Ya he dicho mas de una vez, que cuando intervengo como moderador, lo digo. Pero ante todo tambien soy forero, y he dicho ya antes que "para mi...", no "como moderador...".
Ahora, si es tu formula de esquivar un debate... sea.
Me piro a currar.
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Ya he dicho mas de una vez, que cuando intervengo como moderador, lo digo. Pero ante todo tambien soy forero, y he dicho ya antes que "para mi...", no "como moderador...".
Ahora, si es tu formula de esquivar un debate... sea.
Me piro a currar.
Ya no son galones, LTD, son nociones básicas. El grano es inherente a el proceso fotoquímico del celuloide. Un defecto podrían ser manchas, y arañazos/pelos o como te guste llamarlo, que el grano como tal. Yo ya te dije en su día, si no recuerdo mal, que igual el tema es que eres joven y estás acostumbrado a lo digital y todo lo demás "es una mierda" cosa harto común entre milennials, pero igual no es así, tienes 40 y pico palos y simplemente es que te gusta todo pulido. Eso es tu gusto. Y es respetable como lo que más. El tema es que pienses que es un defecto que como tal no es.
A mí me encanta el grano, me encanta la textura que le da a la imagen y lo proclamo por el foro a la mínima oportunidad que tengo. Dicho lo cual, no puedo evitar pensar que LTD tiene también su parte de razón. Igual no es un defecto como tal, pero sí que puedo entender que sea visto como una limitación de esa tecnología, como él argumenta. Quiero decir, hoy en día se rueda con cámaras digitales y el director decide si su película mostrará grano o no, lo puede añadir durante la post producción mediante filtros o como sea. Pero antes no podían elegir nada, era "lo que había" y punto pelota. Si un director hubiera querido rodar una peli cristalina no hubiera podido hacerlo, el medio le "limitaba". Era con grano sí o sí y ya está. Por lo tanto, comprendo que a él le parezca una limitación de una época anterior.Cita:
Iniciado por Imeldhil
Tal cual, nadie ha dicho lo contrario. Yo vengo del mundo del audio en el que también hay mucha ... no sé como llamarlo ... ¿tontería? Que se sigan fabricando componentes con tecnología valvular o, por ejemplo, vinilos no implica que no sean componentes limitados, imperfectos y obsoletos en comparación con otras tecnologías. Hay gente que le gusta la distorsión que produce los amplificadores de válvulas y sin embargo es un defecto inherente a la tecnología. Los vinilos tienen un rango dinámico menor que los soportes digitales y son de naturaleza ruidosa lo que es un defecto a todas luces pero la gente los sigue comprando y les gusta el ruido de fondo que producen. El que el celuloide se base en partículas fotosensibles que en función de su tamaño y su número se hace, más o menos visible en forma de grano, se ha tenido que asumir hasta que han surgido otras tecnologías. Obviamente, forma parte de nuestra memoria visual hasta tal punto que sois muchos los que establecéis la relación cine con ese tipo de imagen pero no por ello deja de ser un defecto de la tecnología. No creo que los pioneros del cine buscasen el grano per se. La tecnología lo produce y nos hemos acostumbrado.Cita:
Iniciado por Imeldhil
Porque tú lo digas. Tío lee lo que escribo y abre un poco tu mente.Cita:
Iniciado por Imeldhil
Gracias, cada vez que mencionas que soy joven eso me dice que voy por el buen camino. Probablemente soy mayor que tú pero me encanta que achaques mi opiniones a un factor de juventud.Cita:
Iniciado por Imeldhil
Por acabar. Hay tecnologías que se hacen obsoletas por imperfectas. El celuloide es imperfecto por definición. Durante muuuchos años ha sido el único método para registrar imágenes y hemos asumido sus defectos como algo normal. Todavía se sigue rodando en celuloide. Hay gustos para todo y si el presupuesto lo permite ... pero con el cine digital además de que los rodajes son mucho más baratos la postproducción tiene posibilidades casi infinitas incluido conseguir resultados equivalentes a los que se obtendrían en analógico. Evidentemente la postproducción también es muy cara. En cualquier caso, cada vez se tiende a desarrollar tecnología con mayor resolución buscando una imagen lo más perfecta posible. Ya hay mucha cámara con 8K y esto irá evolucionando hasta que se pegue el salto a nuevas tecnologías de captación de imágenes ¿Tal vez cámaras holográficas? quien sabe. En cualquier caso si las imágenes ligadas a una determinada tecnología fuesen perfectas y sin defectos, tal y como afirmáis algunos, no existiría una continua evolución hacia dispositivos de captación cada vez más perfectos.
