Tema: Revisando la saga de Batman

Iniciado por Marty_McFly

No hay contradicción ninguna si leéis bien lo que he escrito. Lo que yo digo es que hay que pedir a los directores que conozcan la esencia de las personajes y lo muestren así en sus películas: En la trilogía de Nolan queda claro que Batman sale de noche y que no mata, en MoS queda claro que Superman no mata a sus enemigos.
Ahora bien, una vez el director lo tiene claro y queda claro para el espectador, puede jugar con eso si está justificado, y me parece hasta saludable para los personajes, y de hecho en los comics se hace. Es decir, sabiendo que Superman no mata, es interesante ponerle en una situación de tener que matar a la fuerza como en MoS. O sabiendo que Batman es un héroe nocturno, me parece bien que para dar más excepcionalidad al final de la trilogía se le haga salir de día por necesidad (hay una bomba nuclear a pocas horas de estallar), y además enriquece el tema de la salida de Bruce de la oscuridad hacia la luz.

¿Cuándo me parece que se falta a la esencia de los personajes? Cuando el director, bien por decisión propia, bien porque no se ha molestado en leer comics, no retrata al personaje con alguno de sus rasgos esenciales. El que Batman mate en las de Burton, por ejemplo. Precisamente lo que dice Jane Olsen es muy significativo: esas películas fueron su primer contacto con Batman, así que asumió de forma natural que Batman mataba. Normal, porque en la película no se ve en ningún momento que Batman no tenga la norma de no matar, y luego mata en situaciones no necesarias.

Por ejemplo, en el desfile: hace una primera pasada con el batwing ametrallando a los hombres del Joker, y ya en la segunda se lleva los globos. Si los globos es lo que está matando a la gente, ¿no es más urgente llevárselos? Batman no actúa así. Y por mucho que el Joker matara a sus padres, Batman no debe matarlo. Eso lo deja muy claro Batman Begins, cuando Bruce va a matar a Joe Chill y se le adelantan, y entonces se da cuenta de que la venganza no le satisface, tira el arma al río y después vemos que no quiere ejecutar al ladrón.

Resumiendo: que se conozca y respeten los rasgos esenciales, y a partir de ahí, que se pongan a prueba justificándolo por guión.

A ver Marty, dejame ver si te entendí, lo tú dices es que primero se tiene que establecer que un héroe tenga un determinado código de conducta según está en el comic original? el que después por causas de fuerza mayor se vea obligado a romper ese código no importa tanto sino que por lo menos al principio se establezca que lo tiene??

O se que Burton lo que debió haber hecho en tu criterio al principio era establecer de algún modo que su Batman no tenia la intención de matar, ya fuera por algún dialogo con Alfred o Vicky, o consigo mismo o de alguna otra manera? y que después si se ve obligado a asesinar le generara algún tipo de conflicto? y como no hay nada de eso asumes que el Batman de Burton no tiene códigos de conducta que solo mata por placer y no por defender a nadie?¿ a eso te refieres?

Iniciado por Masonia

A ver Marty, dejame ver si te entendí, lo tú dices es que primero se tiene que establecer que un héroe tenga un determinado código de conducta según está en el comic original? el que después por causas de fuerza mayor se vea obligado a romper ese código no importa tanto sino que por lo menos al principio se establezca que lo tiene??

O se que Burton lo que debió haber hecho en tu criterio al principio era establecer de algún modo que su Batman no tenia la intención de matar, ya fuera por algún dialogo con Alfred o Vicky, o consigo mismo o de alguna otra manera? y que después si se ve obligado a asesinar le generara algún tipo de conflicto? y como no hay nada de eso asumes que el Batman de Burton no tiene códigos de conducta que solo mata por placer y no por defender a nadie?¿ a eso te refieres?

Exacto, todo eso es lo que quería decir excepto la frase final: no digo que su Batman mate por placer (aunque la sonrisa cuando mata al esbirro del Pingüino está muy fuera de lugar), sino que no le importa matar, lo cual está contra su esencia.

En las historietas creo que se establece claramente que Batman odia las armas de fuego y creo recordar que en la película de Nolan hay algún diálogo al respecto, pero nada de éso pasa en las películas de Batman de Burton. Hay un diálogo en Batman Forever que parece va a apuntar en esa dirección, delimitar de algún modo un cierto código de conducta de Batman, explicar sus motivaciones, por qué Dick no debería seguir su camino...pero se queda, como en tantas cosas en esa película, a medio camino. Puedes pensar que el Batman de Burton tiene alguna especie de código de conducta, pero en ningún momento este es expresado claramente, aunque también puedes pensar que Batman está como una espuerta de gatos y que es casi tan peligroso como los criminales que combate. De hecho, hay un diálogo entre él y Vicky que parece va en esa línea, cuando ella le dice que hay quien le considera un criminal tan peligroso como Joker y él contesta que Joker es un psicópata, pero él, no -de lo que yo no estoy del todo segura, porque, desde luego, muy normal ese tipo no es. Yo creo que ese Batman va también un poco a imponer y a meter miedo, y un Batman que mata desde luego da más miedo que uno que no lo hace.

