Tema: Quiero saber cosas buenas de la Iglesia Católica

Iniciado por JavierSA

Por cierto, para solucionar lo de la ex-Yugoslavia se utilizó algo más que civilización, conciencia personal y criterio propio.

¿Y?... No sé muy bien qué significa esta puntualización. ¿Que la gente, en masa, no suele caracterizarse por su calma y racionalidad? ¿Que no se puede confiar en el criterio de la gente? ¿Que cuando la masa se deja llevar por la violencia no hay razón que la pare y hay que recurrir a las armas?... No ocurrirían cosas semejantes si la gente fuese civilizada y tuviera criterio propio y conciencia personal.

¿Y qué tiene que ver esto con la Iglesia Católica (o con que la gente debería ser civilizada y pensar por sí misma antes de llegar a situaciones críticas)?

Iniciado por TWIST

¿Y?... No sé muy bien qué significa esta puntualización. ¿Que la gente, en masa, no suele caracterizarse por su calma y racionalidad? ¿Que no se puede confiar en el criterio de la gente? ¿Que cuando la masa se deja llevar por la violencia no hay civilización que la pare y hay que recurrir a las armas?...

Pues.. a lo primero, que no es comparable la Semana Santa en Sevilla, con una gran masa de gente, que las "masas" que se atizaban en los Balcanes y a lo segundo que no siempre, depende para que se junte la masa, ha habido grandes concentraciones de gente muy "cabreada" y sin embargo han sido muy pacifícas, por ejemplo lo del Papa en Valencia.

Iniciado por TWIST

¿Y qué tiene que ver eso con la Iglesia Católica (o con que la gente debería ser civilizada y pensar por sí misma antes de llegar a situaciones críticas)?

Eso mismo pienso yo, pero me pareció entender que eras tú el que proponía la misma solución para uno y otro. Por otra parte, mientras seamos humanos, siempre habrá Hs de P dispuestos a joder al prójimo, por mucha cultura y civilización que tengamos. Hasta que no alcancemos el mundo de feliz de Huxley, si es eso lo que queremos, aún nos queda.
Salu2

[quote]

Iniciado por JavierSA

Pues.. a lo primero, que no es comparable la Semana Santa en Sevilla, con una gran masa de gente, que las "masas" que se atizaban en los Balcanes y a lo segundo que no siempre, depende para que se junte la masa, ha habido grandes concentraciones de gente muy "cabreada" y sin embargo han sido muy pacifícas, por ejemplo lo del Papa en Valencia.

¿Y quién ha dicho que la gente que acude a la Semana Santa es equiparable a los beligerantes en la guerra de los Balcanes? ¿Y quién ha dicho que la gente que acude junta a un sitio (sea para ver al Papa o al cantante de turno o a la playa...) lo hace para montar una guerra? ¿Dónde he escrito yo eso?

... pero me pareció entender que eras tú el que proponía la misma solución para uno y otro. Por otra parte, mientras seamos humanos, siempre habrá Hs de P dispuestos a joder al prójimo, por mucha cultura y civilización que tengamos. Hasta que no alcancemos el mundo de feliz de Huxley, si es eso lo que queremos, aún nos queda.

Lo que he dicho es que, si la gente fuese más civilizada y racional, no se llegarían a los extremos que se llegan. Una perogrullada que he llegado a escribir porque me parecía la respuesta obvia a cómo se evitarían los comportamientos irracionales de la gente, y que es equivalente en obviedad a la constatación de que la Humanidad dista mucho de haber llegado a esa utopía.

Y siento mucho que, con las disgresiones utópicas y yugoslavas, hayamos perdido el tema del hilo. Sorry.

Creo que ha sido sirius el que mas arriba ha comentado que no se le podia negar a la iglesia como parte positiva el establecimiento de una moral y la conservacion del arte.

Estoy en completo desacuerdo.