En fin, que es un tema recurrente.
Yo cada día entiendo menos esta discusión. El cine como forma de expresión tiene infinidad de matices que no tienen nada que ver con la "calidad visual". El grano es un elemento presente en el celuloide, así nació el cine, a partir de ahí ese elemento se ha manifestado más o menos según el tipo de grabación, cámaras, luminosidad... NO hay nada que discutir sobre ello, está porque está y por tanto ni se puede ni se debe eliminar. Hoy en día con los formatos digitales ese elemento es variable hasta el punto de poder hacerlo prácticamente inapreciable y aún así tampoco se elimina por completo, no lo habrá en animación por razones obvias pero sigue estando ahí aunque se ahora se llame o lo llamen ruido digital. Aún con todo ni siquiera se puede hablar de defecto porque hoy en día ha evolucionado como recurso artístico, que mejor prueba que multitud de directores lo siguen usando en digital pudiendo eliminarlo o minimizarlo. ¿Fue un error La lista de Schindler rodada en blanco y negro pudiendo rodarse en color? ¿fue un error "28 días después" pudiendo rodarse en HD? ¿fue un error "The Artist" rodada en blanco y negro, muda y en 1:33? Creo que equivocamos las cosas, el cine no es monocromático ni monotématico, es cine es un mundo con rincones aún por explorar y esperemos que nunca se rinda a las modas. Los formatos están y evolucionan para ofrecer la realidad del cine no para satisfacer las novedades tecnológicas. Y por último "El puente sobre el Río Kwai" es una pasada de disco, un gozada que ningún cinéfilo debería despreciar. Ojalá Sony siga poniéndonos la carne de gallina con ediciones como esta.
Vaya veo que nos hemos cruzado en argumentaciones que coinciden en parte.Cita:
Iniciado por Lobram
Ludovico, me es difícil estar en desacuerdo con la mayoría de las afirmaciones que haces porque todas o casi todas son razonables. De todas formas no hay que perder de vista de dónde viene este debate. La aparición de los contenidos en UHD ha hecho que el grano se haga mucho más visible. Jamás había tenido este debate hasta la aparición de este formato. Emho, creo que, en estos formatos, con el objeto de conseguir una imagen más espectacular, se ha introducido un aumento del nivel contraste, hasta cierto punto artificial o por encima del que traía el original. Si hacemos la prueba de aumentar el nivel contraste de nuestros visualizadores veremos como el grano se va haciendo más visible. Sinceramente, supongo que hay gustos para todo pero yo no puedo soportar una película en la que el nivel grano sea tal que me haga perder la concentración por hacerse el protagonista de la imagen.Cita:
Iniciado por Ludovico
En cuanto a El Puente sobre el Río Kwait es, emho, uno de los grandes clásicos del cine bélico y probablemente Sony haya realizado un gran trabajo pero no me he atrevido ha desembolsar un dinero por las razones expuestas.
