Reflexión sobre el HDR

Hombre, es que al final, el director de fotografía (no el de la peli), es el que decide la estética. Y el HDR ahí no tiene nada que decir. No es más que una herramienta más para él.

Es decir, si en vez de tener un rango estrecho de luz, tengo uno más ancho, igual puede aprovecharlo, que no.

Un ejemplo, si tienes una estancia interior apuntando a unos ventanales exteriores, igual el rango dinámico de la cámara es capaz de "ver" cosas detrás de esos ventanales (iluminación, sets, etc) que no conviene que se vea. Así que ese alto rango dinámico se recorta adrede, se potencia esa parte pero sin que se vea.

La exposición es clave en todo ésto, el juego de luz, de sombras...al final el cine no deja de ser un lienzo en el que el director de fotografía y el colorista PINTA con la luz.

No ya, a Jas lo entendí. Lo que quiero decir es que antes calibra amos el proyector para ver hasta el último detalle en la imagen, y con el HDR no puedes hacer eso pq te cargas su finalidad. Yo no se si respeta o no la visión del director, pero sin tocar nada en los aparatos la imagen en HDR si se parece más a lo que verías tu estando en lugar de la cámara.
A eso me refiero con las escenas oscuras y el nivel de detalle.

Hum...es que el objetivo de la calibración no es ver todo lo que no se debe ver...sino lo que se debe ver como el que diseñó la imagen quería.

El HDR lo único que hace es darte más rango dinámico, más detalle en bajas y en altas luces (sobre todo en altas luces, las bajas están más que cubiertas).

Eso significa que si expones en luz día en un exterior y tienes un contraluz, puedes ver detalle del cielo y que no se "queme", mientras tienes a tu actor bien expuesto (que en cualquier caso siempre es necesario un reflector para "marcar", si eso).

Al final, que en HDR no sea necesario "tocar", simplifica las cosas. Aunque esto en realidad no es cierto. Claro que se puede calibrar la imagen en HDR, pero es menos necesario, porque la TV toma el control, aplica la curva de gamma (hasta que salgan los nuevos televisores que dejen de hacer guarrerías Tone Mapping adaptativo y tal).

Al final, la intención es que nuestros televisores ofrezcan una imagen lo más parecida posible a lo que el director de fotografía dió como válido en el masterizado final, sea éste una pantalla de proyección o un monitor de estudio.

Lo que permite el HDR es simplemente, más espacio de luz con el que jugar. Y esto es grandioso.

Cita:

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Hum...es que el objetivo de la calibración no es ver todo lo que no se debe ver...sino lo que se debe ver como el que diseñó la imagen quería.

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Que viene a ser lo mismo

Y ya que lo discutimos todo

Cita:

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Hombre, es que al final, el director de fotografía (no el de la peli), es el que decide la estética

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hombre tampoco sera asi exactamente yo creo que mas bien el director de la peli le encarga un trabajo al de fotografia
como hace con los actores

Al final el patron es que tiene que marcar los minimos y los maximos si no como lo organizamos

Saludos

Cita:

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Iniciado por Jas

Que viene a ser lo mismo

Y ya que lo discutimos todo



hombre tampoco sera asi exactamente yo creo que mas bien el director de la peli le encarga un trabajo al de fotografia
como hace con los actores

Al final el patron es que tiene que marcar los minimos y los maximos si no como lo organizamos

Saludos

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No, a ver, a lo que me refiero es que hay gente que quiere ver cosas que inicialmente no se deben ver. Suben el brillo, fuerzan la imagen...y luego se quejan de que se ven "cosas raras". Si yo diseño la imagen para que NO veas algo que NO quiero, pues no deberías verlo.

El director de la peli es quien dirige a los actores. Ni pincha ni corta sobre la estética de la misma (sí lo hace, pero de forma limitada y consensuada). El director de fotografía es responsable de la IMAGEN de la película, para eso es DIRECTOR, al mismo nivel que el director de la peli.

No vas a ver generalmente al director de la peli dando órdenes sobre si la luz debe estar así o asá, o diciendo al colorista como debe dar el look a la peli. Es OBVIO que la labor del director de fotografía está en conjunción con el director de la peli, así como el director artístico, estilistas, maquillaje, director de producción... al final van todos a una, pero el director de fotografía es quien decide la estética, en su gran mayor parte.