Iniciado por Jane Olsen

Puedes pensar que el Batman de Burton tiene alguna especie de código de conducta, pero en ningún momento este es expresado claramente,

De hecho, sus acciones sugieren lo contrario.

Yo creo que ese Batman va también un poco a imponer y a meter miedo, y un Batman que mata desde luego da más miedo que uno que no lo hace.

Claro, pero ese es también su mérito y su heroísmo: imponer y lograr sus metas sin matar. Su triunfo en TDK es no matar al Joker, e incluso salvarle la vida. Eso le diferencia de sus enemigos.

Iniciado por Marty_McFly

¿De qué bombas hablas? Hace volar la fábrica Axis con varios sicarios dentro, y después en el desfile ametralla a otros sicarios que no hacen nada. Al Joker también lo mata sin que esté en peligro nadie.





Pues por ejemplo, en TDK, cuando Dos Caras está a punto de matar al hijo de Gordon y Batman no tiene más remedio que empujarle haciendo que caiga del edificio.

Bueno, no sé a que maleantes mogólicos se refería BruceTimm en concreto pero yo hablaba de los de Batman returns, porque son los que tengo mas frescos en la memoria,lo de la fábrica Axis no recuerdo muy bien el contexto, pero los que están adentro son sicarios tú lo has dicho y no hermanitas de la caridad,y además no creo que la cosa sea como tú dices "que no están haciendo nada", ¿o qué debió haber hecho Batman a tu criterio? ¿sacar un altavoz y decirles "arriba las manos, se rinden"?


No sé si me explique bien Marty. Preguntaba si se te ocurre algún otro argumento donde Batman pueda salvar a "millones" de personas que no sea usando bombas a punto de estallar, lo pregunté para recalcar que Batman no es un héroe de "masas" como Superman y que por lo tanto puede verse obligado a matar por muchísimo menos y que por eso no estoy de acuerdo con BruceTimm en que Burton la haya "cagado" de ninguna manera. Espero haberme explicado.

Además vuelves a contradecirte, te parece justificado que mate a Dos caras porque está a punto de matar a UNA persona ( en este caso un niño de acuerdo) pero no te parece justificado que mate a esbirros del joker que están atacando y envenenando a una ciudad (porque según tú no están haciendo nada) y además dices que primero debió llevarse los globos ¿Y si el joker y sus esbirros empiezan a disparar contra la gente mientras él se lleva los globos? ¿ o tienen algún otro as bajo la manga?¿ O tienen oportunidad de escapar?

Claro, yo en parte esto lo entiendo. Batman no es un policía, no es RoboCop, aunque vale que a lo mejor en las películas de Burton se pase un poco y sea quizá en exceso expeditivo. Además, cuando pone la bomba en la fábrica, y dispara luego en el desfile, ya ha muerto gente en ambos casos a causa de los planes del Joker (por lo menos, las dos modelos y la presentadora del telediario; y en cuanto a lo segundo, creo que en un principio el amigo de Vicky no iba a sobrevivir y moría en el desfile).

Ya lo ha explicado PERFECTAMENTE Marty, como siempre. Un Batman que asesina impunemente...¿en qué se diferencia de sus villanos? Ese código de conducta de Batman es una faceta idiosincrásica irrenunciable. Y traicionarla ALEGREMENTE (en TDK no había intención explícita de matar a Two Face. Su deceso es coyuntural) es NO comprender al personaje y "mal adaptarlo".

Iniciado por Masonia

Bueno, no sé a que maleantes mogólicos se refería BruceTimm en concreto pero yo hablaba de los de Batman returns, porque son los que tengo mas frescos en la memoria,lo de la fábrica Axis no recuerdo muy bien el contexto, pero los que están adentro son sicarios tú lo has dicho y no hermanitas de la caridad,y además no creo que la cosa sea como tú dices "que no están haciendo nada", ¿o qué debió haber hecho Batman a tu criterio? ¿sacar un altavoz y decirles "arriba las manos, se rinden"?

No sé lo que tendría que haber hecho, lo que sé es que el Batman de los comics no volaría un edificio con personas dentro, por muy malos que sean.

No sé si me explique bien Marty. Preguntaba si se te ocurre algún otro argumento donde Batman pueda salvar a "millones" de personas que no sea usando bombas a punto de estallar, lo pregunté para recalcar que Batman no es un héroe de "masas" como Superman y que por lo tanto puede verse obligado a matar por muchísimo menos y que por eso no estoy de acuerdo con BruceTimm en que Burton la haya "cagado" de ninguna manera. Espero haberme explicado.

En Batman Begins también salva a miles de persona sin que haya una bomba de por medio. Pero vamos, que no sé por qué das tanta importancia a que salve a una persona o a miles, ni qué relación tiene con matar o no a sus enemigos.