El arte que la iglesia ha conservado ha sido SU arte. Ningun otro. Es mas, creo firmemente que, con lo que ha evolucionado el arte en los ultimos 400 años, si nos hubieramos saltado el periodo de la edad media (es decir, el de dominio y poder de la iglesia) ahora estariamos muchisimo mas avanzados. (Ojo, esto aplica a todas las religiones que han imperado en las diferentes culturas durante los ultimos siglos).

Respecto a la moral... Si, han establecido una moral... en mi opinion repulsiva. Pero no me voy a extender mas sobre esto porque da para largo. Solo recomiendo, y esto sonara muy pedante porque ultimamente se ha puesto de moda y es cool, leer a Nietzsche. Sobre todo "El anticristo".

Iniciado por crono sys

Creo que ha sido sirius el que mas arriba ha comentado que no se le podia negar a la iglesia como parte positiva el establecimiento de una moral y la conservacion del arte.

Estoy en completo desacuerdo.

El arte que la iglesia ha conservado ha sido SU arte. Ningun otro. Es mas, creo firmemente que, con lo que ha evolucionado el arte en los ultimos 400 años, si nos hubieramos saltado el periodo de la edad media (es decir, el de dominio y poder de la iglesia) ahora estariamos muchisimo mas avanzados. (Ojo, esto aplica a todas las religiones que han imperado en las diferentes culturas durante los ultimos siglos).

Respecto a la moral... Si, han establecido una moral... en mi opinion repulsiva. Pero no me voy a extender mas sobre esto porque da para largo. Solo recomiendo, y esto sonara muy pedante porque ultimamente se ha puesto de moda y es cool, leer a Nietzsche. Sobre todo "El anticristo".

Totalmente de acuerdo.

Desde Grecia y Roma hasta el renacimiento pasa un milenio de pena, un vacio de oscurantismo y represión de todo tipo, que no salva minimamente la cara ni juntando catedrales, nacimientos y traducciones de la biblia.

Estamos donde estamos, si es que hemos llegado a alguna parte, no gracias a la Iglesia Católica si no a pesar de ella.

Sobre todo "El anticristo".

Por otro lado, una obra absolutamente menor del simpático y afable filosofo alemán, que de hecho sólo es conocida porque la venden en los puestecillos de libros baratos para que más de una maru lo compre pensando que es la segunda parte de La Semilla del Diablo.

Davo

Iniciado por Minitu

Iniciado por crono sys

Creo que ha sido sirius el que mas arriba ha comentado que no se le podia negar a la iglesia como parte positiva el establecimiento de una moral y la conservacion del arte.

Estoy en completo desacuerdo.

El arte que la iglesia ha conservado ha sido SU arte. Ningun otro. Es mas, creo firmemente que, con lo que ha evolucionado el arte en los ultimos 400 años, si nos hubieramos saltado el periodo de la edad media (es decir, el de dominio y poder de la iglesia) ahora estariamos muchisimo mas avanzados. (Ojo, esto aplica a todas las religiones que han imperado en las diferentes culturas durante los ultimos siglos).

Respecto a la moral... Si, han establecido una moral... en mi opinion repulsiva. Pero no me voy a extender mas sobre esto porque da para largo. Solo recomiendo, y esto sonara muy pedante porque ultimamente se ha puesto de moda y es cool, leer a Nietzsche. Sobre todo "El anticristo".

Totalmente de acuerdo.

Desde Grecia y Roma hasta el renacimiento pasa un milenio de pena, un vacio de oscurantismo y represión de todo tipo, que no salva minimamente la cara ni juntando catedrales, nacimientos y traducciones de la biblia.

Estamos donde estamos, si es que hemos llegado a alguna parte, no gracias a la Iglesia Católica si no a pesar de ella.

Por su puesto que la Iglesia ha conservado SU arte y SU moral; es de cajón que esto fuese así. Recordemos que el respeto a las ideas ajenas es un invento reciente y que la mayor parte de la humanidad todavía no tiene asumido; no se puede juzgar a la Iglesia de antaño según nuestros parámetros actuales, hay que hacer un ejercicio de perspectiva histórica. Haciendo un simil, es muy fácil decir que los romanos eran unos cabrones por tener esclavos, pero seguro que más de uno y más de dos que los tenían eran buenas personas, o al menos, no peores que cualquiera de este foro...

