de la película la ciudad lo acoge como un protector oficial, presentando en rueda de prensa la batseñal con el alcalde y el fiscal del distrito. Es realmente impensable que una ciudad acepte de tan buen grado a alguien que se ha puesto a ametrallar criminales en medio de un desfile lleno de gente.
Pero volvemos a lo mismo: Burton no se da cuenta (o no le preocupa demasiado) el agujero de guión, simplemente está preparando la imagen que tiene en la cabeza, que es la de Batman en lo alto de una azotea, mirando la batseñal en el cielo. Una imagen gloriosa, claro, pero construida en una narración defectuosa. La prueba de las virtudes y defectos de Burton.

Iniciado por Masonia

Pero la sonrisa de Batman no es una sonrisa de placer, tú mismo has dicho que no te parece que mate por placer.

Por eso digo que esa sonrisa está fuera de lugar, porque parece que le satisfaga hacer eso.

Si te fijas bien Bruce no asume ninguna lección cuando lo reprime Alfred, al contrario, justifica lo que hacía porque solamente le interesaba en ese momento una persona, actúo con egoismo y su respuesta a Alfred fue con egoismo, efectivamente Nolan aborda el asunto pero no se refleja que Bruce asuma la gravedad de lo que hace como dices, es mas ni siquiera mira bien la imágen del televisor, solo le echa un vistazo fugaz mientras se pone la corbata y los zapatos como diciendo "a eso?? no tiene la menor importancia no me estes molestando". No sé a ti pero me parece esa una actitud muy fría y desdeñosa por parte de Bruce.

Ese es un momento de conflicto entre Bruce y Alfred, que actúa como su conciencia, no sólo por ese tema, sino por cómo está dañando el nombre de la familia. Pero después de que Alfred le salve, Bruce se reconcilia con él.
En cualquier caso, está claro que la película no deja que Batman cometa ese error sin que se le recrimine.

A lo que me refiero es que no me parece tan necesario que se recalque los principios éticos de un héroe todo el tiempo, es lo que me parece cansino,y en la saga de Nolan me parece que se abusa mucho de ese punto, además resulta contradictorio insisto,por ejemplo yo no veo que el Batman de Nolan esté pensando en sus supuestas reglas o en pensando en romperlas o no cuando arroja a Maroni de un edificio, es cierto Nolan fue listo en poner el siguiente dialogo: " a esta altura no voy a morirme", Nolan quiso dejar bien establecido eso antes para que no juzguemos mal a Batman por su sangre fria al arrojarlo a la calle, pero vuelvo a repetirte Marty, si aplicamos el realismo era muy probable que Maroni podía haberse desnucado si caía de cabeza, otra vez no ocurrió eso porque a Nolan no le dió la gana, pero sigue en pie que Batman arrojó a una persona de un edificio sin pensárselo dos veces, tal vez no se rió al hacerlo pero el acto es el mismo.

Es que no estamos hablando de que se recalquen constantemente los principios éticos, sino que simplemente se muestren, cosa que no ocurre en las películas de Burton.

La escena de la que hablas, por cierto, deja claro que Batman no pretende matar a Maroni. Pero fíjate, incluso ese acto que deja a Maroni con un pierna rota se cuestiona: en la escena siguiente, Bruce le dice a Alfred: "He visto en lo que tengo que convertirme para detener a hombres como el Joker", es parte del conflicto de la película, Batman nota que el Joker lo está llevando a su límite, lo que le hace a Maroni no es propio de él y se da cuenta.

NO ESTOY MINTIENDO, no me voy a poner a buscar mensajes en todo el foro en este momento, pero vuelvo a sostener que lo has dicho. En cuanto tenga oportunidad te citaré no hay problema.

Pues si no estás mintiendo simplemente estás confundida porque sé que yo no he dicho semejante tontería. De hecho, si quieres yo sí te pongo citas en que digo que me parece justificado que un súper héroe mate si es para salvar una vida inocente, no hace falta que sean millones.

En eso de imaginarse cosas tú tampoco te quedas atrás, la gente está cayendo solamente, nadie asegura que ya esté muerta, eso cada persona del público se lo imagina según prefiera y otra vez a contradecirte Marty, si hay gente cayéndose muerta según tú, ¿Por qué sales con que no están matando entonces a nadie? los globos aparecieron allí solos o qué? Marty estás debatiendo en serio o me estás tomando el pelo?

A ver, ya hemos visto que los afectados por el veneno mueren con la mueca de la sonrisa por la presentadora de noticias, y en el desfile vemos a un chico caer con esa mueca frente al coche de Vicki, así que sí, hay gente cayendo muerta.
Y ya sé que los globos los han llevado ellos, obvio. Pero lo que digo es que es el veneno el que está matando a la gente y lo primero que hay que llevarse, no matar a los sicarios que en ese momento no están haciendo nada.

Aja, se saca la pistola del bolsillo, PORQUE ESTA ARMADO, y los demás es muy posible que también lo estén, aunque la tengan en el bolsillo, y por eso Batman mata a los que puede, para que no saquen sus pistolas y maten a la gente mientras él se lleva los globitos .Es algo muy lógico, y claro que la intención de Batman es matarlos a todos, eso nunca te lo he discutido, los mata porque es necesario.

O sea, que según tú, Batman debe matar a alguien porque lleve una pistola en el bolsillo por si acaso la usa... Pues sin meterme en tus conceptos de la justicia, te digo que Batman no actúa así.

Marty, con todo cariño, si me permites te voy a hacer una pequeña observación. Si estoy equivocado, me lo haces saber y sin problemas rectifico.

Sé que adoras las dos versiones y que te gustan mucho ambas pero sí que noto siempre que eres más complaciente con Nolan y menos indulgente con Burton. Tengo la sensación de que los errores que comete Burton traicionan más los de Nolan. Los errores de Nolan siempre son minúsculos y si embargo, los de Burton abren agujeros de cráter. Pesa más que Batman mate a que nos regale imágenes fascinantes, por ejemplo .Pero bueno, si no estoy en lo cierto, ya te digo que lo haré sin rechistar.

