Plasma vs LCD: Defectos tecnológicos del LCD/LED.

Algo sobre la Philips 9704...Sí alguien está pensando en comprar ésta tele que no se lo pierda:

http://translate.google.fr/translate...hp%3Ft%3D43539

Al final hay unas capturas a modo comparativo con la Samsung B8000, a la que parece superar con relativa facilidad..

Por favor, fijaos en las capturas "Sync of Beauty", ahí se puede apreciar con todo lujo de detalle la enorme diferencia que existe entre las dos formas de retroiluminación (EDGE LED, RGB LEDs Local Dimming)...la diferencia es espectacular, el Samsung parece un CCFL de toda la vida, en cambio el Philips...

Salu2

EDITO: me han informado en Atención al cliente de Philips que en la 9704 la retroiluminación que incorpora no es LED RGb, es LED BLANCO. Por cierto, me han atendido de manera muy cordial y profesional, interesándose en todo momento por facilitarme la información correcta.

La Kuro que ponen al lado sigue teniendo mas calidad de imagen
tiene blancos mas naturales, la Phillips produce cremas
en la misma imagen.

Con respecto a la Samsung, es un producto medio

Cita:

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Iniciado por kaneko

La Kuro que ponen al lado sigue teniendo mas calidad de imagen
tiene blancos mas naturales, la Phillips produce cremas
en la misma imagen.

Con respecto a la Samsung, es un producto medio

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Hombre kaneko...¿Cremas un LED?:


http://i613.photobucket.com/albums/t...da/caballo.jpg

http://i613.photobucket.com/albums/t...nda/modelo.jpg

¿EDGE LED/LOCAL DIMMING? ¿Samsung B8000/Philips 9704?:

Izquierda Samsung B8000. Derecha Philis 9704.

http://i613.photobucket.com/albums/t...nda/negro1.jpg

http://i613.photobucket.com/albums/t...onda/negro.jpg

Halos en la Philips 9704 por la retroiluminacion con atenuación local. Los LED con atenuación Local consiguen un nivel de negro excelente...pero el Halo en la siguiente captura es el precio a pagar...¿Consiguen el negro? Sí, pero...:

http://i613.photobucket.com/albums/t...ronda/halo.jpg

http://i613.photobucket.com/albums/t...nda/halos2.jpg

Salu2

kaneko se refiere a la foto que compara la Kuro con la Philips, si te fijas en el blanco, veras que el kuro muestra un blanco mas puro.

Lo que a mi mas me interesa es el tiempo de respuesta real de los nuevos lcds led, porque en el enlace habla de 1 milisegundo, pero me cuesta creerlo, me parece que esto debe ser multiplicando Herzios, dudo que sin el truco de los herzios consiguan que un Lcd tenga un tiempo de respuesta tan rapido, si lo tuviera quizas me decantaria por un lcd led, pero estoy asqueado del ghosting horizontal que tienen todos los lcds que he probado.

Saludos.

Exactamente la foto q dice NeogeoG ! si no son cremas..es mas grave
porque entonces es una imprecision en la separacion de colores
donde Sony y Pioneer son referencia desde hace años

Cita:

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Iniciado por NeogeoG

Lo que a mi mas me interesa es el tiempo de respuesta real de los nuevos lcds led, porque en el enlace habla de 1 milisegundo, pero me cuesta creerlo

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Haces muy bien en NO creerlo porque los tiempos de respuesta que anuncian los fabricantes NO son los "reales". Este de 1 ms dá hasta risa.

Cita:

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Iniciado por kaneko

donde Sony y Pioneer son referencia desde hace años

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¿Sony? Bueno, esto de la "referencia" ("entre comillas") de Sony, viene de los tiempos lejamos de los tubos "Trinitron", pero en pantallas planas la referencia en colorimetría la tiene Pioneer por su naturalidad y exactitud en el equilibrio del color. Mira, yo tengo un Sony LCD y de referencia en el color no tiene nada de nada, aunque hay gente a la que le gusta esa inexactitud en los colores porque dicen que para la naturalidad de las Kuro ya tienen la ventana de sus casas, así que, para ver la tele prefieren la artificialidad de las Sony o de los LCD en terminos generales...vamos, que "el que no se consuela es porque no quiere".

Salu2.