Es que yo creo que si la información esta ahí.... Es lo que debes ver... Si subo brillo y veo detalle es por que ese detalle el director quería que lo viera.
Luegi también está la edición del blurays unas sobrepasada de brillo que no hay por sonde cojerlas sobre todo las de Emmon

Cita:

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Iniciado por saboke

Es que yo creo que si la información esta ahí.... Es lo que debes ver... Si subo brillo y veo detalle es por que ese detalle el director quería que lo viera.
Luegi también está la edición del blurays unas sobrepasada de brillo que no hay por sonde cojerlas sobre todo las de Emmon

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¡No!. ¡Ese es el gran error!. Yo puedo tener una imagen creada ADREDE oscura pero con DETALLE (porque la calidad de la imagen lo permite), y no por ello quiero que veas con claridad esa información, ¿entiendes?. En Bluray es más complicado "rescatar" esa información, pero en el original sí es posible, pero una cosa es que sea posible y otra cosa es que YO quiera que la veas.

Es como si en la película de Alien, subieses adrede el brillo para ver más detalle del Alien que está en las sombras. Eso jode totalmente la atmósfera creada. O en alguna peli que el "malo" está en las sombras y que si hubiese información suficiente, subiendo el brillo desvelases que...¡oh, era un extra camuflado, vaya chasco! xDDDD.

Precisamente el juego de la luz es lo que permite, fijar la atención donde quieres llevar al público y ocultar cosas que NO deberías ver con facilidad o directamente ni verlas!. Y en HDR el concepto es el mismo, solo que tienes más luz con la que jugar, con lo que habrá planos en los que aproveches ese extra, y otros en los que no (y lo lleves a tu terreno)

uufff, al final todos decimos lo mismo pero cada uno hecha su discurso

Vamos esto de lo artistico el director el otro director solo despista de lo que se trata de explicar(que no digo que no importe el cine es arte) pero aki sobra

Si en una escala de 1 a 50 se tiene que ver hasta el 25 asi tengo que poner el proyector hasta que se vea el 25 y ya esta si luego hay peliculas mas oscuras o menos o simplemente mal incorparadas al formato es otra cosa y lo demas es hablar de lo artistico pa esta Cinefilia pa desbarrar por alli.


Saludos

Pero estando bien calibrada la escala de grises ya está. No creo que sea así tampoco como lo dices tú.... Si el detalle en sombra lo tienes chafado y subiendo brillo obtienes más información entonces lo tienes más calibrado el dispositivo... Hazme caso que si el director no quiere que veas algo no lo vas a ver....
De afirmar todo lo que tu dices no existirían parámetros brillo contraste gama.... Te darían el blurays plug and play y ya está.... En la imagen que te da oscura una película si tu tienes un proyector que no tiene detalle en en sombra y otro que si está mal calibrado el primero...
Y otra cosa quien te ha dicho a ti que lo que ves es lo que te ha querido mostrar el director? ¿Y si se trata de una mala edición blurays como a veces pasa? Como he comentado hay blurays que hay que toquetear algún ajuste que otro por que están editados como el culo así que en la frase del detalle que el director quiere que veas entran en juego muchos factores...

No entiendo las reticencias al hdr, cuando no desvirtúa nada la imagen. Solo es un formato en el cual se puede hacer muchas más cosas.

No conozco a nadie que tras ver una peli 4k hdr... Diga que es peor.

Yo creo que se ha empezado a desvirtuar el tema cuando se ha dicho que con el hdr se obtiene menos detalle en sombra....

Cita:

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Iniciado por saboke

Pero estando bien calibrada la escala de grises ya está. No creo que sea así tampoco como lo dices tú.... Si el detalle en sombra lo tienes chafado y subiendo brillo obtienes más información entonces lo tienes más calibrado el dispositivo... Hazme caso que si el director no quiere que veas algo no lo vas a ver....
De afirmar todo lo que tu dices no existirían parámetros brillo contraste gama.... Te darían el blurays plug and play y ya está.... En la imagen que te da oscura una película si tu tienes un proyector que no tiene detalle en en sombra y otro que si está mal calibrado el primero...
Y otra cosa quien te ha dicho a ti que lo que ves es lo que te ha querido mostrar el director? ¿Y si se trata de una mala edición blurays como a veces pasa? Como he comentado hay blurays que hay que toquetear algún ajuste que otro por que están editados como el culo así que en la frase del detalle que el director quiere que veas entran en juego muchos factores...

