Tema: Sobre Pruebas Ciegas...

Me quedé un poco a medias.

Supongo, reflexionando por dónde van unos y otros, y por dónde voy yo, que lo que me pasa es que yo, a estas alturas, ya no tengo mucho interés en buscar "verdades absolutas", y sí en pasar por esta (breve) vida lo mejor que puedo.

Si resulta que me gusta un formato (vinilo) y unos amplis (válvulas) que otros consideran "malos", pues mira qué bien y cuánto me preocupa... Yo lo disfruto.

Me vais a perdonar el símil metafórico, pero no será ni de coches ni de relojes...

Hablando de amplis de válvulas que suenan "muy bonitos" aunque "sabes" que ahí hay algo que "falla" (un grave impreciso? un extremo agudo ausente?), mientras estés escuchando con ellos la música adecuada y la estés disfrutando... perfecto. El que paga a una señorita para pasar un buen rato, "sabe que ahí hay algo que falla", pero mientras tanto ella le quiere mucho y él lo pasa de fábula.

Salud

Estoy bastante de acuerdo contigo, además es el principal reproche que le puedo hacer a las pruebas ciegas. En vez de tanto objetivar y acumular pruebas a favor, habría que poner el empeño en intentar buscar el fallo en la teoría del "todo se oye igual". Si hay que poner las condiciones ideales que exigen los audiófilos, se ponen: en su casa, con su equipo, la música que él elija, sin compañia, sin presión, entrenando 2 meses...

Creo que ya ha habido pruebas al respecto, con los mismos resultados.

De todos modos, si la propuesta es que para "poder" diferenciar (sin asegurar que encuentres diferencias) has de estar 2 meses entrenando en casa...

Lo de entrenar me parece de mal gusto. Da la impresión de que se diga que el que no lo detecta es que es tonto o no ha oido música en su vida. Se que a lo mejor no lo decís con esa impresión pero es la que da. Y la verdad es que si tengo que entrenar 2 meses para detectar diferencias sutiles, para mi está claro que no existen diferencias y que dedico dos meses a inventarlas

Un saludo.

Azazel y Tozzi
básicamente estamos de acuerdo. Lo de "entrenar" se comentó sólo para el tema de superar una prueba tan estricta como la de matrix. Es ridículo plantear lo de entrenar para disfrutar de un ampli o unas cajas un poco mejores en casa...

Iniciado por Tozzi

De todos modos, si la propuesta es que para "poder" diferenciar (sin asegurar que encuentres diferencias) has de estar 2 meses entrenando en casa...

O 3, los que sean...

Yo no pretendo dar ni quitar razones, como decía Azazel, sino intentar buscar la realidad de todo esto, que es un objetivo que parece que se pierde al haber opiniones tan enfrentadas e incompatibles.

No todos sabemos apreciar la sutileza de un Vega Sicilia de 500 euros frente a un Rioja mundano de sólo 30 euros, pero las diferencias existen, sólo están esperando a alguien que sepa valorarlas. Es cierto que la inmensa mayoría no pagaríamos la diferencia de precio entre las dos botellas, aunque notáramos los matices que separan a los dos vinos, pero hay que reconocer que para quien lo valora, cepillarse una botella de estas es una experiencia única.

Y para saber catar vinos, como para muchas otras cosas, antes hay que entrenarse...

Iniciado por peck

No todos sabemos apreciar la sutileza de un Vega Sicilia de 500 euros frente a un Rioja mundano de sólo 30 euros, pero las diferencias existen, sólo están esperando a alguien que sepa valorarlas. Es cierto que la inmensa mayoría no pagaríamos la diferencia de precio entre las dos botellas, aunque notáramos los matices que separan a los dos vinos, pero hay que reconocer que para quien lo valora, cepillarse una botella de estas es una experiencia única.
...

el problema surge cuando se empieza a embotellar vino de 30 euros en botella de 500, que al año siguiente viene en una caja de lujo y ya cuesta 2000 o 2500, con un corcho especial de 300.

Cierto, y aunque el ejemplo de los vinos no me gusta, el problema está en la gente que no diferencia entre esos dos vinos y se compra sin dudar el Vega Sicilia, y recomienda a otros que tampoco diferencian entre los dos el Vega Sicilia sin dudarlo...