Gracias por la información TWISTER.., para que luego digan que deliberádamente no te haces eco de las buenas noticias sobre los LCD. :D

Dicho ésto, te comento que me dejaste "a cuadros" con el siguiente comentario, referente a las imágenes que comparan la B8000 y la 9704:

Cita:

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Al final hay unas capturas a modo comparativo con la Samsung B8000, a la que parece superar con relativa facilidad..

Por favor, fijaos en las capturas "Sync of Beauty", ahí se puede apreciar con todo lujo de detalle la enorme diferencia que existe entre las dos formas de retroiluminación (EDGE LED, RGB LEDs Local Dimming)...la diferencia es espectacular, el Samsung parece un CCFL de toda la vida, en cambio el Philips

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y digo que me dejaste "a cuadros", porque doy por sentado que sabes "mirar" una imágen.., y por consiguiente sabes distinguir cuando una imágen está "afectada" por el ajuste.

También es verdad que los de HDTV no se tomaron demasiadas molestias para comparar éstos dos modelos..., los pusieron uno a lado del otro, les metieron la configuración "standard".., y ala, a tirar fotos.

No hace falta ser ni mucho memos experto, para suponer que los ajustes "standard" de una marca, no tienen que ser ni parecidos con los de otra marca.., y por lo tanto comparar de dicha manera no va a aportar grandes cosas..., pero bueno.., menos da una piedra.., así que que menos que echar un vistazo a la comparativa, y de paso "apreciar con todo lujo de detalle la enorme diferencia que existe entre las dos formas de retroiluminación (EDGE LED, RGB LEDs Local Dimming)". :D

- Primeras imágenes.., pantalla totálmente en negro con el logotipo de KURO. A primera vista veo dos pantallas negras como el "carbón". Busco en la zona de los marcos de la pantalla a ver si aparece alguna tonalidad más "clara", y por fin encuentro en la parte inferior izquierda de la B8000 un ligerísimo "clouding".., y digo ligerísimo porque hay que fijarse de cojones. Bueno, parece que ya encontré una de esas enormes y espectaculares diferencias.
También me fijo en el logo KURO.., en la 9704 parte de la "K" no se ve, se pierde el detalle en esa parte del logo, lo que ya hace evidente que los ajustes son distintos.., y que en la 9704 el ajusta "beneficia" a lo que tú llamas "negro convincente".
Me juego un euro a que con un ajuste similar, la B8000 no mostraria ese ligerísimo "clouding".

- Segundas imágenes...., "Sync of Beauty". Ya se ve más clara la diferencia de ajustes.., la 9704 tiene un ajuste "cálido" (de ahí lo de los blancos "cremas" que comentaba kaneko), y la B8000 un ajuste más "frio". En éstas imágenes ya no soy capaz de percibir el "clouding" de las imágenes anteriores.
Por cierto TWISTER, ¿no te fijaste en éstas imágenes en que el "halo" (tanto en el texto, como en la persona), se aprecia sin problemas en la 9704, mientras que la B8000 es bastante menos evidente?.

- Terceras imágenes..., aquí creo que sobran comentarios, las diferencias en el ajuste se deltan por sí solas.

- Cuartas imágenes.., perfectas como colofón. ¿En qué pantalla resaltan más los blancos?.., ¿en qué pantalla se visualizán más estrellas?.., y por el contrario.., ¿en qué pantalla se definen mejor las tonalidades cálidas?. Está claro ¿no?.

En mi opinión, para ti la B8000 tiene un enorme probema.., y es que se llama Samsung. :D No pueden tener otra explicación los comentarios que que te cito..., fíjate que llegas a decir que la B8000 parece un CCFL de toda la vida.., joer, si los CCFL de toda la vida, tuviesen esos negros.., entonces no existiria el debate plasma vs LCD. :juas

Saludos.

¿Se puede saber de qué estás hablando? Es que no tengo ní idea...Hablas de la imagen de la violinista (persona) diciendo que en una se ve el halo y en la otra no, diciendo que en la que no se ve el halo es en la B8000, pero hombre, si en los dos casos pertenecen a la 9704, la diferencia es que en una la imagen es mucho más pequeña y ahí sí que se hace perceptible el halo.