Además vuelves a contradecirte, te parece justificado que mate a Dos caras porque está a punto de matar a UNA persona ( en este caso un niño de acuerdo) pero no te parece justificado que mate a esbirros del joker que están atacando y envenenando a una ciudad (porque según tú no están haciendo nada) y además dices que primero debió llevarse los globos ¿Y si el joker y sus esbirros empiezan a disparar contra la gente mientras él se lleva los globos? ¿ o tienen algún otro as bajo la manga?¿ O tienen oportunidad de escapar?

¿Dónde está la contradicción? En el caso de TDK, no hay más remedio para salvar al hijo de Gordon. En el caso del desfile, son los globos los que están envenenando a la gente, no los sicarios. Matarlos no lo va a impedir; es más, lo que hace es entretenerse acribillándolos cuando debería llevarse los globos antes de nada.

Batman no puede matar pensando que "a lo mejor se ponen a disparar a la gente", cuando además ni siquiera tienen armas en la mano. Lo que hace es una carnicería impropia del personaje.

Iniciado por Jane Olsen

Además, cuando pone la bomba en la fábrica, y dispara luego en el desfile, ya ha muerto gente en ambos casos a causa de los planes del Joker (por lo menos, las dos modelos y la presentadora del telediario; y en cuanto a lo segundo, creo que en un principio el amigo de Vicky no iba a sobrevivir y moría en el desfile).

Es que Batman no mata para vengar crímenes, su dedicación es evitarlos, si es posible evitando matar. Y si no los evita, atrapar a los culpables, pero nunca matarlos.

¿No? Pues entonces ¿por qué se metió a superhéroe tras el asesinato de sus padres? Yo creo que lo que hace en cierto modo es vengarse. A lo mejor no matando, pero es vengarse, en este caso, contra todos los criminales a los que ha convertido en una especie de abstracción de todo lo malo. Y aunque no fuera así, creo que tanto en el caso del desfile como en el de la fábrica, se trataba de evitar más muertes, aunque vale que a lo mejor se pasa de expeditivo.

Iniciado por Marty_McFly

Exacto, todo eso es lo que quería decir excepto la frase final: no digo que su Batman mate por placer (aunque la sonrisa cuando mata al esbirro del Pingüino está muy fuera de lugar), sino que no le importa matar, lo cual está contra su esencia.

Bueno, al Bruce Wayne de Keaton lo veo demasiado amargado y serio como para asumir que no le duele hacer lo que se ve obligado a hacer en ciertos casos, para mi la verdad no era muy esencial que el guión me mostrara de alguna manera la consecuencias psicológicas que le traían sus actos, pero de todos modos aunque nunca lo vimos lamentarse de palabra yo no asumo por eso que no le importara matar.


En cambio la versión de Nolan podría tener todos los códigos de conducta del mundo pero sus actos lo contradecían a cada momento, como cuando llevaba a Rachel Dawes a la baticueva llevándose por delante a todo mundo con su tanque. No mató a nadie porque así lo quiso Nolan, pero si aplicamos la lógica......

Pero a fin de cuentas Marty, ¿qué sentido tiene ponerle códigos de conducta a los personajes si sabemos que tienen que romperlos? ¿solo para mostrarnos un conflicto interior ya muy manido? además aunque veamos al Batman de Burton matar a sangre fría bien podemos suponer que tuvo que haber tenido algún código cuando empezó, debió establecerse algunos límites, pero después aún sin quererlo se vio obligado a romperlos, y eso tarde o temprano tenia que ocurrirle al Batman de Bale también.

En lo que si te acepto es que Nolan nos fue mostrando esa evolución de Batman, que empieza teniendo principios éticos y después se va volviendo mas y mas violento, pero nos lo muestra progresivamente, y Burton al contrario nos muestra ya al Batman violento y dispuesto a cualquier cosa con tal de impedir a los criminales su cometido desde el primer momento. No sé si básicamente esa sea la diferencia que ves en las dos versiones y quizás por eso tienes en mejor estima la versión de Nolan.

Pero no obstante yo creo que ninguna versión que hemos conocido de acción real de Batman es infiel a la "esencia" del personaje, quizás alguna versión se enfoque mas en algunos aspectos, otra versión en otra, pero yo creo que todas han sido fieles a la premisa básica que pusieron sus creadores, hasta la de Shumacher si me apuran.

¿No? Pues entonces ¿por qué se metió a superhéroe tras el asesinato de sus padres? Yo creo que lo que hace en cierto modo es vengarse. A lo mejor no matando, pero es vengarse, en este caso, contra todos los criminales a los que ha convertido en una especie de abstracción de todo lo malo. Y aunque no fuera así, creo que tanto en el caso del desfile como en el de la fábrica, se trataba de evitar más muertes, aunque vale que a lo mejor se pasa de expeditivo.