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Ponerse en casos hipotéticos y supuestos problemas no viene a cuento.

Cuando se dice calibrado a norma... Es q esta perfecto el monitor.
Y si recurrimos a una mala edición para criticar el. Hdr es absurdo.

Una mala edición es eso, una mala edición.

Si subes el brillo para arreglar negros, puedes estar estropeando colores y contraste. En hdr y en hd

Cita:

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Iniciado por saboke

Yo creo que se ha empezado a desvirtuar el tema cuando se ha dicho que con el hdr se obtiene menos detalle en sombra....

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No se quien ha dicho eso... Por queves incierto

Vamos a ver...si ajustas un televisor, proyector, etc...a NORMA, es decir, teniendo como espacio limitado el rango 16-235 en SDR y 64-960 en HDR, todo lo que se salga de ahí, no se debe ver. De hecho, esa información SIEMPRE está capada, porque tanto 16 como 64 en señal de vídeo, equivale a 0 en RGB. Es decir, ese es el punto de partida.

Si yo ilumino un set para que el 90% de la imagen esté en valores comprendidos entre 0 y 5, no vas a ver un pimiento, verás prácticamente nada, que es la INTENCIÓN.

Ahora bien, si alteras esa imagen a través de edición de vídeo o subiendo el brillo en el televisor para FORZAR el ver "detalle" dentro de ese rango ínfimo de detalle en negros, estarás JODIENDO la imagen, porque NO ES como se debe ver.

Es como quejarse de que si apago las luces del salón no se ve un pimiento, ¡pues claro, es la intención!

No se trata de si es arte o no es arte, se trata de que la cadena de la imagen tiene que ir desde el punto A (visión del director de fotografía) al punto B (visión del espectador) sin concesión alguna. Y para eso existen cosas como el ajuste de los dispositivos, para que la cadena siempre sea la misma.

El que haya ediciones editadas de forma asquerosa, ahí ya no me meto, eso es otro asunto que no tiene nada que ver con la imagen. Gente poco profesional hay en todos lados.

A ver según estoy entendiendo de todo esto es que en L blu-ray se ve más detalle en sombra que en hdr con ambos modos perfectamente calibrados y que en hdr no se muestran esos detalles por que el director no los quiere enseñar... No se si yo lo he entendido mal y tampoco estoy criticando de como se ve en hdr que seguro que mejor..... Si yo subiendo el brillo obtengo más detalle entonces mi dispositivo está mal calibrado no hay más.... Es mi forma de ver las cosas..... Si en hdr la misma peli muestra menos detalle... Algo pasa con el hdr....
Ojo es mi punto de vista.... No nos enfademos....
Resumiendo si yo tengo dos proyectores uno sin hdr y otro con y los dos los tengo calibrados perfectamente y la peli esta bien editada, miasma sala, misma pantalla etc....
Tengo menos detalle en hdr? Por que?

Cita:

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Iniciado por saboke

A ver según estoy entendiendo de todo esto es que en L blu-ray se ve más detalle en sombra que en hdr con ambos modos perfectamente calibrados y que en hdr no se muestran esos detalles por que el director no los quiere enseñar... No se si yo lo he entendido mal y tampoco estoy criticando de como se ve en hdr que seguro que mejor..... Si yo subiendo el brillo obtengo más detalle entonces mi dispositivo está mal calibrado no hay más.... Es mi forma de ver las cosas..... Si en hdr la misma peli muestra menos detalle... Algo pasa con el hdr....
Ojo es mi punto de vista.... No nos enfademos....
Resumiendo si yo tengo dos proyectores uno sin hdr y otro con y los dos los tengo calibrados perfectamente y la peli esta bien editada, miasma sala, misma pantalla etc....
Tengo menos detalle en hdr? Por que?

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¿Donde dices que ves más detalle, en qué película?. También tienes que tener en cuenta que el HDR depende de la adaptación Tone Mapping que haga el televisor/proyector. La curva que aplique es determinante, así como la forma en que actúa dependiendo de los metadatos.