Luego me hablas de temperaturas del color que no vienen a cuento porque estaba hablando de las diferencias y los efectos que producen, comparádolas entre sí, un EDGE LED y una LOCAL DIMMING RGB, nada más, aquí los ajustes, colores y temperaturas del color no tienen nada que ver con lo que yo he expuesto.


¿Cómo va haber halo en el EDGE LED si no tiene atenuación Local hombre? Lo que habrá es una falta de negro por no tener atenuación local para apagar la luz dónde la imagen así lo requiera, por ahí iban los tiros...en fin...

De todas formas no voy a volver a discutir sobre ajustes, marcas que no vienen a cuento, etc

Salu2

Cita:

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¿Se puede saber de qué estás hablando? Es que no tengo ní idea...Hablas de la imagen de la violinista (persona) diciendo que en una se ve el halo y en la otra no, diciendo que en la que no se ve el halo es en la B8000, pero hombre, si en los dos casos pertenecen a la 9704, la diferencia es que en una la imagen es mucho más pequeña y ahí sí que se hace perceptible el halo.

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Hablo de ésto:
http://img360.imageshack.us/img360/82/010p1230457.jpg

Donde la pantalla de la izquierda es la B8000, y la de la derecha la 9704 (en los recuadros en rojo, la luz azul característica de la B8000, y las lucer rojas del dispositivo que hay debajo de la 9704):
http://img238.imageshack.us/img238/5401/002p1230445.jpg

Que yo sepa, la única captura de "Sync of Beauty" donde se comparan las dos pantallas..., y tú al respecto has dicho:
"Por favor, fijaos en las capturas "Sync of Beauty", ahí se puede apreciar con todo lujo de detalle la enorme diferencia que existe entre las dos formas de retroiluminación (EDGE LED, RGB LEDs Local Dimming)...la diferencia es espectacular, el Samsung parece un CCFL de toda la vida, en cambio el Philips..."

Cita:

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Luego me hablas de temperaturas del color que no vienen a cuento porque estaba hablando de las diferencias y los efectos que producen, comparádolas entre sí, un EDGE LED y una LOCAL DIMMING RGB, nada más, aquí los ajustes, colores y temperaturas del color no tienen nada que ver con lo que yo he expuesto.

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Apunté las diferencias en los ajustes de las pantalla, porque para compararlas, lo lógico serian unos ajustes similares.
Tú sabrás a que "diferencias" y "efectos" te estabas refiriendo, en donde los ajustes no tengan nada que ver.

Cita:

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¿Cómo va haber halo en el EDGE LED si no tiene atenuación Local hombre? Lo que habra es falta de negro por no tener atenuación local para apagar la luz dónde la imagen así lo requiera, por ahí iban los tiros...en fin...

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La verdad es que ando algo perdido en cuanto a "por donde iban los tiros..", te has limitado a comentar las "enormes" y "espectaculares" diferencias entre las dos pantallas...., pero no has detallado dichas diferencias.., tú sabrás.

Cita:

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De todas formas no voy a volver a discutir sobre ajustes, marcas que no vienen a cuento, etc

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Tú has sigo el que nos llamaste la atención sobre la comparación con la B8000: "Al final hay unas capturas a modo comparativo con la Samsung B8000.".., y tú fuiste el primero en dar opinión al respecto.

Saludos.

Cita:

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Haces muy bien en NO creerlo porque los tiempos de respuesta que anuncian los fabricantes NO son los "reales". Este de 1 ms dá hasta risa.

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Gracias TWISTER por la aclaracion, ya sabia yo que era demasiado bonito para ser verdad:bigcry, me parece que tendremos que esperar al laser tv para tener lo mejor de ambas tecnologias.

He estado informandome sobre la tecnologia laser, y realmente promete, tiene mejores colores, menor consumo, mas rapidez incluso que los plasmas, mas barato de fabricar etc... lo malo es que como siempre habra que esperar 2 o 3 años para tenerlo aqui con precios competitivos y en todos los tamaños.

Con lo rapido que evoluciona la tecnologia de los televisores, tenemos que cambiar de televisor cada 4 años aproximadamente.:bigcry

Saludos.

Mitsubishi trabaja en silencio..pero nos va a sorprender a todos pronto
el Amoled-Led es el sucesor organico de los plasmas (hipoteticamente)
pero la tv laser tambien lo es.