Soy el primero en admitir que Batman no debe matar a esbirros impunemente y menos con una sonrisa en la cara. Y sí, Batman tendría que haberse llevado los globos antes pero los esbirros no están con los brazos cruzados y están amenazando a la gente. Que Batman los puede inmovilizar, sí y que no los debe matar también pero tampoco puede consentir que puedan matar a alguien. Tampoco veo tanta gravedad, de verdad. De todas formas, reconozco que Batman no debe matar, algo que es contrario a los cómics. Aunque también, tiene otros factores que lo acercan a los cómics. El Batman de Burton tiene aspectos negativos pero también positivos, igual que la versión de Nolan. La única que es perfecta es la de Bruce Timm y Paul Dini, la mejor versión y el espejo en el que hay que mirarse.

Iniciado por Marty_McFly

Es muy interesante esto que dices. Lo curioso (y contradictorio) de la versión de Burton es que por una lado lo presenta como un vigilante bastante violento, que no tiene ningún problema en matar, incluso abriendo fuego en una calle llena de civiles, pero al final de la película la ciudad lo acoge como un protector oficial, presentando en rueda de prensa la batseñal con el alcalde y el fiscal del distrito. Es realmente impensable que una ciudad acepte de tan buen grado a alguien que se ha puesto a ametrallar criminales en medio de un desfile lleno de gente.
Pero volvemos a lo mismo: Burton no se da cuenta (o no le preocupa demasiado) el agujero de guión, simplemente está preparando la imagen que tiene en la cabeza, que es la de Batman en lo alto de una azotea, mirando la batseñal en el cielo. Una imagen gloriosa, claro, pero construida en una narración defectuosa. La prueba de las virtudes y defectos de Burton.

Es que Burton convierte lo de Batman en un cuento. Eso es algo que se ve mucho más claro en Batman Vuelve, donde da rienda suelta a su estilo y todo lo de Batman es secundario. No le preocupan temas serios ni zarandajas morales. Gotham es una ciudad de cuento, a medio camino de una fábula de Dickens y de una peli de serie negra de los 50, el Joker es un monstruo y Batman es un caballero andante y ya está. No hay que darle más vueltas. Después vendría Schumacher que, directamente, actualiza la versión camp del personaje de la serie de televisión al estilo discotequero de los 90. Son versiones válidas del personaje, con sus fans y todo. La de Schumacher le gusta sobre todo a los gayers, por ejemplo.

Nolan intelectualiza al personaje mucho y por eso se preocupa de los temas morales, que si la venganza, que si matar, que si luchar contra la injusticia usando el sistema o al margen del sistema, que si usar la tecnología para vigilar a la sociedad y todo eso. Sus pelis funcionan porque en el siglo XXI es el tono que necesita el personaje y la prueba es el éxito de crítica y público.. Eso lo hacen en la época de las de Burton, aquellos años que éramos todos más inocentes y gayers en el sentido primigenio de la palabra, y la gente se va del cine echando pestes y los críticos se hubieran partido el pecho de la risa. Y con razón. En aquel momento no tenía sentido un blockbuster así.

Iniciado por BruceTimm

Problema tuyo en todo caso. La platea podrá utilizarse para discernir anticipación por una película, afinidades temáticas, incluso apurando y extralimitando, apetencias puntuales. Calidades NUNCA. ¿VAS a venir a decirme EN SERIO y a ESTAS ALTURAS que Avatar es UNA de las mejores películas de la historia del cine porque ha recaudado ese pastizal?
El cine es un arte multidisciplinar formal. Y aquí nadie ha desdeñado formalmente los Batman de Burton, porque el tipo planificaba con cierto mérito y visualmente era tan excéntrico como reivindicable (y me expreso en pasado porque a día de hoy le veo muy perdido). Aquí se habla de adaptación respecto al personaje de cómic. Y ahí FALLA.

Y en otro orden de cosas, soy Andaluz.



NI es mi manga, ni es mi camisa. ES la CAMISA del personaje y SU manga a lo largo de la bibliografía canónica del personaje desde su génesis, que es lo que no acabáis de pillar.



Es que en los gustos ajenos siquiera entro, porque me interesan más bien poco. Estás en todo tu derecho a que te guste o te deje de gustar lo que se te antoje, faltaría más, PERO sabiendo QUÉ, CÓMO y POR QUÉ.



Que usted los tenga.

Pues bueno, mejor a seguirle que es Domingo y traigo mucha energía.

¿Problema porque no acepto que Burton la cagó? de lo del comic ya te he aceptado que Burton quizás no fue fiel al material de origen (si tú lo aseguras te doy crédito faltaba más) y no, no te voy a decir nada sobre AVATAR porque soy una de las pocas personas en el planeta que no la ha visto y cuando hablo de la platea como dices no me estoy refiriendo solo a la calidad sino a la ACEPTACION de la visión de un director sobre un personaje,¿ Batman no debe matar? de acuerdo, pero aún así el público respondió,¡ Superman no debe matar tampoco ? de acuerdo, pero también aún así el público aceptó la última versión, si quieres llevar el tema enfocándonos SOLO en su adaptación o no exacta del comic pues hazlo, pero yo y muchas otras personas tomamos en cuenta mas cosas para concluir si el director LA CAGÓ O NO. Y te insisto que para mi Burton no se cagó en nada.

Hermosa tierra Andalucia, espero conocerla algún día

Bueno, pero es que existen MUCHAS camisas del personaje, y hasta Frank Miller se ha cagado y contradecido con sus propias versiones, porque hace a Batman hacer cosas que se supone no debe hacer,no mata pero mutila por ejemplo, y todo lo que digo lo sustento con un QUE, COMO Y POR QUÉ, la cosa es que no es el qué, ni el como ni el por qué que quieres leer.

Es que precisamente lo que escribo es un gusto solamente, no busques en mis opiniones coincidencias con la crítica especializada por ejemplo, no es esa mi intención al escribir en el foro.

Hasta luego.

Iniciado por Masonia

Pues bueno, mejor a seguirle que es Domingo y traigo mucha energía.