Por ejemplo, los televisores LG OLED ofrecen una imagen lo más parecida posible al monitor de masterizado de Sony BVMX300, mientras que otros televisores recortan información por arriba para levantar negros (gamma), y otros realizan diferentes adaptaciones.

Eso de "si yo levanto el brillo veo más detalle" no es correcto. El ajuste tiene que ser como tiene que ser. Es decir, el negro absoluto NO se debe ver, y si en un patrón donde pones valores RGB de 1 a 5 los ves, entonces tienes el display ajustado correctamente.

Vamos, es que con el patrón "Black Clipping" lo sacas, o bien con otro patrón de mi cosecha que me hice para hacer un "fine tunning" de esos valores tan críticos. En SDR, claro. En HDR como digo, no hay un ajuste de brillo y contraste (al menos en las LG). Es correcto tal cual viene de fábrica.

Vamos, que el otro día estuve viendo Thor Ragnarok y la imagen es TAL CUAL la recordaba en el cine (obviamente con el plus del HDR en determinados planos).

Las diferencias que puedes obtener entre Bluray y HDR, además de la implementación del Tone Mapping, es por el grading, que puede tener ligeras diferencias.

Digamos que existen diferentes caminos a la hora de, teniendo un master original, sacar las dos versiones. La más correcta es colorear cada una por su lado, porque ambas son diferentes tanto en rango dinámico como en espacio de color, y tienen sus particularidades.

Desde mi punto de vista, influyen varios factores.

Los visualizadores actuales ayudan a esa idea, incluso en las oled.
El con un bluray tu puedes calibrar hasta el punto que quieras incrementar los detalles a tu gusto. Vienen a 120 nits aproximadamente. Tu puedes manejarte y parece que el gusto por darle al brillo (puede que sea yo en el pasado) hace que vieses un detalle en imagen

Con el uhd, te ves limitado por las capacidades del dispositivo de visualización, en nits hablamos de 1000 - 4000, el dispositivo usa todo lo que tiene para representar la imagen del uhd 4k.
Al no poder cubrir el rango dinámico del disco el Mapeo de las tv o proyectores oscurece la imagen. Esto sobre todo pasa en pelis un pelin oscuras
Si tiras de brillo para buscar esos detalles de imagen te cargas los negros y de paso la curva del HDR.

Pero esto me parece una limitación de los dispositivos y no un problema del HDR, aunque tenemos que hablar de lo que vemos.
Y yo lo que veo es que si quiero respetar el HDR como viene en el disco aproximadamente, veo mucho más s oscuras las películas que en los bluray. (que es a lo que estaba acostumbrado)

Cita:

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Iniciado por Neoworld

Desde mi punto de vista, influyen varios factores.

Los visualizadores actuales ayudan a esa idea, incluso en las oled.
El con un bluray tu puedes calibrar hasta el punto que quieras incrementar los detalles a tu gusto. Vienen a 120 nits aproximadamente. Tu puedes manejarte y parece que el gusto por darle al brillo (puede que sea yo en el pasado) hace que vieses un detalle en imagen

Con el uhd, te ves limitado por las capacidades del dispositivo de visualización, en nits hablamos de 1000 - 4000, el dispositivo usa todo lo que tiene para representar la imagen del uhd 4k.
Al no poder cubrir el rango dinámico del disco el Mapeo de las tv o proyectores oscurece la imagen. Esto sobre todo pasa en pelis un pelin oscuras
Si tiras de brillo para buscar esos detalles de imagen te cargas los negros y de paso la curva del HDR.

Pero esto me parece una limitación de los dispositivos y no un problema del HDR, aunque tenemos que hablar de lo que vemos.
Y yo lo que veo es que si quiero respetar el HDR como viene en el disco aproximadamente, veo mucho más s oscuras las películas que en los bluray. (que es a lo que estaba acostumbrado)

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No tiene por que oscurecer la imagen. Recorta luz por arriba.

La gamma hdr no es plana como la sdr. Es como una S, lo cual si no tiene luz pir arriba, no oscurece la imagen para repartir progresivamente la luz.

En dispositivos donde puedes tocar la gamma hdr, tu mismo decides estas cosas.