TWISTER estoy de acuerdo, pero no te diria yo que la W4000 de Sony
sigue siendo la que mas me gusta en HD (detras de plasma Kuro claro)
porque me recuerda a las Trinitron los tonos de piel

Capitan Hook: De acuerdo, ahora ya se de que hablas. Pues bien, ¿yo no se que ves tu en la imagen de la izquierda?, pero lo que yo veo es una falta de profundidad en el negro debido a que el "auto dimming" actua en toda la pantalla, y como hay un elemento luminoso (el bailarin) el auto dimming no puede oscurecer las zonas negras del alrededor del bailarin, todo lo que puede hacer el "auto dimming" en un "EDGE LED", es rebajar de forma automatica la retroiluminacion de toda la pantalla, pero al hacerlo y haber un elemento luminoso en la pantalla, este tambien aparece mas oscuro y menos detallado de lo que resulta en la captura de la 9704. Macho eso es lo que yo veo, y esa es la finalidad de la captura, no otra. En el Philips 9704 el bailarin se ve muy brillante y a la vez las zonas negras son negras porque la "atenuacion Local" actua sobre las areas que es necesario apagar, en cambio, en la B8000 no es posible. Hook no le des mas vueltas que no se trata de meterme con Samsung, se trata de comentar los defectos inherentes a los EDGE LED.

:sudor:sudor:sudor:sudor:sudor:fiu:fiu:fiu:fiu:fiu

Salu2

No sé si te habrás molestado en mirar las imágenes.., o símplemente haces los comentarios, basándote en lo que tú has decidido que puede hacer, o no puede hacer una pantalla "EDGE-lit".

Cita:

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Pues bien, ¿yo no se que ves tu en la imagen de la izquierda?, pero lo que yo veo es una falta de profundidad en el negro....

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Cita:

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todo lo que puede hacer el "auto dimming" en un "EDGE LED", es rebajar de forma automatica la retroiluminacion de toda la pantalla, pero al hacerlo y haber un elemento luminoso en la pantalla, este tambien aparece mas oscuro y menos detallado de lo que resulta en la captura de la 9704. Macho eso es lo que yo veo...

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http://img97.imageshack.us/img97/1870/010p12304571.jpg
http://img118.imageshack.us/img118/1207/004p1230449.jpg

¿De verdad que en la pantalla de la izquierda aprecias menos profundidad de negro, y menos detalle?

Pues mira tú, mi vista no me permite apreciar diferencias en el negro.., sin embargo si soy capaz de apreciar diferencias en los detalles.

En la primera imágen y en la pantalla de la izquierda (EDGE-lit), debajo de los pies (recuadro rojo), aprecio un pequeño reflejo que existe en la imágen.., sin embargo, dicho "detalle" no soy capaz de apreciarlo en la pantalla de la derecha (local-dimming).

En la segunda de las imágenes la diferencia en en el "detalle" es obvia.

No tengo interés alguno en darle vueltas al asunto.., pero lo que no voy a hacer es "comulgar con ruedas de molino". A mi me la pela al tecnologia de cada pantalla.., no tengo pre-juicios hechos..., símplemente la miro y cuento lo que veo.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Cap_Hook

¿De verdad que en la pantalla de la izquierda aprecias menos profundidad de negro, y menos detalle?

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Efectivamente, eso veo, cuando me refiero al detalle quiero decir que el bailarin no resulta tan apagado como en el EDGE LED, de hecho, aunque te pese o no lo veas, la finalidad de la captura es precisamente esa.


De todas formas no voy a entrar en el debate de lo que es o no es. Porque lo unico que pretendia exponer es que, ambas tecnologias a dia de hoy tienen graves problemas y defectos en la representacion de imagenes, y que para llegar a la calidad y precision de un plasma del estilo de la V10 todavia les queda bastante camino por recorrer. Por mi parte el capitulo de las capturas queda zanjado.

Salu2.:hola

Cita:

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Iniciado por TWISTER

y que para llegar a la calidad y precision de un plasma del estilo de la V10 todavia les queda bastante camino por recorrer.

Salu2.:hola

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Ya nos lo contarás cuando tengas la 9704 en casa... :juas

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Cap_Hook

Ya nos lo contarás cuando tengas la 9704 en casa... :juas

Saludos.

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Una cosa màs Hook, he revisado la zona que has enmarcado de los pies, y el motivo de perderse algo de detalle es porque no es el mismo frame, la captura de la 9704 està ligeramente desplazada hacia abajo.