¿Problema porque no acepto que Burton la cagó?

Problema por imbricar CALIDAD y taquilla, que son factores independientes, y exagerando, poco menos que excluyentes el uno respecto al otro.

Iniciado por Masonia

de lo del comic ya te he aceptado que Burton quizás no fue fiel al material de origen (si tú lo aseguras te doy crédito faltaba más)

Pues ya está. Debate zanjado.

Iniciado por Masonia

y no, no te voy a decir nada sobre AVATAR porque soy una de las pocas personas en el planeta que no la ha visto y cuando hablo de la platea como dices no me estoy refiriendo solo a la calidad sino a la ACEPTACION de la visión de un director sobre un personaje. ¿ Batman no debe matar? de acuerdo, pero aún así el público respondió,¡ Superman no debe matar tampoco ? de acuerdo, pero también aún así el público aceptó la última versión,

Ya. Y un vampiro NO debe brillar, y el público aceptó de buen grado. Sírvase una MIERDA MUY grande para el público. Los pilares idiosincrásicos canónicos de los personajes han de respetarse, porque la mitología de esos personajes se fundamenta en ellos.
Y ciertamente, Batman NO debe matar. Y Superman TAMPOCO. ¿La diferencia? El contexto. Los "mierdetrefes" a los que se cepilla el Batman de Burton PUEDEN ser reducidos. No son supervillanos ultramegapoderosos. Siquiera el Joker, que es el villano más interesante de cuántos conozco. Batman puede utilizar MIL recursos para dejarlos fuera de combate respetando su vida. Desde el desfase, incluso aplicando candela de la buena: munición antidisturbio NO letal (A lo The Dark Knight Returns). El Superman de Snyder lo tiene MUCHO más jodido. No hay Zona Fantasma (ese comodín ya se usó). No hay contención posible en ningún reducto del planeta. Sólo un villano estratosféricamente poderoso encabronadísimo con el mundo, amenazando con DESTRUIRLO TODO, porque ya no tiene nada que perder. Snyder/Goyer alejan a Superman de su zona de confort. Le sitúan en un escenario irresoluble. Su propio Kobayashi Maru. Haga lo que haga, Superman PIERDE.

Iniciado por Masonia

si quieres llevar el tema enfocándonos SOLO en su adaptación o no exacta del comic pues hazlo,

Yo no he hecho NADA. Sólo me he unido a un debate que se planteaba en ESOS TÉRMINOS. Adaptación.Y ahí, reitero, FALLÓ. Y el propio director lo admitió. NO se documentó en lo más mínimo.

Iniciado por Masonia

pero yo y muchas otras personas tomamos en cuenta mas cosas para concluir si el director LA CAGÓ O NO.

Y yo. Y cualquiera que sepa algo de cine, el arte multidisciplinar por excelencia. Por eso NO se ha desdeñado su faceta formal. Sólo la adaptativa en lo que respecta a UNO de sus pilares idiosincrásicos. Es como si Spielberg al adaptar Tintín le da por hacer de Haddock un abstemio más. Pues oye, la película será formalmente inmaculada, pero a nivel adaptativo respecto a ESE personaje LA HA CAGADO. PUNTO.

Iniciado por MAsonia

Y te insisto que para mi Burton no se cagó en nada.

Usa el eufemismo que quieras.

Iniciado por Masonia

Hermosa tierra Andalucia, espero conocerla algún día

Cojonuda, síp. Disfrutarás.

Iniciado por MAsonia

Es que precisamente lo que escribo es un gusto solamente,

Tanto mejor así. TODO cuadra entonces.

Iniciado por Marty_McFly

Jane Olsen, jack napier, Masonia:

Creo que os habéis tomado el debate muy a pecho. Sinceramente, no necesito tranquilizarme porque no me he alterado en ningún momento ni me he enfadado con nadie, no sé si escribiendo se habrá notado eso o no, pero sinceramente una discusión sobre cine en un foro de internet es difícil que me pueda alterar de ninguna forma.
En cualquier caso, Masonia, te aclaro que lo de "tipa" no es ningún insulto. Yo digo lo de "tipo" y "tipa" sin ningún desdén, pero si de verdad te sienta mal, no tengo problema en pedirte disculpas.

Y volviendo al debate, ya veo que lo habéis llevado a la aburridísima deriva Burton vs Nolan. Sinceramente, esa deriva no me interesa y no tiene nada que ver con lo que yo estaba hablando. Como bien ha dicho BruceTimm, a mí me gustan las dos versiones, el primer "Batman" de Burton es una de las películas más importantes de mi vida y probablemente la que más veces he visto (bastantes más que las de Nolan). No me voy a meter con ella porque sí.
Pero que me gusten no significa que no me dé cuenta de sus errores. Las de Burton tienen unos y las de Nolan otros. En este debate estábamos hablando sobre el código de Batman de no matar. Obviamente, Burton se lo saltó en sus películas, creo que esto es innegable incluso para el más recalcitrante burtoniano. Y que sus películas tienen importantes errores narrativos no es que lo diga yo, es que lo reconoce el propio Burton, que admite que la narración es el punto débil de su cine, que en cambio es inigualable a la hora de crear atmósferas e imágenes fascinantes.

jack napier: sinceramente, ese discurso victimista de burtonianos contra nolanitas es ya muy rancio, parece de cuando estabas recién llegado y te enzarzabas en esas discusiones. Creo que si estamos hablando de un tema concreto como es el que Batman mate en sus películas no tiene sentido que salgas con eso. Aquí nadie ha criticado tu gusto ni ha puesto en más valor una versión u otra, estamos hablando de algo muy concreto y que creo que es innegable.

En cuanto a lo primero por mi parte está todo aclarado, solo recuerda Marty que soy mexicana, en mi país algunas palabras no pueden tener las mismas connotaciones que en el tuyo,además en algún otro foro español me han llegado a sancionar por también llamar "tipo" a alguien, así que no creo que sea una palabra como para tomarla a la ligera, yo jamás reporto a nadie que conste, me llamen como me llamen, pero hombre, viniendo de ti me extrañó. Pero bueno, carpetazo.