Neoworld que rango dinamico hdmi en el proyector usas en hdr?

Saludos

Hdr 4 y HDmi rango completo Pero aún a riesgo de llevarlas por todos los sitios aquí, a veces con el pana 900 le pego un toquecillo al hdr...

A mi con esta configuracion el samsung m9500 no me aplasta los detalles en sombra, tambien dependiendo de la gamma que uses se ve mas luminosa o menos yo suelo meterle la 2.2s curve o la we (perdon cosas del m550) con mas otras incluso veo cosas de mas.

Probe el pana900 de joaquinf pero este me aplastaba todos los detalles en sombra tambien los probemos 5 minutos y lo quitamos no tuvimos tiempo de tocar mas a fondo , entonces realmente no se como se lleva con el acer


Saludos

Muy bien su lo pones en salida a 10 bits.
Yo estoy muy contento con la imagen del. Proyector y con el HDR, ahora que se ve más oscuro que el Bluray, seguramente por mi anterior calibración, pero se ve.

Leo este hilo, leo el de los ACER, leo el de los Epson, de los JVC, etc.. y solo hago que leer, una vez tras otra, problemas de configuración, de reproductores, de cables, etc... Que aburrido, añoro los hilos en los que solo discutía sobre la calidad de imagen del proyector :sudor

Saludos y disfrutar del HDR :agradable

Cita:

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Iniciado por Dlynch

Leo este hilo, leo el de los ACER, leo el de los Epson, de los JVC, etc.. y solo hago que leer, una vez tras otra, problemas de configuración, de reproductores, de cables, etc... Que aburrido, añoro los hilos en los que solo discutía sobre la calidad de imagen del proyector :sudor

Saludos y disfrutar del HDR :agradable

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Y sin entrar en lo de ...proyector 4k HDR pero no que no cubre ni siquiera el espacio de color 709 ... ¿Cómo se come eso? :):). Eso sí es 4K HDR ...

Esta claro que el hdr.... En proyección es un proyecto de futuro.

Yo por suerte he pillado un pj que segun sale de la caja es valido el hdr. Solo he tenido problemas para reproducir desde pc, cosa que ya he solucionado con la actualizacion del mpc.

Cada día será más facil tener hdr en proyección.

Tambien parece ser que los reproductores van en la dirección de poder adaptar el mapeo a la luz q tengamos.

Yo estoy esperando al. Nuevo pana 820 a ver que tal va.

Yo no lo veo tan complicado, es cierto que en un principio todos tenemos lols mismos problemas . Fuente (aquí casi siempre en las que reproducen archivos) cables, pero una vez solucionado este tema...

En este momento no tengo mas que poner el disco y listo. Pero hay muchos que acaban de comprar los equipos con los mismos problemas, se os nota un pelin quemados con los nuevos DLP HDR, leo lo del espacio de color 709, como si hasta ahora todos lo cubriesen al 100%

Estamos hablando de un rango de 1500 - 2000 eur, con unos proyectores que desde mi punto de vista ofrecen una calidad de imagen muy buena, pero como todo lo nuevo hay que trastear.

Os aseguro que no os da mas pereza que a mi hace unos meses empezar con este tema, pero desde luego con todo lo justitos que van estos aparatos , con un UHD y HDR se ve mucho mejor de lo que se veian el 80% de los fullHD.

tengo ganas de que podais verlos en persona, a ver ese benq en manos de joaquin o el uhd60 en manos de ragarsa

El problema del HDR actual es que está preparado para un tipo de display que actualmente no existe. La forma en que muestra la imagen un monitor profesional de masterizado es radicalmente diferente a como lo hacen proyectores y televisores, que se basan en una curva de gamma, lo cual no es correcto en HDR. Es un "parche" que más tarde o más temprano se subsanará, y entonces sí que entraremos de lleno en el HDR tal cual se ha diseñado.

Por otro lado, en proyección la cosa es diferente. De hecho, en cine digital, el HDR diseñado para él (Dolby Vision) se enfoca más en crear un contraste mayor, unos negros similares a OLED, que unos brillos cegadores.