... y no me gusta el ejemplo de los vinos porque en este caso si hay diferencias palpables. Pero, imagina que fisicamente no puedas diferenciarlo (te hubieses quemado la lengua con la sopa de por vida ), y que esta limitación te impidiese saborearlo. ¿Lo comprarías de nuevo? ¿Lo disfrutarías únicamente porque te has gastado 500 euros en la botella aunque no sepas distinguirlo del resto?

Las pruebas ciegas son buenas para definir tu límite de percepción. Y si ese límite es inferior al que se pensaba en un principio.. pues ya lo sabes. Luego cada uno puede hacer lo que quiera con su dinero

Yo creo que no hay dos bandos diferenciados, sino que la mayoría están próximos al rojo pero con algún tinte azulillo...

Bueeno... pero estarás de acuerdo que no te comprarías una caja "que midiera mejor" si a tí te "sonara peor" (=gustara menos). Eso quiero decir yo, nada más.

Evidentemente .............eso me parecería de lo más absurdo e incomprensible :inaudito


Un saludete

Comprendo lo que dices, Tozzi.

Sin embargo. los "rojillos" sacais rápidamente el argumento de la relación calidad/precio, admitiendo indirectamente que esta existe y aceptando, sin pensarlo, el principal argumento azulón: "No es que no haya diferencias, es que tú no sabes apreciarlas"

Iniciado por Tozzi

Cierto, y aunque el ejemplo de los vinos no me gusta, el problema está en la gente que no diferencia entre esos dos vinos y se compra sin dudar el Vega Sicilia, y recomienda a otros que tampoco diferencian entre los dos el Vega Sicilia sin dudarlo...

A lo mejor es igual de incoherente recomendar Don Simon para todos porque uno no supere la prueba de una cata ciega. :preocupado

Iniciado por Merlin

Y los amantes de la música... ¿en cuántos foros musicales estais?

Aquíííííííí...

No, si aqui lo que se recomienda es catar por uno mismo

Eso si, se le advierte que 99 de cada 100 catadores no diferencian el Vega Sicilia del Don Simón

Te hablo de mi caso. he hecho pruebas ciegas en mi casa desde que conoci el rollito este de Matrix, y he sacado mis propias conclusiones: Sonaba igual el CD original en un lector de CDs que en varios de DVDs que en mi iPod de tercera generación en Apple Lossless por la salida de línea. Eso si, no suena igual que mi iPod de 5º generación (sin salida de línea y con control de volumen, gran fiasco)

Tampoco creo que TODO suene igual, pero si que si el ampli es suficiente para las cajas, ya no hay diferencias apreciables más allá. He probado con cajas sencillitas y muchos amplis y no encontré diferencias en amplificación. Mis Kef Q (jodidillas) si que piden algo más y por eso están conectadas a una etapa HK Signature.

Para mi, la prueba ciega es fundamental. Cambiando fuentes en el previo entre CD (en buen reproductor de CD) y MP3 (en la PS2) en conmutación inmediata y mirando acertaba el 100% de las veces, pero si cambiaba mi mujer se me quedaba cara de pollo

Desde entonces le doy mucho valor al efecto psicoacústico

Saludos

Iniciado por Merlin

Por favor, lo incoherente es pensar que aquí existe un fondo o motivo para recomendar esto sobre lo otro, y es otro gran error.

Hombre a mí eso nunca se me ha ocurrido, ni creo que a nadie (o por lo menos a nadie que "esconda" intereses comerciales).

Es otro motivo por el que "simpatizo por la causa" aunque no la comparta.

Y reconozco que a veces me resulta incómodo defender "mi causa" porque, en ese caso, sí puede parecer que defiendo a una marca, distribuidor, o lo que sea, cuando simplemente transmito mi opinión/experiencia (por eso intento evitar citar marcas/modelos, salvo cuando me apretáis las clavijas y yo "pico").

Lo que acaba de exponer Tozzi, por ejemplo, me parece de "chapeau", y consecuente. Aunque... se ve que con su mujer no tiene la "telepatía" que yo con la mía (porque cuando yo distingo lo que ella me cambia, es por eso ¿verdad? ).