Es que es es inevitable el debate Nolan vs Burton.

Las dos sagas tienes sus aciertos y sus errores, pero cada quien nos enfocamos mas hacia la de nuestra preferencia es algo muy natural,el tema abarca muchos puntos Marty, no te cierres tanto como BruceTimm, yo no te niego en ningún momento la negligencia de Burton en cuanto a ese aspecto de Batman, cierto , Burton no mostró nada de eso, su Batman va directamente al grano, sus pensamientos tenemos que imaginárnoslo porque muestra muy poco, Nolan en cambio si que mostró un código de no matar de su Batman, y de eso daba yo precisamente mi opinión, de la forma en que lo fue desarrollando, y que me parecía de todos modos algo contradictorio, porque en algunos casos ese Batman parecía que si entraba en conflicto con su código, (como cuando va a arrollar al joker y decide no hacerlo al final o cuando tiene que decidir si mata a dos caras o no) pero en otros parecía importarle un pimiento, (el ejemplo que mencionaba de Maroni o cuando iba atropellando a todo el que se le atravesaba con el tanque en Begins)

Yo no le encontraba muchos errores narrativos ni a Burton ni a Nolan para ser sincera, pero no afirmo que no los tengan, de hecho muchos foristas como tú por ejemplo y otros como Kapital me los han hecho ver y me he dado cuenta que tienen razón, pero de los dos Marty, de Burton y Nolan, porque hay quien piensa que Nolan también padece de cierto errores narrativos que por lo común tú sueles disculpar o atenuar haciendo alusión a las famosas "elipsis narrativas", creo que Nolan abusa demasiado de ese recurso.

Y ciertamente, Batman NO debe matar. Y Superman TAMPOCO

¿por qué no?

Superman de Snyder se cargó (merecidamente) a ese bastardo del general Zod.

Y Batman de Nolan también se ha cepillado a unos cuantos, incluido a su mentor.

Batman , como ya digo, tenia que haberse cargado al Joker por cabrón. Es un justiciero.


No les miraría con asco si lo hacen. Está totalmente justificado.


Lo que no tiene justificacion alguna es el Bond de Craig o Jack Bauer. Yo solo veo psicópatas y terroristas de estado, nada más.

Iniciado por BruceTimm

Problema por imbricar CALIDAD y taquilla, que son factores independientes, y exagerando, poco menos que excluyentes el uno respecto al otro.



Pues ya está. Debate zanjado.



Ya. Y un vampiro NO debe brillar, y el público aceptó de buen grado. Sírvase una MIERDA MUY grande para el público. Los pilares idiosincrásicos canónicos de los personajes han de respetarse, porque la mitología de esos personajes se fundamenta en ellos.
Y ciertamente, Batman NO debe matar. Y Superman TAMPOCO. ¿La diferencia? El contexto. Los "mierdetrefes" a los que se cepilla el Batman de Burton PUEDEN ser reducidos. No son supervillanos ultramegapoderosos. Siquiera el Joker, que es el villano más interesante de cuántos conozco. Batman puede utilizar MIL recursos para dejarlos fuera de combate respetando su vida. Desde el desfase, incluso aplicando candela de la buena: munición antidisturbio NO letal (A lo The Dark Knight Returns). El Superman de Snyder lo tiene MUCHO más jodido. No hay Zona Fantasma (ese comodín ya se usó). No hay contención posible en ningún reducto del planeta. Sólo un villano estratosféricamente poderoso encabronadísimo con el mundo, amenazando con DESTRUIRLO TODO, porque ya no tiene nada que perder. Snyder/Goyer alejan a Superman de su zona de confort. Le sitúan en un escenario irresoluble. Su propio Kobayashi Maru. Haga lo que haga, Superman PIERDE.




Yo no he hecho NADA. Sólo me he unido a un debate que se planteaba en ESOS TÉRMINOS. Adaptación.Y ahí, reitero, FALLÓ. Y el propio director lo admitió. NO se documentó en lo más mínimo.



Y yo. Y cualquiera que sepa algo de cine, el arte multidisciplinar por excelencia. Por eso NO se ha desdeñado su faceta formal. Sólo la adaptativa en lo que respecta a UNO de sus pilares idiosincrásicos. Es como si Spielberg al adaptar Tintín le da por hacer de Haddock un abstemio más. Pues oye, la película será formalmente inmaculada, pero a nivel adaptativo respecto a ESE personaje LA HA CAGADO. PUNTO.



Usa el eufemismo que quieras.




Cojonuda, síp. Disfrutarás.




Tanto mejor así. TODO cuadra entonces.

¿Quien dice que son factores independientes? desde el punto de vista de lo que hablamos tienen PERFECTA RELACION, no son excluyentes de ningún modo.


Hombre, ¿qué es eso de mierda? por favor, no tomes la actitud de ciertos críticos pedantes, yo también hubiera preferido que Burton no pusiera a matar a Batman, pero pues.... la cosa es que en lo visual y en el ambiente y creo que estarás de acuerdo en eso Burton nos la puso tan bien que se nos olvidó a la mayoría ( a ti no claro) que no era correcto que Batman hiciera algunas cosas, pero así es la cosa.

Por favor, si vamos a hablar de "contextos" nos vamos a morder la cola tu y yo otra vez, en este punto no vamos a ponernos nunca de acuerdo, creo que al contrario el personaje que tiene MIL recursos es Superman y no Batman, los villanos de Batman no son ultramegapoderosos pero Batman TAMPOCO, y me perdonas pero los recursos que Batman tiene en el batitraje o si sumamos los del batimóvil también y sus computadoras y todas las artes de TAEKWONDO que pueda dominar Batman no creo que lleguen a MIL, a ver a que no me los enumeras uno por uno? con trabajos vas a llegar a cien si acaso te lo aseguro. En cuanto a SUPERMAN, pues hombre, hasta cierto punto te doy la razón, así como pusieron el guión no queda mas remedio que matar a ZOD, pero a ver, por qué no inventaron algún modo de quitarle los poderes a Zod como en Donner? si hubiesen querido lo hubiesen hecho ¿qué hubiese sido repetitivo? Bah!! pues inventen otra cosa hombre, que para eso tienen montones de comics delante, o como se las ha arreglado Superman para vencer a los villanos superpoderosos de los comics sin matarlos? por otro lado en el fondo me importa un comino que los dos maten, en Burton y en Snyder me parece que queda bien para la historia que querían contar.