Cita:

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Iniciado por TWISTER

Una cosa màs Hook, he revisado la zona que has enmarcado de los pies, y el motivo de perderse algo de detalle es porque no es el mismo frame, la captura de la 9704 està ligeramente desplazada hacia abajo.

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Todo puede ser.., pero en éste caso me parece imposible. Fijándose en las imágenes, los detalles en la postura de la persona son tan idénticos, que es imposible que haya una diferencia de frames que permita tener en consideración tal circusntacia.

Si miras las imágenes de la misma captura, que hay más arriba en la review, al ser la imágen más grande, y al estar corréctamente ajustada la 9704, se aprecia con contundencia dicho reflejo..., y es imposible que "frame arriba, frame abajo", ese reflejo desaparezca.

Como apunta la propia review, en el sentido de que ambas pantallas están ajustadas a los valores estandard...., se da el caso de que el de la 9704 es más "cálido" y "apagado" de lo normal.., y por ese motivo se "come" algunos detalles.

Saludos.

Puede ser que al ser un local led se coma algun detalle como parece que pasa con la pantalla que muestra la palabra kuro a cambio de obtener un nivel de negro superior,que tambien se aprecia en esa toma.

No se si son la misma tv o si esta configurada igual,pero tanto en la foto que muestra el caballo como en la de la modelo,en apariencia(no se puede saber seguro sin una medicion,aunque en qhilips el espacio de color suele ser mayor de lo normal)parecen los colores sobresaturados y el blanco y el azul con mas de este color de lo necesario(temperatura mas fria)

Buenas.Voy a poner unos extractos de un artículo que viene publicado en una revista muy popular y de gran reputación:

1º- A los fabricantes les ha costado ponerse manos a la obra a sabiendas de que las demás vías para mejorar la "relación de contraste de los LCD estaban agotadas".

2º- En 2001 un ejecutivo de Sony me confió que el LCD acabaría imponiéndose por la simple y llana razón de que los plasmas exigían casi la perfección absoluta para ser comercialmente viables, lo que llevaba los niveles de rechazo en fabrica a un insostenible 40%

3º - Samsung y LG tomaron una decisión positiva. Abandonar la "Via China" y apostar por la "Vía Japonesa" (veis como tenía razón con lo de chinorrocoreano :cuniao), y en consecuencia,por la calidad, la fiabilidad y la innovación del más alto nivel japones.

4º- La auténtica "madre del cordero" es la relación de contraste ya que mientras un pixel del plasma tiene autonomía para apagarse por completo, su equivalente LCD no emitel uz por si sola.

5º- Lo que no se puede negar es que si tomamos como referente los televisores que han sido considerados de forma unánime como los mejores del mundo, es decir, los Pioneer de 6º generación en adelante, es fácil llegar a la conclusión de que hay aspectos en los que el LCD se quedaba rezagado: Los negros, y por tanto la relación de contraste "real" (digan lo que digan las siempre " TENDENCIOSAS" informaciones publicitadas por fabricantes en catálogo) y, como no, "los tiempos de respuesta".

El artículo es mucho más extenso y viene a hablarnos de que los nuevos LED son (entre comillas) la solución a esas agotadas soluciones por parte del LCD para mejorar una relación de contraste que con el paso de los años han sido poco menos que inutiles para poder ofrecer imagenes de la máxima calidad que es lo que el mercado de la HD exigía. En el próximo Nº hablará de los LED como la solución a buena parte de los "defectos tecnológicos del LCD"...Ya os adelanto (voy a mojarme), que en la parte que les toca a los EDGE LED los van a poner "a parir de un burro"...sino tiempo al tiempo, no así a los LED's de atenuación Local que sí que creo son una buena solución para acercarse (no llegar) a los niveles de "calidad de imagen" que a día de hoy todavía es espacio reservado a los mejores dispositivos de plasma.

Salu2 :cuniao:cuniao

Buen extracto, TWISTER.

Hay un detalle que me llama la atención.., y es el siguiente texto:
"es fácil llegar a la conclusión de que hay aspectos en los que el LCD se quedaba rezagado"

¿Por qué el artículo se refiere al pasado?..., ¿en toda la extensión del artículo.., hay algún comentario que apunte, o deje caer la posibilidad de que en el presente los nuevos LCD ya no están (o no tanto).., rezagados en ese aspecto?. Me refiero evidéntemente a los nuevos LCD-LED.