La lástima de todo esto, me temo, es que la mayoría de aficionados pasan primero por las revistas y las tiendas, y en general de ahí sacan conclusiones... digamos "mal encaminadas". Y es que incluso en tiendas que para mí son de total confianza después de muchos años, y que sé muy bien lo que "saben", a fin de cuentas su negocio es éste y si al que entra por la puerta le gusta mucho el ampli de 1.000... ¿para qué convencerle de que se lleve el de 300? (cuando posiblemente de intentarlo, no compre nada y vaya a la tienda de al lado porque allí sí le venden el ampli de 1000, que eso lo he visto yo).

Saludosss

Merlín,yo tengo un lector SACD-CD que valía 3000 euros y no lo cambio por ninguno. Es un eslabón importante de mi equipo-equilibrio.
Las cajas valen menos y tampoco las cambio por otras más caras en mi sala.

Si cambiara de sala cambiaría las cajas de la misma marca pero más gordotas......

El lector NO. Es lo que acabó de darle el "toque final al equipillo" y hace tiempo que lo repito.

Estoy enamorado de él..... :amor :amor

Y en cambio no me lo recomendó ninguna tienda. Me lo compré yo solito.

Un saludo cordial

Sisco

Iniciado por Merlin

... y que va a escuchar unas Dynaudio Evidence porque puede pagarlas, no para quedarse con cara de de lo que cuestan.

Saludos.

PD: Unos 72.000 euros la parejita cuando las escuché, si mal no recuerdo.

¿Y qué impresión te dieron?

salu2

[quote]

Iniciado por Merlin

Habiendo escuchado las ATC12 con la música que yo quise, tengo que decirte que había momentos en los que me gustaban más unos monitores de Behringer, y otros en los que efectivamente me gustaban más las ATC12. El lector me da lo mismo cual sea... en cuanto a sonido, en cuanto a lo demás, eso ya es otra cosa.

Ahora bien, si cojo la pasta de las ATC12, del MF y en general, lo que cuesta tu equipo, y escuchas otro del mismo dinero pero "invertido" de manera distinta, es posible que cambiaras de opinión ;) ... en cuanto a sonido, no en cuanto a que te guste o no el MF... que bonito lo es un rato, eso sí.

Tú crees amigo Merlín que me influye demasiado lo que digas de las ATC 12 ????

Si tuviera que hacer caso de lo que dice la gente......

Según el amigo David (Atcing) para los foros ,son las mejores cajas del mundo mundial. Mejor que otras más gordas...

Tu crees que la gente le hará demasiado caso ????


Son como siempre apreciaciones personales.

Si a mí me hubieran gustado más las Wilson,podría tener unas wilson.

Tú con el dinero invertido en mi equipo tendrías otro,pero el otro y aquel también......

Por eso siempre digo que esta afición es muy subjetiva.

Imagínate a todos los aficionados con un lector cutre salchichero ,con una etapa pro fea de cojones y con unas cajas mastodónticas............

En la variación está el gusto.

A mí ,mi equipo me encanta en mi sala. Porque tengo que cambiar nada??????

Si ya lo digo yo. Dejar de escuchar los equipos y empezar a escuchar la música.....

PD;yo también lo hacía,pero ya me he dado cuenta,y en parte al tiempo que me dejais de más por hacer aburridos los foros.

Un saludo cordial

Sisco

Iniciado por Merlin

Suele ser gente ya bastante entrada en años y a la que el dinero le sale por las orejas

¿Qué te ha hecho Stersa? ¿Por qué le llamas viejo y burgués en la misma frase?

Iniciado por huevodeColón

Iniciado por Merlin

Suele ser gente ya bastante entrada en años y a la que el dinero le sale por las orejas

¿Qué te ha hecho Stersa? ¿Por qué le llamas viejo y burgués en la misma frase?

No creo que se haya referido a mí,pero casi acierta.......

Voy a trabajar con corbata,tengo 46 años y empiezan a salirme canas ......

Saludos

Sisco

Según el amigo David (Atcing) para los foros ,son las mejores cajas del mundo mundial. Mejor que otras más gordas...

Tu crees que la gente le hará demasiado caso ????


Son como siempre apreciaciones personales.