:ipon

¿Cosas buenas de la Iglesia Católica?... Hay varias; como cinéfilos hemos de reconocer que de no ser por ella no habríamos podido disfrutar de películas tan entretenidas como "La semilla del diablo", "El exorcista" o "La profecía".

Mi hijo incluiría también -como cosa buena- la festividad de los Reyes Magos, por razones obvias.

...y seguro que hay más cosasss...

Ah!, y el pecado!... ¿¡qué sería el mundo sin ese concepto tan fascinante!?, ...la de literatura de primera que no habría existido nunca de no haber metido esa idea maravillosa en la mente de los hombres!!!

Debo añadir que muchas de las normas morales que se le imputan a la Iglesia Católica no son invento suyo. La Iglesia como tal es muy posterior a Jesus y es él el verdadero "creador" de nuestra moral actual. Curiosamente la Iglesia ha estado muchos siglos retorciendo y falazeando ( toma palabro! ) sus enseñanzas.

Iniciado por Tiberiuz

Debo añadir que muchas de las normas morales que se le imputan a la Iglesia Católica no son invento suyo. La Iglesia como tal es muy posterior a Jesus y es él el verdadero "creador" de nuestra moral actual. Curiosamente la Iglesia ha estado muchos siglos retorciendo y falazeando ( toma palabro! ) sus enseñanzas.

La Iglesia como tal es muy posterior a Jesús... ¿Quieres decir que la Iglesia actual es diferente a la directamente por el fundada o que son iglesias distintas? ¿O que si Jesús de verdad fuese Dios vendría y destruiría la Iglesia actual para refundar la "verdadera" tal como Él la concibió? no sé... la sociedad en la que vivió Él era algo distinta a la nuestra a lo mejor había normas (no las fundamentales, por su puesto) entonces que no serían aplicables ahora o viversa ¿no es posible?

Iniciado por Tiberiuz

La Iglesia como tal es muy posterior a Jesus y es él el verdadero "creador" de nuestra moral actual.

Y yo que pensaba que nuestra moral actual viene de los griegos y los romanos...

Iniciado por JavierSA

Iniciado por Tiberiuz

Debo añadir que muchas de las normas morales que se le imputan a la Iglesia Católica no son invento suyo. La Iglesia como tal es muy posterior a Jesus y es él el verdadero "creador" de nuestra moral actual. Curiosamente la Iglesia ha estado muchos siglos retorciendo y falazeando ( toma palabro! ) sus enseñanzas.

La Iglesia como tal es muy posterior a Jesús... ¿Quieres decir que la Iglesia actual es diferente a la directamente por el fundada o que son iglesias distintas?

Evidentemente que son distintas. Jesús en ningún momento pensó en el escalafón eclesiático que se han montado entre otras cosas.

Iniciado por JavierSA

¿O que si Jesús de verdad fuese Dios vendría y destruiría la Iglesia actual para refundar la "verdadera" tal como Él la concibió?

ein? :ein1

Iniciado por JavierSA

no sé... la sociedad en la que vivió Él era algo distinta a la nuestra a lo mejor había normas (no las fundamentales, por su puesto) entonces que no serían aplicables ahora o viversa ¿no es posible?

Precisamente por las normas que había entonces su mensaje de igualdad entre todas las personas es lo más fantástico. Que yo sepa él puso muy poquitas normas. Más bien dió ideas. Amar a tu prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas. Todo lo demás son inventos.

Iniciado por Tiberiuz

Evidentemente que son distintas. Jesús en ningún momento pensó en el escalafón eclesiático que se han montado entre otras cosas.

Tampoco es lo mismo una Iglesia con unos cientos de seguidores, hablando casi todos el mismo idioma que varios miles de millones repatidos por todo el mundo y hablando unos cuantos cientos de idiomas, la organización necesaria es ditinta.