El debate lo estás llevando CONMIGO básicamente, y te vuelvo a insistir que yo no me enfoco en el COMIC solamente, además que no domino el tema. Bueno insistes en que Burton falló al adaptar a Batman porque solo te enfocas EN UN ASPECTO,¿ o hay alguna otra cosa que Burton no trasladó bien? si en otros no reconoces a tu héroe de los comics pues no puedo hacer más. Por otro lado, no son mas bien los guionistas los que deben documentarse mas en ese aspecto que el director? en este caso creo que era Sam Hamm no? sé que los directores meten mano en un guión final pero la responsabilidad mayor de la historia es del guionista no?

Es que decir que LA CAGÓ me suena a como si dijeras que Burton hizo un BODRIO de película como dicen por allá en España, pero si aceptas que lo que hizo Burton es ARTE, porque al fin de cuentas es una versión propia no copiada, pues bueno , no hay mas que decir.


Lo mismo digo.


Dios te oiga.


Por fin, ya era hora.

Iniciado por jack napier

Marty, con todo cariño, si me permites te voy a hacer una pequeña observación. Si estoy equivocado, me lo haces saber y sin problemas rectifico.

Sé que adoras las dos versiones y que te gustan mucho ambas pero sí que noto siempre que eres más complaciente con Nolan y menos indulgente con Burton. Tengo la sensación de que los errores que comete Burton traicionan más los de Nolan. Los errores de Nolan siempre son minúsculos y si embargo, los de Burton abren agujeros de cráter. Pesa más que Batman mate a que nos regale imágenes fascinantes, por ejemplo .Pero bueno, si no estoy en lo cierto, ya te digo que lo haré sin rechistar.

Yo creo que te centras sólo en lo que quieres, jack. Y cuando se critica a Burton vuelves a lo mismo. Porque si no recuerdo mal, hace poco estuvimos hablando de nuestras escenas favoritas de entre todas las películas, y mis dos primeras eran del Batman del 89. Y muchas veces he dicho que Burton le sacó más partido visual a Batman que Nolan. Y cuando ha salido el tema, he criticado muchas veces sin ninguna indulgencia las escenas de lucha de Batman Begins, la voz de Bale en TDK, el tratamiento del tiempo en la parte central de TDKR... También se me ha hecho la boca agua hablando de escenas y aspectos de los Batman de Burton. Pero si te quedas sólo con una parte, ya no es culpa mía.

Lo que sí es cierto, y nunca lo he negado, es que gustándome los dos, el Batman de Nolan me satisface más. Por mi forma de ver el cine, le doy más importancia a los aspectos narrativos que a los visuales. En realidad, lo ideal es que una cosa esté unida a la otra y que una cosa dé forma a la otra, pero si tengo que elegir, prefiero que me cuenten bien una historia. Y aunque el Batman de Burton me parece visualmente más arrebatador y fascinante, el de Nolan también es bueno en ese aspecto y además narrativamente es más coherente y más fiel al cómic. Se acerca más a MI idea de Batman (aunque tampoco la cumple del todo).

Soy el primero en admitir que Batman no debe matar a esbirros impunemente y menos con una sonrisa en la cara. Y sí, Batman tendría que haberse llevado los globos antes pero los esbirros no están con los brazos cruzados y están amenazando a la gente. Que Batman los puede inmovilizar, sí y que no los debe matar también pero tampoco puede consentir que puedan matar a alguien. Tampoco veo tanta gravedad, de verdad.

Yo es que no veo que amenacen a la gente. Al principio están bailando, luego se ponen las máscaras antigas y ya está. Batman no tienen en ese momento ninguna razón para acribillarlos y sí para llevarse los globos.
Únicamente sacan las armas (para disparar al aire, eso sí) cuando Batman ya se ha llevado los globos, para dispersar a la gente, porque el Joker dice que quiere estar solo. Pero ahí a Batman ya no parecen preocuparle, sólo va por el Joker.

De todas formas, reconozco que Batman no debe matar, algo que es contrario a los cómics. Aunque también, tiene otros factores que lo acercan a los cómics. El Batman de Burton tiene aspectos negativos pero también positivos, igual que la versión de Nolan. La única que es perfecta es la de Bruce Timm y Paul Dini, la mejor versión y el espejo en el que hay que mirarse.

A mí también me gusta mucho la de Timm, y puede que sea la más fiel al cómic, pero perfecto en esta vida no hay nada. Es una interpretación más del personaje, y como tal tiene el sello de sus autores. De lo mejor que se ha hecho, sin duda.

Iniciado por Masonia

En cuanto a lo primero por mi parte está todo aclarado, solo recuerda Marty que soy mexicana, en mi país algunas palabras no pueden tener las mismas connotaciones que en el tuyo,además en algún otro foro español me han llegado a sancionar por también llamar "tipo" a alguien, así que no creo que sea una palabra como para tomarla a la ligera, yo jamás reporto a nadie que conste, me llamen como me llamen, pero hombre, viniendo de ti me extrañó. Pero bueno, carpetazo.

Será cosa del tono o contexto en que la empleaste, porque en España no es un insulto.

Es que es es inevitable el debate Nolan vs Burton.

Es evitable, basta con no compararlos y debatir sobre cada tema.