Venganza contra el crimen en el sentido amplio, sí, pero no vengarse de un criminal en concreto por algo que haya hecho.
Y ya digo que en el desfile evitaría más muertes llevándose antes los globos. Incluso el ametrallar a los esbirros tan alegremente con toda esa gente civil por medio es una temeridad.
Y en la fábrica pudo destruir los productos químicos sin volar a nadie por los aires.

Iniciado por Masonia

Bueno, al Bruce Wayne de Keaton lo veo demasiado amargado y serio como para asumir que no le duele hacer lo que se ve obligado a hacer en ciertos casos, para mi la verdad no era muy esencial que el guión me mostrara de alguna manera la consecuencias psicológicas que le traían sus actos, pero de todos modos aunque nunca lo vimos lamentarse de palabra yo no asumo por eso que no le importara matar.


En cambio la versión de Nolan podría tener todos los códigos de conducta del mundo pero sus actos lo contradecían a cada momento, como cuando llevaba a Rachel Dawes a la baticueva llevándose por delante a todo mundo con su tanque. No mató a nadie porque así lo quiso Nolan, pero si aplicamos la lógica......

Pero a fin de cuentas Marty, ¿qué sentido tiene ponerle códigos de conducta a los personajes si sabemos que tienen que romperlos? ¿solo para mostrarnos un conflicto interior ya muy manido? además aunque veamos al Batman de Burton matar a sangre fría bien podemos suponer que tuvo que haber tenido algún código cuando empezó, debió establecerse algunos límites, pero después aún sin quererlo se vio obligado a romperlos, y eso tarde o temprano tenia que ocurrirle al Batman de Bale también.

En lo que si te acepto es que Nolan nos fue mostrando esa evolución de Batman, que empieza teniendo principios éticos y después se va volviendo mas y mas violento, pero nos lo muestra progresivamente, y Burton al contrario nos muestra ya al Batman violento y dispuesto a cualquier cosa con tal de impedir a los criminales su cometido desde el primer momento. No sé si básicamente esa sea la diferencia que ves en las dos versiones y quizás por eso tienes en mejor estima la versión de Nolan.

Pero no obstante yo creo que ninguna versión que hemos conocido de acción real de Batman es infiel a la "esencia" del personaje, quizás alguna versión se enfoque mas en algunos aspectos, otra versión en otra, pero yo creo que todas han sido fieles a la premisa básica que pusieron sus creadores, hasta la de Shumacher si me apuran.

Estoy de acuerdo con todo excepto en lo de que no tiene sentido ponerles códigos éticos a los personajes si luego los van a trasgredir. Precisamente el drama, la tragedia, lo peor del conflicto, vienen de ahí, de cuando tienen que hacer algo que va en contra de sus principios. Tampoco creo que el Batman de Nolan se contradiga a sí mismo a cada paso.

Efectivamente, yo al Bruce Wayne de Burton lo veo muy serio e introvertido, no un viva la Virgen como sí era el de Nolan. El Bruce de Keaton jamás compraría la piscina de un hotel para que nadaran en ellas las conejitas Playboy, entre otras cosas, porque en ningún momento vemos nada de él que nos haga suponer es un mujeriego y un tío juerguista, sino todo lo contrario. Vale que este Bruce Wayne es más próximo al que muestran las historietas, y que su conducta muy bien puede ser una pose que esconde una personalidad melancólica, como parece intuirse en cierto momento, pero yo al Bruce Wayne de Burton lo veo coherente con ese Batman, aunque si se quiere, en el otro extremo: nadie se creería que un tipo silencioso y apocado, un recluso, se convierta en superhéroe. Como tampoco nadie se creería que ese otro Bruce más frívolo que vemos en las películas de Nolan, se convierta en alguien tan serio.

Iniciado por Marty_McFly

Venganza contra el crimen en el sentido amplio, sí, pero no vengarse de un criminal en concreto por algo que haya hecho.
Y ya digo que en el desfile evitaría más muertes llevándose antes los globos. Incluso el ametrallar a los esbirros tan alegremente con toda esa gente civil por medio es una temeridad.
Y en la fábrica pudo destruir los productos químicos sin volar a nadie por los aires.

Ya, pero es que sigo pensando que cualitativamente es lo mismo. Si verdaderamente quería luchar contra el crimen, hacer justicia...se podría haber hecho juez, o político, aunque claro es que así no tendríamos historia. No es como Superman que se mete a superhéore porque quiere ayudar a la gente buena: Batman se mete a superhéroe porque quiere castigar a los malos, y esto ya de por sí te está revelando una personalidad mucho más radical y oscura.

Iniciado por Marty_McFly

No sé lo que tendría que haber hecho, lo que sé es que el Batman de los comics no volaría un edificio con personas dentro, por muy malos que sean.




En Batman Begins también salva a miles de persona sin que haya una bomba de por medio. Pero vamos, que no sé por qué das tanta importancia a que salve a una persona o a miles, ni qué relación tiene con matar o no a sus enemigos.