Iniciado por JavierSA

¿O que si Jesús de verdad fuese Dios vendría y destruiría la Iglesia actual para refundar la "verdadera" tal como Él la concibió?

Pues eso.

Iniciado por JavierSA

Precisamente por las normas que había entonces su mensaje de igualdad entre todas las personas es lo más fantástico. Que yo sepa él puso muy poquitas normas. Más bien dió ideas. Amar a tu prójimo como a ti mismo y a Dios sobre todas las cosas. Todo lo demás son inventos.

La igualdad de que habla Jesús no es la "marxista", habla de igualdad ante los ojos de Dios, lo material lo aclara en lo del César al César.
Muy cierto, que da pocas normas y no deroga las que se encuentra en vigor a la sazón, que por algo era conococido como "Rabí", por otra parte con los dos primeros mándamientos queda una fé/filosofía un poco coja, por eso eso hay ocho más, y el resto de las normas que se han ido creando por la Iglesia basándose (según ellos) en las enseñanzas de Jesús y a partir de lo de tu eres Pedro...y lo que atés en la tierra quedará atado en el cielo...

...Y estas últimas disquisiciones y puntualizaciones serán más o menos certeras según lo auténticos, fieles y veraces que sean los evangelios tal y como han llegado a nuestros días..., porque (aparte de ser relatos más o menos interesados de unos hechos difícilmente comprobables) con ellos se hizo, deshizo, se dió por bueno y se desestimó, según convino en su momento (del mismo modo que los primeros concilios establecieron normas, certezas y creencias a conveniencia, incluyendo la infalibilidad del Papa)

Ah!, y el pecado!... ¿¡qué sería el mundo sin ese concepto tan fascinante!?

Pues probablemente se hubiera ido a tomar por culo hace tiempo.

Lástima que ese concepto no sea propio de la religión católica ni de la iglesia, ¿verdad?

Manu1oo1

Ilústrame!
El concepto de pecado como instrumento represor en materia de comportamiento moral y costumbres sí es propio de la Iglesia Católica (¿de quién si no?, ...¿¡de los griegos!?).

Permíteme dudar de eso de que el mundo se habría ido al carajo de no ser por esta herramienta represora y de control de las masas.

El concepto de "pecado" en el sentido de acción que atenta contra el orden establecido de las cosas, es tan antiguo como la humanidad. Y necesario para su desarrollo.

Otra cosa es que las diferentes religiones a lo largo de la historia lo hayan prostituido adaptándolo a sus necesidades. Prueba de ello es que en TODAS existe dicho concepto.

Ahora, si tu te quieres ceñir al término "pecado según la Iglesia Católica" por que interesa para el tema, de acuerdo. Aunque estás restringiendo el debate injustamente, creo yo.

Manu1oo1

Eso de "acción que atenta contra el orden establecido de las cosas" por supuesto que existe desde siempre, lo que pasa es que lo mismo vale para la religión que para la política o la vida social (no hace falta el elemento trascendente), y para eso existen leyes que lo regulan -si se considera necesario en cada sociedad y momento-; lo de meterse en la moral personal y ligarlo a castigos de índole sobrenatural es exclusivo de las religiones.

Si lo he relacionado con la Iglesia Católica (como una de sus cositas buenas) no ha sido porque me interese a mí alterar el debate ( :! ), sino porque el debate trata precisamente de la Iglesia Católica. No veo que los demás excluyáis ninguna de las virtudes de la Iglesia Católica por el hecho de que puedan ser igualmente compartidas por otras religiones u organizaciones humanitarias (...lo cual no sé si te debería parecer que también restringe injustamente el debate, ¿no crees?).
L)

Es que el pecado, en sentido amplio, nace en el mismo momento en que el ser humano empieza a distinguir entre lo justo e injusto, lo reparable y lo irreversible...; es decir, en el instante en que empieza a ser consciente y no sólo instintivo, y empieza a sentir culpabilidad y arrepentimiento ante determinados actos.