El WCG ya lo tienen, así como la profundidad de bits. En realidad, lo que les falta es negros de infarto y un punch más de luz. E incluso esa parte está medianamente cubierta con proyección laser. Así que nos queda la parte de abajo, que es el eslabón más débil de la cadena y la más compleja de obtener.

después de leerme todos los posts intento resumirlo a ver si estoy equivocado o no.

A día de hoy entre la guerra de los formatos HDR que hay y por lo que leo la pobre implementación del mismo en los gama media (o baja según se mire en 4K) del rango de los 1500-2000€ lo mejor es quedarse con el fullHD por ahora...

Hombre, no tanto así. En el rango de 1500-2000 tienes unos cuantos OLED que se ven de escándalo. Yo diría que en rango de los 800€ para abajo, el HDR es poco menos que una broma.

Cita:

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Iniciado por actpower

Hombre, no tanto así. En el rango de 1500-2000 tienes unos cuantos OLED que se ven de escándalo. Yo diría que en rango de los 800€ para abajo, el HDR es poco menos que una broma.

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Me parece que el compañero está hablando de proyectores.

Y, sí. Daría ésa impresión.
Guerra propiamente dicha no existe. Al final y en realidad hay dos tipos de rango dinámico. El HDR (10, 10+) y el Dolby Vision. Al necesitar éste hardware dedicado y pago de regalías, supongo que será "casi" marginal. Máxime cuándo con HDR10+ se logra practicamente lo mismo.
La implementación del tratamiento de rango dinámico en proyectores va a ser complicado. Cómo ha dicho el compañero, en paneles por debajo de los €800 (yo diría por debajo de €1000) es una broma. Transpolemos a la tecnología de proyección y ya me contarán.
Y es una pena. Porque creo que la UHD es lo de menos. La gran diferencia lo hace un HDR bien implementado que se aprovechará en cualquier tamaño de pantalla.

Pues yo no se de lo que habla, en su mensaje no indica si proyectores, televisores, etc...

En proyección el HDR es más complicada, desde luego.

Ojo, Dolby Vision YA NO exige hardware dedicado. Se puede implantar vía Software. Yo no se si será quien se lleve el gato al agua, pero desde luego en el segmento profesional se lo ha llevado. Y en audio, pues...

Con esto no quiero decir nada, es posible que surja un HDR con metadatos dinámicos libre de derechos y sea el más usado. A día de hoy, HDR10 y Dolby Vision son los dos formatos HDR más usados. No se dentro de 5 años.

Aún ni siquiera estamos viendo el HDR real contenido en los discos. Porque los televisores y proyectores siguen usando curvas de gamma y Tone Mapping para ajustarse a ese contenido. Y sin embargo, empieza a darnos alegrías. Dentro de 10 años, a saber.

Disfrutemos el presente y ya disfrutaremos el futuro.

Cita:

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Iniciado por actpower

Hombre, no tanto así. En el rango de 1500-2000 tienes unos cuantos OLED que se ven de escándalo. Yo diría que en rango de los 800€ para abajo, el HDR es poco menos que una broma.

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Como bien dice el compañero ice me refería a proyectores, se me olvidó mencionarlo :)

Cita:

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Iniciado por -ice-

Porque creo que la UHD es lo de menos. La gran diferencia lo hace un HDR bien implementado que se aprovechará en cualquier tamaño de pantalla.

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En esto opino lo mismo, yo si no es por el hdr creo que de momento el 4K o casi 4K no me compensa la inversión del cambio

Mi reflexión sobre HDR.

Hasta que no se ha visto HDR en una pantalla OLED o FALD LED con atenuación local por segmentos, no se habrá visto el verdadero HDR.

Además, la especificación HDR es muy clara al respecto de lo que es o no HDR.

540 NITS / 0 NITS - 10 BITS COLOR - 90% DCI-P3 - PÍXELES 3840 x 2160 (16:9)

1000 NITS /0.005 NITS - 10 BITS COLOR - 90% DCI-P3 - PÍXELES 3840 x 2160 (16:9)

Con esto no quiero decir que el resto se vea mal, solo digo que no es HDR tal y como se codifican los UHD e indican explícitamente las especificaciones. Después lógicamente cada cual tiene sus propios gustos y a unos les gustan más los proyectores y a otros las TVs. Esto ya es cuestión de gustos, pero lo que es HDR, está muy bien definido.