Nolan en cambio si que mostró un código de no matar de su Batman, y de eso daba yo precisamente mi opinión, de la forma en que lo fue desarrollando, y que me parecía de todos modos algo contradictorio, porque en algunos casos ese Batman parecía que si entraba en conflicto con su código, (como cuando va a arrollar al joker y decide no hacerlo al final o cuando tiene que decidir si mata a dos caras o no) pero en otros parecía importarle un pimiento, (el ejemplo que mencionaba de Maroni o cuando iba atropellando a todo el que se le atravesaba con el tanque en Begins)

Claro, Masonia, claro que Batman a veces entra en conflicto con su código, eso es lo interesante, y ese es uno de los temas principales de TDK: El Joker pretende corromper a Batman, llevarle al límite y demostrarle que su código no tiene valor, aunque ello signifique que lo mate a él. Batman en la moto tiene el impulso de arrollar al Joker, pero en el último momento lo evita. Eso es conflicto, y el conflicto es la base de toda buena historia. A mí no me interesaría un héroe que no tiene problema en cumplir con sus principios, porque eso no es humano. Lo interesante es que Batman se tenga que contener para no matar y que Superman se vea en la situación de tener que matar aunque su impulso sea el contrario.

Lo importante es que la esencia de los personajes se respete. Quien conozca a Superman a través de MoS entiende perfectamente que Superman tiene un código de no matar a no ser que sea inevitable. Pero si alguien conoce a Batman por la película de Burton, se queda con la idea de que Batman mata cuando le parece (y el ejemplo es Jane Olsen).

Yo no le encontraba muchos errores narrativos ni a Burton ni a Nolan para ser sincera, pero no afirmo que no los tengan, de hecho muchos foristas como tú por ejemplo y otros como Kapital me los han hecho ver y me he dado cuenta que tienen razón, pero de los dos Marty, de Burton y Nolan, porque hay quien piensa que Nolan también padece de cierto errores narrativos que por lo común tú sueles disculpar o atenuar haciendo alusión a las famosas "elipsis narrativas", creo que Nolan abusa demasiado de ese recurso.

Ya he contestado a jack sobre esto: cuando ha salido el tema, he hablado de defectos en las de Nolan también, que tú te centres en lo otro no es culpa mía.

Iniciado por Subwoofer

¿por qué no?

Porque son puntales idiosincrásicos de esos personajes que los DEFINEN. Y cuando ocurra -si ocurre- ha de ser una excepcionalidad en la que no medie la menor intencionalidad. De la misma forma que Haddock NO debe ser abstemio o Tintín un sátrapa cabronazo. El uno es un borrachuzo y el otro la bonhomía personificada.

Iniciado por Masonia

¿Quien dice que son factores independientes? desde el punto de vista de lo que hablamos tienen PERFECTA RELACION, no son excluyentes de ningún modo.

Venga ya. Un taquillazo no hace mejor a una película, ni una recaudación residual hace peor a una película, ni de ahí se infiere NADA relevante.

Iniciado por Masonia

Hombre, ¿qué es eso de mierda? por favor, no tomes la actitud de ciertos críticos pedantes, yo también hubiera preferido que Burton no pusiera a matar a Batman, pero pues.... la cosa es que en lo visual y en el ambiente y creo que estarás de acuerdo en eso Burton nos la puso tan bien que se nos olvidó a la mayoría ( a ti no claro) que no era correcto que Batman hiciera algunas cosas, pero así es la cosa.

Escapar, no se le escapó a NADIE que conociera el cómic. Según la apetencia, se le disculpó más, menos, mucho, poco o NADA. Y por tercera vez, sí. Formalmente, desdeñamos poco, pero incluso el director ADMITIÓ esa negligencia adaptativa. No sé a qué prolongar un debate CERRADO.

Iniciado por Masonia

Por favor, si vamos a hablar de "contextos" nos vamos a morder la cola tu y yo otra vez, en este punto no vamos a ponernos nunca de acuerdo, creo que al contrario el personaje que tiene MIL recursos es Superman y no Batman, los villanos de Batman no son ultramegapoderosos pero Batman TAMPOCO, y me perdonas pero los recursos que Batman tiene en el batitraje o si sumamos los del batimóvil también y sus computadoras y todas las artes de TAEKWONDO que pueda dominar Batman no creo que lleguen a MIL, a ver a que no me los enumeras uno por uno? con trabajos vas a llegar a cien si acaso te lo aseguro.

Puedes morderme la cola siempre que quieras. Ahora en serio, respecto a los recursos, es una forma de hablar. Batman tiene recursos para aburrir, físicos, tecnológicos e intelectuales. Sin ir más lejos, en lugar de ametrallar a la peña desde el batplane, ¿por qué NO utilizar munición NO letal?

Iniciado por Masonia

En cuanto a SUPERMAN, pues hombre, hasta cierto punto te doy la razón, así como pusieron el guión no queda mas remedio que matar a ZOD, pero a ver, por qué no inventaron algún modo de quitarle los poderes a Zod como en Donner? si hubiesen querido lo hubiesen hecho ¿qué hubiese sido repetitivo? Bah!! pues inventen otra cosa hombre, que para eso tienen montones de comics delante, o como se las ha arreglado Superman para vencer a los villanos superpoderosos de los comics sin matarlos? por otro lado en el fondo me importa un comino que los dos maten, en Burton y en Snyder me parece que queda bien para la historia que querían contar.

PERO es que NO querían, porque precisamente la intención de Snyder/Goyer era llevar a ese personaje, el icono bonhomista por antonomasia, a ESA situación irresoluble. Sólo por el RIESGO de esa intencionalidad merece tenerse en consideración. Lo fácil es MATAR desde la intencionalidad apriorística de matar, sin plantearse ninguna alternativa (Batman de Burton). Lo jodido es MATAR cuando el personaje HA AGOTADO cualquier otra posibilidad y cuando le REPUDIA tener que hacerlo (Superman de Snyder).

Iniciado por MAsonia

El debate lo estás llevando CONMIGO básicamente, y te vuelvo a insistir que yo no me enfoco en el COMIC solamente, además que no domino el tema. Bueno insistes en que Burton falló al adaptar a Batman porque solo te enfocas EN UN ASPECTO,¿ o hay alguna otra cosa que Burton no trasladó bien? si en otros no reconoces a tu héroe de los comics pues no puedo hacer más. Por otro lado, no son mas bien los guionistas los que deben documentarse mas en ese aspecto que el director? en este caso creo que era Sam Hamm no? sé que los directores meten mano en un guión final pero la responsabilidad mayor de la historia es del guionista no?