Cita:

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veis como tenía razón con lo de chinorrocoreano :cuniao

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No hombre.., que vas a tener razón. El artículo dice bien claro que los que tú llamas "chinorrokoeranos", han apostado por la calidad nipona..., ¿o eso no lo has leido?. :juas

Cita:

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Ya os adelanto (voy a mojarme), que en la parte que les toca a los EDGE LED los van a poner "a parir de un burro"...sino tiempo al tiempo

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¿Vas a mojarte....?, lo que es que te vas a AHOGAR compañero!!. :cuniao:cuniao

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Cap_Hook

Buen extracto, TWISTER.

Hay un detalle que me llama la atención.., y es el siguiente texto:
"es fácil llegar a la conclusión de que hay aspectos en los que el LCD se quedaba rezagado"

¿Por qué el artículo se refiere al pasado?..., ¿en toda la extensión del artículo.., hay algún comentario que apunte, o deje caer la posibilidad de que en el presente los nuevos LCD ya no están (o no tanto).., rezagados en ese aspecto?. Me refiero evidéntemente a los nuevos LCD-LED.

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Bueno, es un 1º aticulo, a modo de introduccion, antes de empezar con una serie de ariculos en los que hablaran de los LED. La revista especializada es "Alta Fidelidad".

PD: Ya veras como no me ahogo y a los EDGE LED los ponen a caldo...tiempo al tiempo estimado Hook.

Un salu2

Hola, alguna marca mas que se anima a los edge-lit, tan denostados por algunos "expertos"
Parece ser que ya lo han introducido en el mercado Ruso

http://phonestechnology.blogspot.com...urea-edge.html

No debe de ser tan mala tecnología, cuando Sony la monta en su gama alta y ahora parece que también Philips.

Un saludo

Cita:

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Iniciado por Ketten

Hola, alguna marca mas que se anima a los edge-lit, tan denostados por algunos "expertos"

http://phonestechnology.blogspot.com...urea-edge.html

No debe de ser tan mala tecnología, cuando Sony la monta en su gama alta y ahora parece que también Philips.

Un saludo

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Para el que vende es acojonante, para el que compre...en fin, si algùn "experto" opina que esos Sony pueden ser superiores en imagen a un Local Dimming como la X4500... "no digo na que luego to se sabe", pero con los puntos "suspensivos" lo digo to.

PD: Hemos finalizado las batallitas LCD/Plasma y empieza la nueva etapa EDGE/LOCAL...en fin,estos de Samsung lo discuten todo. Si mañana digo que me gustan las manzanas, diran que son mejores las peras.

Salu2

Cita:

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Iniciado por TWISTER

Para el que vende es acojonante, para el que compre...en fin, si algùn "experto" opina que esos Sony pueden ser superiores en imagen a un Local Dimming como la X4500... "no digo na que luego to se sabe", pero con los puntos "suspensivos" lo digo to.

PD: Hemos finalizado las batallitas LCD/Plasma y empieza la nueva etapa EDGE/LOCAL...en fin,estos de Samsung lo discuten todo. Si mañana digo que me gustan las manzanas, diran que son mejores las peras.

Salu2

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Hola, los LED siguen siendo LCD, y tampoco es ninguna batalla EDGE/LOCAL, son cosas distintas y mas opciones para el comprador. Eso no es intrinsecamente malo, sino todo lo contrario.

PD: No se a que viene lo de "esos de Samsung"...

Un saludo

Los supuestos de samsung de los cuale yo me meto discutiremos cuando alguien nos haga creer que lo que tenemos en este momento es poco menos que basura si asi fuera yo no tendria ningun problema en admitirlo,lo mismo digo que el plasma de philips que ahun tengo de 50" y 3800 euros es como poco mediocre al lado del lcd samsung que ahora mismo disfruto y mucho,no dudo que el pioner o incluso el v10 sean mejores pero como no los he catado ninguno de los dos pues me abtengo de comentar sobre un equipo que no he tenido el gusto de probar durante meses o años en mi domocilio,no como opinan algunos que no tienen un lcd de cualquier marca para decir tajantemente que son una porqueria.