¿Dónde está la contradicción? En el caso de TDK, no hay más remedio para salvar al hijo de Gordon. En el caso del desfile, son los globos los que están envenenando a la gente, no los sicarios. Matarlos no lo va a impedir; es más, lo que hace es entretenerse acribillándolos cuando debería llevarse los globos antes de nada.

Batman no puede matar pensando que "a lo mejor se ponen a disparar a la gente", cuando además ni siquiera tienen armas en la mano. Lo que hace es una carnicería impropia del personaje.

Pues entonces dices la enfermedad pero no das el remedio Marty, ¿has leido TODOS los comics de Batman para asegurar eso que dices? espero que no te cierres otra vez a al versión solamente de tal o cual autor, porque todas las versiones cuentan y no nada más las que tú prefieras.

Claro que tiene relación,porque varias veces tú mismo has dicho que solamente cuando estan en riesgo miles o millones de personas está justificado matar.


Y vuelvo a repetirte que si los sicarios se proponen matar a la gente pueden buscar otro modo de hacerlo y no solamente con los globos, es mas peligroso dejarlos sueltos y vivos, el gas lo pueden evitar de algún modo las personas, y no lleva tanto tiempo como dices acribillar a alguien, en cambio el gas se esparce mas lentamente, por supuesto que hay tiempo.

¿Que no tenian armas en la mano? ¿que fue lo primero que le hizo el joker a su lugarteniente cuando Batman se llevó los globos? por cierto a ellos dos no los acribilló Batman, así que no acribilló a "todos".

Marty, por favor, lo que último que dijiste es una contradicción tremenda del personaje, estas faltando a su esencia, ¿Como puedes decir que Batman no se va a poner a pensar que a lo mejor se ponen a disparar a la gente???

Un Batman que asesina impunemente...¿en qué se diferencia de sus villanos?

Hay gobiernos como el americano que usan el terrorismo para matar a terroristas.

En ficcion, tenemos a Jack Bauer comportandose igual que los terroristas.


En la peli Objetivo Casa Blanca, Gerard Butler imita a Bauer torturando y ejecutando a los villanos, incluido un topo del Gobierno. Eso lo podriamos aplicar al Bond de Craig también.

Cuando el "heroe" de la peli hace de terrorista, a mi personalmente me da asco. Personajes como JAck Bauer me dan asco.

ME alegro de que Batman tenga algo de dignidad. Aunque seamos serios, que reparta hostias y no use armas contra los delincuentes, resta mucha credibilidad a la saga de Nolan. Una saga que en teoría es "realista"

Buen uso de las comillas. Realismo en intencionalidad conceptual PERO sabiendo de antemano que va a franquiciar un cómic de Superhéroes, eh, y que por lo tanto va a tener que desfasar sí o sí, por fidelidad al material y a las fuentes (Two face es el ejemplo paradigmático).
Por otra parte, Nolan NO es imbecil, ni culpable de que la puñetera industria, público incluido, le referencie constantemente.

Iniciado por BruceTimm

Ya lo ha explicado PERFECTAMENTE Marty, como siempre. Un Batman que asesina impunemente...¿en qué se diferencia de sus villanos? Ese código de conducta de Batman es una faceta idiosincrásica irrenunciable. Y traicionarla ALEGREMENTE (en TDK no había intención explícita de matar a Two Face. Su deceso es coyuntural) es NO comprender al personaje y "mal adaptarlo".

La diferencia es que algunos no lo vemos así, en todas las ocasiones en que el Batman Burtoniano asesina es porque tiene una razón de peso, tú y Marty esas razones y circunstancias no les parecen suficientes para justificar que mate y ven sus actos como "asesinatos a sangre fria" solo porque después no lo ven llorar o lamentarse.

El caso es que ya sea que le cause un drama mental o no, Batman "puede matar", y el que lo haga no implica que esté "mal adaptado".

¿Llorar? ¿Lamentarse? LE VEMOS SONREIR TRAS CEPILLARSE al personal impunemente. Burton convierte a Batman en OTRO sociópata asesino más. Después admitió que no había leído un puñetero cómic en su vida. El TODO CUADRA más grande de la historia del cine.

Iniciado por Jane Olsen

Ya, pero es que sigo pensando que cualitativamente es lo mismo. Si verdaderamente quería luchar contra el crimen, hacer justicia...se podría haber hecho juez, o político, aunque claro es que así no tendríamos historia. No es como Superman que se mete a superhéore porque quiere ayudar a la gente buena: Batman se mete a superhéroe porque quiere castigar a los malos, y esto ya de por sí te está revelando una personalidad mucho más radical y oscura.

Eso no quiere decir que el personaje tenga que matar. Precisamente esa línea le separa de sus enemigos, incluido el asesino de sus padres.

Iniciado por Masonia

Bueno, al Bruce Wayne de Keaton lo veo demasiado amargado y serio como para asumir que no le duele hacer lo que se ve obligado a hacer en ciertos casos, para mi la verdad no era muy esencial que el guión me mostrara de alguna manera la consecuencias psicológicas que le traían sus actos, pero de todos modos aunque nunca lo vimos lamentarse de palabra yo no asumo por eso que no le importara matar.