Ya se que no me hace caso casi nadie ................................pero las medidas van a misa y después de verlas analizadas (por fin veo alguna gráfica que no sea del fabricante; no me fío un pelo de los fabricantes ji,ji,ji ) .....y.............. ya puedo confirmarlo: son una de las mejores medidas de cajas que he visto en mi vida :8) .......... desde luego en las medidas que hay en el análisis que colgaré a continuación, miden mejor que todas las cajas que he visto analizadas en Stereophile indiferente del precio, incluidas ..... B&W 801 matrix S2, 805 matrix, cualquier Wison Audio, Audio Physic, JmLab, electroéstáticas, Epos, Merlin VSM Millennium, Sonus Faber Guarneri Homage, Harbeth , los minimonitores minimonitor BBC que hays analizados, varios de Monitor Audio, de Spendor, de Tannoy, de Revel, los de Dynaudio que analizan................y otro sin fin de cajas que he visto en dicha revista (excepto las Kef R107 ,que en algunas medidas las supera................ impresionantes las Kef .............seguramnente lo mejor que he visto en mi vida :o ).
Otra caja que me ha dejado impresionado y no me lo esperaba han sido las Dynaudio S1.4 que analizan en la misma comparativa:
(las impresiones que tenía de ellas después de la escucha no me parecieron tan buenas).
También miden las PMC LB-1 que tuve durante año y medio y miden extremadamente bien ( la respuesta de frecuencia es muy plana, excepto en agudos que está un poco pasada y tiene otra de las mejores dispersiones del análisis.
http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=3846&template=3
Ra respuesta en frecuencia de las ATC 12 según análisis es de 65hz-15Khz de +/-2dB con caida de unos 4dB sobre 20Khz y en graves de 7dB sobre 40Hz (ligeramente mejor que la de la ficha del fabricante). La dispersión (que es muy importante) desde abajo del espectro hasta 10Khz se desvía menos de +/-2dB sobre la respuesta de frecuencia de la caja para luego caer progresivamente (ese aspecto sería mejorable con un nuevo recinto)......... pero a ver que caja sencuentráis indiferente de precio en las medidas de Stereophile que combinen una dispersión tan poco desviada hasta 10Khz + una respuesta en frecuencia tan l¡neal que no sea la Kef R107. L)
Lo que pasa es que las cajas que miden bien no suelen gustar a muchos (vende más el sonido "amarfilado", las respuesta de frecuencia en "V" y las salas con resonancias por abajo ).
Lástima que en el análisis faltaran las gráficas de alineación de los drivers y la de acumulación de energía para que éste fuera más completo.......................... para una vez que las miden.




Un saludete

Buenos días señores, varias cosillas...

-respecto a "las mejores cajas"... subjetividades aparte me parece muy difícil hacer en ningún caso esa generalización. Que cada uno elija las suyas y si además las puede pagar y su sala (...y "ella"...) las acepta, perfecto.

-Merlin los auriculares son muy útiles en eso, pero al perder la "espacialidad" yo por lo menos pierdo mucho "donde agarrarme" para distinguir. Es mi caso. Por cierto "tienes" que mirar, mejor probar, el ampli "Little Dot 2++" para eso, seguro que te gusta (¡cien euritos!). Yo hace tiempo que no disfruto tanto con un "cacharro", y cada vez que pienso en el precio...

-Yo lo del "sonido que más me guste" suele ser también el más lineal, ojo, cuando he puesto algún ejemplo era porque no siempre es el caso. Como dije con el ejemplo/metáfora de la "señorita"... a veces queremos o nos gusta que nos engañen un poco...

-por último el asunto "gente que de verdad se gasta pasta en esto", efectivamente como imaginarás yo conozco unos cuantos, y como ya he dicho es una pena que no conozcan, o no conocieran, "otros puntos de vista". Sin entrar en otros detalles, conozco unos cuantos que sólo en cables tienen muchos miles de euros (equipos con varias fuentes y todo cableado Transparent Reference, algunos hechos a medida, por ejemplo), pero luego hay cosas el equipo que... "no", y cuando esas cajas y esa amplificación y esas fuentes podrían ser "de extásis", la cosa se queda en "bien" pero sobre todo en "qué pasada de equipo" (no "cómo suena", ya me entiendes). A mí me "sientan peor" esos casos, que el de alguien que tenga unas requetecajas en una sala decente con amplificación "pro fea" y un PC de fuente.

Saludos

David (acting) tengo una pregunta, sin mala leche: todas esas medidas, supongo que son en cámara anecoica o/y próximas a las cajas.
¿Tu sala es así? La mía, no. La de casi nadie, tampoco (en realidad dicen que "suena fatal" lo que sea en esas cámaras).
Si "tanto" te fías de las medidas... LA medida "que cuenta" debería ser la hecha "en casa" ¿no?
Insisto que no es a mala leche, es que realmente dudo de la utilitdad de medir cajas por este motivo.