Es que decir que LA CAGÓ me suena a como si dijeras que Burton hizo un BODRIO de película como dicen por allá en España, pero si aceptas que lo que hizo Burton es ARTE, porque al fin de cuentas es una versión propia no copiada, pues bueno , no hay mas que decir.

Es que lo irónico del caso, y que NO os da la gana de comprender, es que NO soy sólo yo quien admite tal cosa. Lo hace EL PROPIO DIRECTOR. No he leído un cómic de Batman en mi vida. Lo dijo él. Literalmente. NO se a qué viene esa necesidad de disculparle. El tipo falló adaptativamente hablando respecto a esa faceta idiosincrásica de Batman. Y lo hizo por indocumentado, por dejación o por imponer su visión menospreciando un tanto AL PERSONAJE QUE ADAPTABA. Para su desgracia, es uno de sus PUNTALES idiosincrásicos y esa faceta NO puede obviarse sin PERJUDICARLE. Y ya está. Sin exageraciones. Por quinta vez, no se le reprocha demasiado formalmente hablando. Paso de entrar en bucles argumentativos sin fin con la única intención de agotar. Debate zanjado, en serio. ¿Son los Batman de Burton buenas películas? Pues diría que sí. Sin alardes, eso sí. ¿El Batman de Burton es una buena adaptación del personaje? Pues... MEJORABLE. Con M de matar.

Iniciado por Marty_McFly

Es muy interesante esto que dices. Lo curioso (y contradictorio) de la versión de Burton es que por una lado lo presenta como un vigilante bastante violento, que no tiene ningún problema en matar, incluso abriendo fuego en una calle llena de civiles, pero al final de la película la ciudad lo acoge como un protector oficial, presentando en rueda de prensa la batseñal con el alcalde y el fiscal del distrito. Es realmente impensable que una ciudad acepte de tan buen grado a alguien que se ha puesto a ametrallar criminales en medio de un desfile lleno de gente.
Pero volvemos a lo mismo: Burton no se da cuenta (o no le preocupa demasiado) el agujero de guión, simplemente está preparando la imagen que tiene en la cabeza, que es la de Batman en lo alto de una azotea, mirando la batseñal en el cielo. Una imagen gloriosa, claro, pero construida en una narración defectuosa. La prueba de las virtudes y defectos de Burton.




Por eso digo que esa sonrisa está fuera de lugar, porque parece que le satisfaga hacer eso.




Ese es un momento de conflicto entre Bruce y Alfred, que actúa como su conciencia, no sólo por ese tema, sino por cómo está dañando el nombre de la familia. Pero después de que Alfred le salve, Bruce se reconcilia con él.
En cualquier caso, está claro que la película no deja que Batman cometa ese error sin que se le recrimine.




Es que no estamos hablando de que se recalquen constantemente los principios éticos, sino que simplemente se muestren, cosa que no ocurre en las películas de Burton.

La escena de la que hablas, por cierto, deja claro que Batman no pretende matar a Maroni. Pero fíjate, incluso ese acto que deja a Maroni con un pierna rota se cuestiona: en la escena siguiente, Bruce le dice a Alfred: "He visto en lo que tengo que convertirme para detener a hombres como el Joker", es parte del conflicto de la película, Batman nota que el Joker lo está llevando a su límite, lo que le hace a Maroni no es propio de él y se da cuenta.




Pues si no estás mintiendo simplemente estás confundida porque sé que yo no he dicho semejante tontería. De hecho, si quieres yo sí te pongo citas en que digo que me parece justificado que un súper héroe mate si es para salvar una vida inocente, no hace falta que sean millones.




A ver, ya hemos visto que los afectados por el veneno mueren con la mueca de la sonrisa por la presentadora de noticias, y en el desfile vemos a un chico caer con esa mueca frente al coche de Vicki, así que sí, hay gente cayendo muerta.
Y ya sé que los globos los han llevado ellos, obvio. Pero lo que digo es que es el veneno el que está matando a la gente y lo primero que hay que llevarse, no matar a los sicarios que en ese momento no están haciendo nada.




O sea, que según tú, Batman debe matar a alguien porque lleve una pistola en el bolsillo por si acaso la usa... Pues sin meterme en tus conceptos de la justicia, te digo que Batman no actúa así.

Así como podemos llorar de alegría también podemos sonreír por algún tipo de tensión nerviosa, creo que es el caso del Batman Burtoniano cuando hace esos gestos.

Creo que allí está el motivo del por qué no logramos entendernos,tú estas llevando en todo momento la conversación hacia Burton y recalcando una y otra vez que Burton no muestra esto o aquello, y esta bien, te doy la razon, Burton no muestra esas cosas en su Batman, PERO yo te estoy hablando de lo que no me gusta en Nolan, aunque lo muestre.

Claro, eso "se supone" es lo que te digo por eso Nolan puso esas palabras en boca de Maroni, pero no son lógicas desde un punto de vista realista y objetivo, ¿puedes estar tú seguro de no romperte la cabeza si te arrojan de esa altura? y además Maroni no es un joven, pero además toda esa reflexión de Wayne es posterior a su acto, en el momento de hacerlo no es que haya pensado mucho en sus principios éticos, tomó algunas precauciones sí, (la altura) pero básicamente su acto indica que decidió en última instancia cortar por lo sano y "correr el riesgo" de que Maroni la librara por suerte, es decir no está pensando en dar el paso o no, ya lo está dando.

De acuerdo, tal ves esté confundida, o mas bien confundo el contexto de la discusión que teníamos entonces, de todos modos,si encuentro el mensaje te citaré si no te importa, pues continuamente releo las discusiones, si no pues aceptaré que me equivoqué no hay problema.

Ok de acuerdo, pero no todos caen al mismo tiempo, recuerda un gas tarda tiempo en esparcirse, se me ocurren muchas maneras en que la gente pueda evitar un gas venenoso.