Ni de palabra ni por sus reacciones después de matar, es más, en una ocasión hasta sonríe.

En cambio la versión de Nolan podría tener todos los códigos de conducta del mundo pero sus actos lo contradecían a cada momento, como cuando llevaba a Rachel Dawes a la baticueva llevándose por delante a todo mundo con su tanque. No mató a nadie porque así lo quiso Nolan, pero si aplicamos la lógica......

Precisamente has puesto un ejemplo perfecto: un Batman novato que comete un error que podría haber causado la muerte de alguien. Pero Nolan afronta el tema en la película: Alfred le echa una bronca, diciendo que "es un milagro que nadie haya muerto". Es una lección para Batman, eso no lo debe hacer, y así se recoge en la película.
El Batman de Burton nunca afronta la gravedad de sus actos, ni por él mismo ni por nadie.

Pero a fin de cuentas Marty, ¿qué sentido tiene ponerle códigos de conducta a los personajes si sabemos que tienen que romperlos? ¿solo para mostrarnos un conflicto interior ya muy manido? además aunque veamos al Batman de Burton matar a sangre fría bien podemos suponer que tuvo que haber tenido algún código cuando empezó, debió establecerse algunos límites, pero después aún sin quererlo se vio obligado a romperlos, y eso tarde o temprano tenia que ocurrirle al Batman de Bale también.

Ya te ha contestado Jane: precisamente ese conflicto es lo que hace interesantes las historias. TDK gira sobre la tensión de que el Joker pone a Batman al límite para que rompa su regla, para corromperlo. La decisión de Superman en MoS tiene el peso que tiene por su código. Te cargas eso y te cargas a los personajes, además de que dejarían de ser héroes y pasarían a ser verdugos.

Iniciado por Masonia

Pues entonces dices la enfermedad pero no das el remedio Marty, ¿has leido TODOS los comics de Batman para asegurar eso que dices? espero que no te cierres otra vez a al versión solamente de tal o cual autor, porque todas las versiones cuentan y no nada más las que tú prefieras.

No los he leído todos, no creo que nadie lo haya hecho. Pero sí que los llevo leyendo desde los 10 años así que tengo una idea bastante clara de cómo es el personaje.

Claro que tiene relación,porque varias veces tú mismo has dicho que solamente cuando estan en riesgo miles o millones de personas está justificado matar.

Eso es MENTIRA. Yo nunca he dicho tal cosa (cítame si puedes). He dicho que sólo deben matar para defender vida inocente, sea una o un millón, y cuando no queda otro remedio.

Y vuelvo a repetirte que si los sicarios se proponen matar a la gente pueden buscar otro modo de hacerlo y no solamente con los globos, es mas peligroso dejarlos sueltos y vivos, el gas lo pueden evitar de algún modo las personas, y no lleva tanto tiempo como dices acribillar a alguien, en cambio el gas se esparce mas lentamente, por supuesto que hay tiempo.

Todo eso te lo imaginas tú. Yo lo que veo en la película es que ya hay gente cayendo muerta por el gas, que los sicarios no están matando a nadie, y que llega Batman y lo primero que hace es ametrallarlos.

¿Que no tenian armas en la mano? ¿que fue lo primero que le hizo el joker a su lugarteniente cuando Batman se llevó los globos? por cierto a ellos dos no los acribilló Batman, así que no acribilló a "todos".

Le pide la pistola y Bob se la tiene que sacar del bolsillo. Y sí, en la primera pasada no le da tiempo a matarlos a todos, pero luego va en picado a por el Joker poniendo la diana en su cara (por qué sale vivo es una de las cosas que Burton deja sin explicar).

Marty, por favor, lo que último que dijiste es una contradicción tremenda del personaje, estas faltando a su esencia, ¿Como puedes decir que Batman no se va a poner a pensar que a lo mejor se ponen a disparar a la gente???

Sí, claro, la tipa que dice que es estúpido que Batman tenga un código de no matar me dice que yo falto a la esencia de Batman. Anda por ahí...
Yo lo que dije es que Batman no va a matar a alguien "por si acaso".

Iniciado por BruceTimm

¿Llorar? ¿Lamentarse? LE VEMOS SONREIR TRAS CEPILLARSE al personal impunemente. Burton convierte a Batman en OTRO sociópata asesino más. Después admitió que no había leído un puñetero cómic en su vida. El TODO CUADRA más grande de la historia del cine.

Un sociópata mata a cualquier persona sea un maleante o no, Batman solo mata a quien comete crimenes.

Si no había leído un comic en su vida con mayor razón tiene mas mérito Burton, porque acertó en muchos otros aspectos.

El problema de Batman es que es más un vigilante que un superhéroe. La diferencia es algo que los americanos conocen muy bien, porque los grupos de vigilantes y las cuadrillas de linchamiento resultante (el KKK era un grupo de vigilantes) forman parte de su historia y hay varias pelis sobre el fenómeno.