Pero una limitación no es un defecto, que es lo que ha dicho. Sí mi coche solo va a 120 y tú tienes uno que llega a 160 mi coche no es defectuoso. Me explico?Cita:
Iniciado por Lobram
Para mí una limitación serían las cámaras digitales que usan en muchos casos para grabar ciertos films y no llegan al 4K, esto deriva en ediciones de ULTRA HD que no son nativas y si reescaladas, en cambio del celuloide en 35 milimetros "en 70 ya ni te cuento" pueden crear masters a 4K e incluso 8K porque ese celuloide ( que tiene una textura formada por miles de granos para poder generar la imagen y donde dice el compañero LTD que es imperfecto ) resulta que es el formato con mayor definición.
Nos están vendiendo un nuevo formato que en cierto modo está capado pero parece ser que hay alguno que no le da importancia, en cambio arremete con la textura que aporta el celuloide y que a su vez es la que más partido están sacando las distribuidoras. Por favor, alguien me lo puede explicar? porque por mucho revanarme los sesos no he acabado todavía de entenderlo.
No, en esto estás muy equivocado. Se filma hoy por hoy en 6 y 8K, el problema es el DI que se hace en 2K, eso es otra historia, pero rodado está muchas cosas rodadas en una resolución bastante superior a 4KCita:
Iniciado por Fredy Urbano
Argumentar que el grano es un defecto por ser una limitación propia del celuloide, es algo que no se sustenta de ninguna manera, ya que es algo inherente y no un defecto asociado a un proceso de fabricación, y esto es lo que diferencia una cosa de la otra, de defecto y de lo que, por naturaleza, es así. Me explico: Por esa regla de tres yo también podría argumentar, y con toda la razón del mundo, que el proyector JVC que posee es, de entrada, defectuoso, porque tiene algunos defectos asociados a la propia tecnología con la que lo fabrican que redunda en imágenes que de alguna u otra manera lo alejan de ser perfectas.
Llegados aquí habría que diferenciar lo que es inherente a algo y lo que es debido al proceso de fabricación de X tecnología. El grano es inherente, luego no es un defecto. Sin embargo, hay muchos sistemas de visualización, ya sean los JVC LCoS, OLED o pantallas LED, que debido a las características propias de sus respectivas tecnologías con las que son fabricadas sí que tienen defectos, todas las tienen, y no pocos precisamente.
Ya lo he dicho mil veces y no me cansaré de repetirlo, y si alguien es pesado con el grano yo puedo serlo con esto. Defectuosos hasta cierto punto son nuestros visualizadores, a los que a la mayoría la UHD HDR les viene muy grande. Las películas también pueden serlo, pero hay pocas, y la mayoría de las veces en las que se critica algún UHD, es, o por desconocimiento en temas de imagen o cine o simplemente, y esto es lo más habitual, porque su proyector o TV, normalmente el primero, no muestra correctamente las imágenes HDR sencillamente porque la UHD le viene inmensamente grande, enorme.
Ahora sí, pero hace 6 años atrás se rodaba por de bajo de 4K y todas esas películas están saliendo en ULTRA HD reescaladas.Cita:
Iniciado por Imeldhil
Hay mas películas rodadas en 4K o por encima pero con DI 2K que al revés. Piensa que desde las Red ya era todo standard en 4K. También hay cosas rodadas en 1080 que lucen bien en 4K como JdT o CloverfieldCita:
Iniciado por Fredy Urbano
Cita:
Iniciado por Imeldhil
Cierto, gracias por la aclaración.
No suelo responderte y no me voy a extender. Tan sólo decirte que si toda tu argumentación se basa en la palabra elegida deberías mirar todas las acepciones de Defectuoso en el diccionario de la RAE. Lo mismo te ayuda algo.Cita:
Iniciado por deportista
Eso, sencillamente no es cierto. Si quieres te paso documentación. Es bastante árida y está en inglés.Cita:
Iniciado por Fredy Urbano
Cita:
Iniciado por LTD
No hace falta, yo me documento para debatir que el celuloide tiene más definición y tú te documentas para debatir lo contrario, eso es todo, la verdad absoluta en realidad no existe, no la tiene nadie.