Lo veis como son las mejores del mundo mundial???????

Cuando sale Atcing a la palestra,me entra en EGO que vale millones...

Para qué invertir más en cajas si tengo las mejores???

Veis como tengo un equipo equilibrado ????

Merlín,claro que tengo EGO de mi equipo. para mí es el mejor en mi sala sin discusión.

sALUDOS

Sisco

Hola azazael

Las medidas del análisis son en anecoica, claro (que son las que marcan la calidad de la caja en sí).
Y sí, me gustan las salas neutras (del tipo LEDE, NON ENVIRONTMENT). Aún así estas cajas tienen una excelente dispersion hasta 10Khz (que las haría fáciles de colocar en la sala si no fuera porque tienen mucha energía entre 80Hz-100hz, frecuencias que suelen dar problemas en la mayoría de slas domésticas si no está muy estudiada la posición cajas/oyente). No es fácil de ubicar por este motivo pero en una sala neutra las cajas son mucho excepcionales desde un punto de vista objetivo (otra cosa es que gusten o no... ya sabemos que el sonido neutro no suele ser lo que más gusta). Despuésd e pasarlas porla maravilla del Ultracurve y muchas horas de ajuste he conseguido aprox. un +/-3.5dB de 35Hz-20Khz en el punto de escucha excepto un par de valles estrechos de -5sBs y -7dBs en graves .(interpolando medida con el micro en el centro + medidas a 9cms izquierda y 9cms derecha (para tener en cuenta la interacción binaural)

Yo lo del "sonido que más me guste" suele ser también el más lineal, ojo, cuando he puesto algún ejemplo era porque no siempre es el caso. Como dije con el ejemplo/metáfora de la "señorita"... a veces queremos o nos gusta que nos engañen un poco...

Si puedes permitirte el lujo de acondicionar la sala sin prejuicios y tienes libertad de posicionamiento cajas/oyente te sugiero pruebes unas ATC 12. Eso sí, en esas condiciones ....suenan neutras (como reflejan las medidas),.........no "amarfiladas"

Un saludete

Por cierto...................tengo pensado mejorarlas añadiendo absorbente (guata muy prieta en cilindros) y reducir un poco el factor Q que es de 1 que es el responsable de que haya apriox. 1.5dB de diferencia entre 65Hz y 300Hz, para que pase a ser ua recta además de extender la respuesta en frecuencia baja y reducir en frecuencia el decay a unos 45Hz ...............frecuencia por debajo del primer modo de mi sala (la máxima resonancia de la caja de serie está entre 80Hz y 100Hz) . En teoría, además de mejorar la linealidad se adaptará mejor a la sala.



Un saludete

Iniciado por atcing

Por cierto...................tengo pensado mejorarlas añadiendo absorbente (guata muy prieta en cilindros) y reducir un poco el factor Q que es de 1 que es el responsable de que haya apriox. 1.5dB de diferencia entre 65Hz y 300Hz, para que pase a ser ua recta además de extender la respuesta en frecuencia baja y reducir en frecuencia el decay a unos 45Hz ...............frecuencia por debajo del primer modo de mi sala (la máxima resonancia de la caja de serie está entre 80Hz y 100Hz) . En teoría, además de mejorar la linealidad se adaptará mejor a la sala.



Un saludete

David,alucino contigo.......

Te veo ahora mismo,escuchando música.Levantándote cada dos por tres con algún sonometro.Probando guatas. haciendo gráficas,con el lápiz.....tengo la imagen mental en este momento y me estoy riendo.

Eso es afición,si señor........

Como se nota que no tienes mujer e hijos

Saludetes .

Me gusta que hables bien de las 12,pero debes de comprender que el resto de gente no te "apoye lo más mínimo"
Que es eso de tener cajas mucho más caras y gordas,que midan peor.....Eso no se dice,hombre......

Sisco

Desde luego lo del chico sí que es "amor verdadero" sí...

Pero Sisco tú no levantes mucho la mano que, aparte de tener "unas de esas", lo tuyo por cierto lector de discos plateados no es tan diferente, canalla...

Saludos ;-)