El superhéroe defiende al inocente dentro de unas normas, suelen colaborar con la ley y la policía, y no buscan castigar al culpable.

Batman, sobre todo después de Frank Miller (que nunca se ha cortado con estos temas), es un vigilante que no respeta la ley e incluso se enfrenta a las autoridades si es necesario, aunque esto va por épocas y según el autor que lo trate. Los más derechistas (Frank Miller es el ejemplo extremo) no se cortan en ponerlo como un vigilante puro y duro, que considera los poderes civiles y judiciales como ineficaces e inoperantes y que se toma la justicia por su mano. Los más moderados lo describen como colaborador de las autoridades y más preocupado de entregar a los malos a la ley que romperles la cara a hostias. Warren Ellis, poco sospechoso de ser derechista, reconocía con sarcasmo que no le gustaba demasiado Batman porque "era un rico que salía por las noches a darles palizas a los pobres".

Burton, que reconocía no haber leído un tebeo de Batman en su vida, no le preocupaba lo más mínimo las connotaciones ideológicas y morales del personaje, y en todo caso podía excusarse que el mundo en donde sitúa a Batman es tan irreal y grotesco (el típico escenario de cuento gótico en el que desarrolla casi todas sus historias) que ahí no se aplican los juicios de valor del mundo real.

A Nolan sí que le preocupa el tema. Primero porque el mundo que describe en sus películas es muy realista y, segundo, porque es inteligente y supo adaptar la historia, sobre todo en TDK y Rises, a las preocupaciones y miedos de la sociedad actual americana. Por eso lo trata con gran cuidado y por eso su Batman es un vigilante reluctante, lleno de dudas y contradicciones. Si las pelis de Nolan se hubieran rodado en los noventa, la gente las pondría a caer de un burro por tomarse el personaje demasiado en serio y tratar temas que no le conciernen. En el siglo XXI, post-11s, son quizás las mejores pelis que se han podido hacer sobre el personaje sin tomárselo directamente a coña.

Hasta un radical como Miller se cuidó muy mucho de extralimitarse gratuitamente. Impagable cuando aparece Batman con la tanqueta abatiendo mutantes con lo que parece fuego real. Estos caen por decenas para, a posteriori, descubrirse que ha utilizado munición antidisturbios no letal. El Batman desfasado y superado que acaba definitivamente con el Joker está tan hastiado y sobrepasado por los acontecimientos que SABE que ha cruzado una frontera de la que no hay vuelta atrás...

Y sí, Masonia. Burton acertó en algunos otros aspectos. Pero en ese, un pilar idiosincrásico, la CAGÓ a lo grande. Y eso lo sabe cualquiera que conozca al personaje. Sin excusas. Period.

Estoy seguro que la peli de Batman-Superman, sobre todo estando Nolan produciendo, tirará por el enfrentamiento vigilante-superhéroe... como hacía Miller en Dark Knight. Lo que pasa es que Miller tomaba partido claro por el vigilante y no se cortaba en poner a Superman como un simple títere de los poderes del Estado y los poderes fácticos que se ocultan detrás (que en DK2 se desvelan como los supervillanos, toma ya), más preocupados por mantener un status quo que por la justicia. Supongo que no será el caso de la peli. Ya veremos.

Iniciado por Marty_McFly

Eso no quiere decir que el personaje tenga que matar. Precisamente esa línea le separa de sus enemigos, incluido el asesino de sus padres.




Ni de palabra ni por sus reacciones después de matar, es más, en una ocasión hasta sonríe.




Precisamente has puesto un ejemplo perfecto: un Batman novato que comete un error que podría haber causado la muerte de alguien. Pero Nolan afronta el tema en la película: Alfred le echa una bronca, diciendo que "es un milagro que nadie haya muerto". Es una lección para Batman, eso no lo debe hacer, y así se recoge en la película.
El Batman de Burton nunca afronta la gravedad de sus actos, ni por él mismo ni por nadie.



Ya te ha contestado Jane: precisamente ese conflicto es lo que hace interesantes las historias. TDK gira sobre la tensión de que el Joker pone a Batman al límite para que rompa su regla, para corromperlo. La decisión de Superman en MoS tiene el peso que tiene por su código. Te cargas eso y te cargas a los personajes, además de que dejarían de ser héroes y pasarían a ser verdugos.





No los he leído todos, no creo que nadie lo haya hecho. Pero sí que los llevo leyendo desde los 10 años así que tengo una idea bastante clara de cómo es el personaje.




Eso es MENTIRA. Yo nunca he dicho tal cosa (cítame si puedes). He dicho que sólo deben matar para defender vida inocente, sea una o un millón, y cuando no queda otro remedio.




Todo eso te lo imaginas tú. Yo lo que veo en la película es que ya hay gente cayendo muerta por el gas, que los sicarios no están matando a nadie, y que llega Batman y lo primero que hace es ametrallarlos.