Saludos
El grano no es un defecto. Es parte del sistema fotoquímico. Y por cierto, hay, siempre ha habido, opciones para minimizarlo. Hay emulsiones con menor cantidad de grano, que dan una imagen mucho más fina. Y hay cineastas que han elegido utilizar emulsiones o técnicas que AMPLIFICAN el grano. En los 70 esto era muy común, muchas veces se usaban técnicas de subexposición y revelado forzado que duplican el grano presente en la imagen, y esto era un efecto buscado por muchos cineastas.
Yo no veo demasiado debate en verdad, podemos discutir si nos gusta o no, pero el grano cinematográfico es parte de la película, si se elimina se ha realizado una mutilación y estamos ante una edición defectuosa.
Tal cual. ¿Por qué se tenderá a considerar el grano como un defecto o una limitación? No lo entiendo, es como si el camino hacia la perfección solo fuera uno (en este caso la definición mas "pulcra" y absoluta), y todo lo que se le aleje sea catalogado de deficiente por no seguir dicho patrón.Cita:
Iniciado por Charles Lee Ra
Que alguien me explique que es la perfección, por favor, tengo mucha curiosidad por ver que es lo que me cuenta.
El grano no es ni un defecto ni una limitiación, sino una característica; y hoy más que nunca, ya que el artista puede prescindir de él si lo desea.
Este tema suele ser muy recurrente por el foro, y creo que siempre lo será. No hay fin.
Cita:
Iniciado por tatoadsl
Bueno eso realmente es relativo, en realidad el granulado puede aparecer por dos razones: intencional por propositos artisticos del director o (y esto es lo que suele pasar mas veces) por limitaciones tecnicas de la epoca.
En el caso artistico, pues es asi por que tenia que ser asi y vale lo comprendo, pero en el segundo caso el problema es que al no haber medios para ver que habia esa cantidad de grano en proyecciones no se le daba importancia realmente, el problea aparece al llegar el Blueray y aumentar la resolucion de los televisores, que en la captura del master se aprecia el grano n muchas obras donde antes era minimo o no se apreciaba en su reproduccion y aqui hay pocas opciones, aunnque gracias a dios en la actualidad hay y cada vez mas.
Aun se usa el famoso filtro DNR a saco y mal hecho pero como demostro la restauracion de 2001 en 4k invirtiendo tiempo y dinero se puede hacer bien con otros medios.
Una de las tecnicas es pasar la imagen de fotolito a fotografia de cada frame en casos con mucho ruido, artefactos y/o grano y aplicar un filtro noise2noise que realiza un limpiado por IA impresionante (si buscais algun articulo de noise2noise vereis a que me refiero), tambien se puede hacer manualmente con resultados increibles.
Otra forma seria con after effects y su eliminar granulado que como veis da resultados muy buenos ( aqui una muestra https://www.youtube.com/watch?v=L7TtPDkwDqI ).
Incluso se pueden combinar tecnicas como hacer despues de la limpieza 3 masters de fotografias con niveles exposicion 0, + 2 y -2 y combinarlas para ganar detalles en grises y tonos altos asi como detalles (es una tecnica de HDR fotografico con una sola imagen) y posteriormente aplicar filtros por escenas de contraste y color en los tonos y semitonos. Esta tecnica incluso permite fijar a 10 bits el color para procesar otra vez las fotografias a paso de fotolito y guardar el resultado con 4:4:4 chroma sampling.
Al final todo se termina reduciendo a lo de siempre, tener ganas y querer gastar dinero contra el mercado si merecera la pena por un gran incremento de ventas que les dejen un mayor margen de beneficios y por desgracia ya sabemos que la respuesta suele ser no. Ademas si dejaran tan limpio un Blueray con tanta definicion ¿como te justificarian un 4K luego o un 8K o un ... lo que venga despues sin notar casi diferencia al no estar rodada con HDR de video por ejemplo?.