Otra cosa es la primera acepción de pecado, según diccionario: "transgresión voluntaria de preceptos religiosos", que, evidentemente, no puede preceder al establecimiento de dichos preceptos. Y es en la selección e instrumentalización de estas normas y dogmas donde las religiones (la Católica y todas las demás) basan su estrategia de represiones en materia de costumbres, moral, etc, que van en muchos casos más allá del respeto de los derechos humanos que todos entendemos como básicos, y llegan a dirigir cómo se debe vestir o hablar o pensar o qué se puede ver o leer..., y qué no debe ser cuestionado so pena de pecar y merecer por ello la "sanción sobrenatural".

A eso me refería exactamente, gracias TWIST; y la idea de que semejante instrumento haya servido para que la humanidad no caiga en los abismos de la autodestrucción es algo que se me escapa por completo.
:?

Encontrar cosas buenas (desinteresadas) que haya realizado la iglesia catolica, en su historia, es mas complicado que encontrar, en este foro, una opinion critica con la Panasonic PX60........

Como cualquiera podria decir, la PX60 no tiene criticas porque no tiene muchos puntos negativos, ergo, no se encuentran muchas cosas buenas que haya hecho la iglesia catolica, porque no las hay. Evidentemente, no ha servido para que la humanidad no caiga en los abismos de la autodestrucción, ya que no toda la humanida profesa esta religion y los que no lo hacen aun sobreviven.

De todos modos, no creo que buscar motivos para creer en la iglesia sea la mejor manera de afrontar el problema. Esto es un dogma, o crees, o no crees. Si tienes que buscar motivos......

Me acuerdo de un anticlerical de los más combativos y que contribuyó de forma muy importante al asesinato de muchos religiosos y la destrucción de muchos templos católicos, se llamaba Manuel Azaña, cuando estaba más a punto de morir y le vió las orejas al lobo ¿sabéis que es lo que pidió?

La Iglesia a ayudado a morir con tranquilidad de conciencia a muchos millones de personas, ¿eso no es algo bueno? aunque para la mayoría de los que opinamos aquí, no sea más que un simple rito sin mayor transcendencia para los creyentes es la diferencia entre una agonía fisica y mental y una sólo física.

Iniciado por JavierSA

Me acuerdo de un anticlerical de los más combativos y que contribuyó de forma muy importante al asesinato de muchos religiosos y la destrucción de muchos templos católicos, se llamaba Manuel Azaña, cuando estaba más a punto de morir y le vió las orejas al lobo ¿sabéis que es lo que pidió?

La Iglesia a ayudado a morir con tranquilidad de conciencia a muchos millones de personas, ¿eso no es algo bueno? aunque para la mayoría de los que opinamos aquí, no sea más que un simple rito sin mayor transcendencia para los creyentes es la diferencia entre una agonía fisica y mental y una sólo física.

Joder Javier no me vengas con esas a estas alturas, hombre!! Que ya todos estamos curaos de espanto y con esos argumentos no vas a ningún sitio

Totalmente de acuerdo contigo, la iglesia ha ayudado a morir a muchisima gente.

Iniciado por Dr.Lao

A eso me refería exactamente, gracias TWIST; y la idea de que semejante instrumento haya servido para que la humanidad no caiga en los abismos de la autodestrucción es algo que se me escapa por completo.
:?

Una cosa, el pecado no es exclusivo de la Iglesia Católica sino de todas las religiones y sociedades; se llame tabú, sacrilegio o como quieras llamarlo, siemrpe existe algo prohibido.

Sobre porqué este tipo de reglas morales simples y maniqueas pueden ayudar a evitar la autodestrucción, creo que todos hablamos desde un punto de vista demasiado actual y pasamos por alto que, en otros tiempos, los diálogos se hacían a garrotazos e imponer el órden era más bien dificil. Si a día de hoy es todavía inconcebible para muchos eso de la tolerancia y el respeto a las ideas ajenas, no os cuento lo que era eso hace miles de años... Evidentemente, como arma de control de las bajas pasiones, el pecado está pasado de moda y se ha convertido en una rémora.

:ipon