Bueno, ya te he dicho el por qué considero que Batman actúo bien en esa situación, pero te niegas a dar por aceptables mis razones, en ese aspecto nunca vamos a coincidir.

Vamos siempre exageras Marty, en todos los casos NO por supuesto, en el caso de los sicarios del joker que ya probaron de lo que son capaces y además ya los tiene identificados SI, al Batman de Burton definitivamente no se le da el dar segundas oportunidades como lo hace el Batman de Nolan con su joker.

Ahora bien, el Batman del comic quizás actúe en mas ocasiones como el de Nolan que como el de Burton, pero para mí los dos son Batman.

Ahora bien mi concepto de la justicia no tiene nada que ver en esto, estoy analizando el concepto de justicia según la historia que me cuentan y según el perfil del héroe, que BATMAN no actúa así?? no, pero hay versiones del comic que se le acercan mucho.

BruceTimm, deberias escribir una jodida ("fucking" en la terminologia Tarantinesca) TESIS de la historia del superheroe.

En condiciones normales, te pediría que vinieras con "Tranquimazin" antes de entrar en el foro, pero no. Me niego. Me estoy partiendo el culo de risa. De los mejores hilos que he leído en este foro. Brutal. Esto no tiene precio, señores.

Iniciado por Masonia

Así como podemos llorar de alegría también podemos sonreír por algún tipo de tensión nerviosa, creo que es el caso del Batman Burtoniano cuando hace esos gestos.

Creo que allí está el motivo del por qué no logramos entendernos,tú estas llevando en todo momento la conversación hacia Burton y recalcando una y otra vez que Burton no muestra esto o aquello, y esta bien, te doy la razon, Burton no muestra esas cosas en su Batman, PERO yo te estoy hablando de lo que no me gusta en Nolan, aunque lo muestre.

Claro, eso "se supone" es lo que te digo por eso Nolan puso esas palabras en boca de Maroni, pero no son lógicas desde un punto de vista realista y objetivo, ¿puedes estar tú seguro de no romperte la cabeza si te arrojan de esa altura? y además Maroni no es un joven, pero además toda esa reflexión de Wayne es posterior a su acto, en el momento de hacerlo no es que haya pensado mucho en sus principios éticos, tomó algunas precauciones sí, (la altura) pero básicamente su acto indica que decidió en última instancia cortar por lo sano y "correr el riesgo" de que Maroni la librara por suerte, es decir no está pensando en dar el paso o no, ya lo está dando.

De acuerdo, tal ves esté confundida, o mas bien confundo el contexto de la discusión que teníamos entonces, de todos modos,si encuentro el mensaje te citaré si no te importa, pues continuamente releo las discusiones, si no pues aceptaré que me equivoqué no hay problema.

Ok de acuerdo, pero no todos caen al mismo tiempo, recuerda un gas tarda tiempo en esparcirse, se me ocurren muchas maneras en que la gente pueda evitar un gas venenoso.

Bueno, ya te he dicho el por qué considero que Batman actúo bien en esa situación, pero te niegas a dar por aceptables mis razones, en ese aspecto nunca vamos a coincidir.

Vamos siempre exageras Marty, en todos los casos NO por supuesto, en el caso de los sicarios del joker que ya probaron de lo que son capaces y además ya los tiene identificados SI, al Batman de Burton definitivamente no se le da el dar segundas oportunidades como lo hace el Batman de Nolan con su joker.

Ahora bien, el Batman del comic quizás actúe en mas ocasiones como el de Nolan que como el de Burton, pero para mí los dos son Batman.

Ahora bien mi concepto de la justicia no tiene nada que ver en esto, estoy analizando el concepto de justicia según la historia que me cuentan y según el perfil del héroe, que BATMAN no actúa así?? no, pero hay versiones del comic que se le acercan mucho.

Es que no estoy diciendo que sea "mejor" película, ¿ o mejor que qué? ¿con qué estas estableciendo la comparación? solo que fue aceptada esa versión aún no siendo fiel al comic.

Vaya por DIOS , ¿por qué exageran tanto? ¿Hablas a nombre de TODOS los lectores del comic? en todo caso es un porcentaje mínimo, la mayor parte del público no ha leído un comic de Batman en su vida. Para mi que es mas lo que se le disculpó que lo que no y acepto cerrar el debate si aceptas mi opinión, ¿ que te cuesta ? yo ya acepté que no fue fiel al cómic en lo esencial , pero tú también admite que Burton acertó tanto que hasta Nolan se inspiró en muchas escenas suyas para su saga.

jajajaja Y si te duele??? mira que parece que eres del bando de "sin violencias señorita por favor" Y también hablando en serio, pues no sé, supongo que en un comic te puedes enterar fácilmente cuando Batman usa munición "no letal" o x pero ya en cine como que queda un poco absurdo usar recursos como esos si quieres mostrar violencia real hasta cierto punto, además que me parece que sería un poco engorroso tener que explicar esos artificios que "parece que matan pero no".

Bueno, si entiendo todo eso, pero es que de todos modos se están CAGANDO como dices tú en décadas de tradición del personaje, además Superman al final de MOS está con un sonrisota colgate que ni parece que le afectó tanto lo que hizo, se recuperó muy pronto.

Esta bien ,Burton no ha leido un comic de Batman en su vida, él lo admitió.
¿Son las peliculas de Batman buenas películas? DEFINITVAMENTE SI
¿ El BATMAN de Burton es una buena adaptación del comic? YO NO LO SÉ

Iniciado por Masonia

Bueno, si entiendo todo eso, pero es que de todos modos se están CAGANDO como dices tú en décadas de tradición del personaje, además Superman al final de MOS está con un sonrisota colgate que ni parece que le afectó tanto lo que hizo, se recuperó muy pronto.

Justo después de hacerlo pega un grito desgarrador llorando, ¿te parece poco claro? La secuencia final puede ser semanas o meses después, ¿qué quieres, que esté taciturno cuando le presentan a sus compañeros de trabajo porque está pensando en Zod? A veces dices unas cosas...