Le pide la pistola y Bob se la tiene que sacar del bolsillo. Y sí, en la primera pasada no le da tiempo a matarlos a todos, pero luego va en picado a por el Joker poniendo la diana en su cara (por qué sale vivo es una de las cosas que Burton deja sin explicar).




Sí, claro, la tipa que dice que es estúpido que Batman tenga un código de no matar me dice que yo falto a la esencia de Batman. Anda por ahí...
Yo lo que dije es que Batman no va a matar a alguien "por si acaso".

Pero la sonrisa de Batman no es una sonrisa de placer, tú mismo has dicho que no te parece que mate por placer.


Si te fijas bien Bruce no asume ninguna lección cuando lo reprime Alfred, al contrario, justifica lo que hacía porque solamente le interesaba en ese momento una persona, actúo con egoismo y su respuesta a Alfred fue con egoismo, efectivamente Nolan aborda el asunto pero no se refleja que Bruce asuma la gravedad de lo que hace como dices, es mas ni siquiera mira bien la imágen del televisor, solo le echa un vistazo fugaz mientras se pone la corbata y los zapatos como diciendo "a eso?? no tiene la menor importancia no me estes molestando". No sé a ti pero me parece esa una actitud muy fría y desdeñosa por parte de Bruce.

A lo que me refiero es que no me parece tan necesario que se recalque los principios éticos de un héroe todo el tiempo, es lo que me parece cansino,y en la saga de Nolan me parece que se abusa mucho de ese punto, además resulta contradictorio insisto,por ejemplo yo no veo que el Batman de Nolan esté pensando en sus supuestas reglas o en pensando en romperlas o no cuando arroja a Maroni de un edificio, es cierto Nolan fue listo en poner el siguiente dialogo: " a esta altura no voy a morirme", Nolan quiso dejar bien establecido eso antes para que no juzguemos mal a Batman por su sangre fria al arrojarlo a la calle, pero vuelvo a repetirte Marty, si aplicamos el realismo era muy probable que Maroni podía haberse desnucado si caía de cabeza, otra vez no ocurrió eso porque a Nolan no le dió la gana, pero sigue en pie que Batman arrojó a una persona de un edificio sin pensárselo dos veces, tal vez no se rió al hacerlo pero el acto es el mismo.

No lo dudo, pero si no los conoces todos no puedes asegurar algo tan rotundamente.

NO ESTOY MINTIENDO, no me voy a poner a buscar mensajes en todo el foro en este momento, pero vuelvo a sostener que lo has dicho. En cuanto tenga oportunidad te citaré no hay problema.

En eso de imaginarse cosas tú tampoco te quedas atrás, la gente está cayendo solamente, nadie asegura que ya esté muerta, eso cada persona del público se lo imagina según prefiera y otra vez a contradecirte Marty, si hay gente cayéndose muerta según tú, ¿Por qué sales con que no están matando entonces a nadie? los globos aparecieron allí solos o qué? Marty estás debatiendo en serio o me estás tomando el pelo?

Aja, se saca la pistola del bolsillo, PORQUE ESTA ARMADO, y los demás es muy posible que también lo estén, aunque la tengan en el bolsillo, y por eso Batman mata a los que puede, para que no saquen sus pistolas y maten a la gente mientras él se lleva los globitos .Es algo muy lógico, y claro que la intención de Batman es matarlos a todos, eso nunca te lo he discutido, los mata porque es necesario.

Marty, yo nunca te he faltado al respeto ni recuerdo haberte insultado de ninguna forma, hazme el favor de respetarme tú también, te voy a pedir que no vuelvas a dirigirte a mi persona con esa palabra que acabas de usar, si de algún modo te estoy molestando con lo que escribo me puedes ignorar, es mas efectivo.

Por lo demás, respeto tu opinión de Batman, por mí se acabó la discusión contigo.

A ver...no perdamos los papeles, por favor... . Creo que no merece la pena enemistarse por una cosa así...

Cuando yo veo al Joker sacar el pistolón, también pienso que es fácil que el resto de los tipos vayan armados. ¿Que Batman falla al dar a la diana y éso es inexplicable? También es inexplicable que tenga un montón de murciélagos sueltos en la bat cueva y uno en cambio esté enjaulado. O que el Joker se ponga a tocar el matasuegras a renglón seguido de decir que está muy enfadado y que Batman es un idiota disfrazado que le roba la publicidad. No creo que se propusieran hacer una película en la que todo estuviera supercalculado y y perfectamente explicado. Yo ya he dicho, y vuelvo a decir que Burton hizo una especie de película de terror gótica y Nolan una de cine negro moderno. ¿Le quita mérito? No, las dos son buenísimas. ¿Qué ese no es Batman, que no es el Batman de los cómics? Pero queda muy bien e independientemente de éso, para muchos es una versión muy válida del personaje, y a las opiniones vertidas aquí me remito. Y, además, ésta es una discursión que ya hemos tenido.

Yo también lo voy a dejar, al menos hasta que todos nos calmemos un poco.