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Pero que el mundo crea o deje de creer no va a cambiar una película; particularmente, Sin Perdón trasciende todo género y no estaría hablando de western, sino de esas obras maestras imperecederas y apátridas que merecen pasar a la historia por méritos propios y no por impulso del público.Cita:
Está sobrevalorada porque casi todo el mundo cree
Ojo, que no digo que sea mala, y si que debe pasar a la historia.Cita:
Iniciado por Sargento McKamikaze
El termino sobrevalorado, hace referencia a la valoración que se hace de algo, en este caso publico y critica.
Diablos, a algunos maleducados mejor ni responderles, que empiezan sin ningún respeto diciendo que no tenemos ni idea los que opinamos otra cosa que difiera de su opinión.
Pero bueno a Toshiro y demás gente educada decirles que Sin Perdón me parece sobrevalorada porque no me parece para tanto. Recuerdo cuando la ví, precisamente de estreno en Nueva York, Verano de 1992, que las críticas eran mediocres al menos en ese momento (luego alguo cambió de parecer)... personalmente no lo pasé mal viéndola pero ciertamente ni en mis mejores sueños iba a imaginarme su exitazo posterior, ni mucho menos lo de los oscars.
Siempre me ha parecido que se ha hinchado enormemente la calidad de esta película, entres al foro, página de cine o conversación sobre western que entres la inmensa mayoría la idolatran de manera desmesurada. Personalmente pienso que hay western mucho mejores, del mismo Eastwood "El jinete pálido" sin ir mas lejos me parece superior, pero no están ni la mitad de valorados que Sin Perdón.
Simplemente no creo que merezca ni su fama ni su reconocimiento y hasta me parece injusto.
Saludos.
:palmas :palmasCita:
Iniciado por jmac1972
Totalmente de acuerdo contigo. Es más me atrevo a decir que la película adquirió todo su prestigio gracias a los oscars (aunque parezca un contrasentido). Triste que sólo desde entonces muchos se empezaron a tomar en serio a Clint Eastwood cuando ya habia dirigido películas como "Bird".
Repito que conozco bien la sensación que causó"Sin perdón" en crítica y público en el momento de su estreno y os prometo que nadie tiró cohetes por ella, más bien lo contrario y por eso catorce años después no deja de sorprenderme. Menos el mito que han formado algunos alrededor de ella.
Saludos.
Tienes razón. Es curioso eso.Cita:
Iniciado por Barroso
En cambio Bailando con lobos de Costner, empezó a tener malas críticas a partir de los Oscars. Al menos, asi lo recuerdo yo, que vi la pelicula antes de la ceremonia.
Y si, tambien creo que Eastwood empezó a convertirse en una especie de semidios a partir de esta pelicula. Y que conste que lo considero un muy buen director. Pero a mi me entusiasmó mas con El jinete palido.
Bueno, esto ya es un argumento ( con el que no estoy de acuerdo :P )Cita:
Iniciado por jmac1972
El western es un género que, como todos, tiene una serie de constantes propias; hay westerns que siguen esas constantes al pie de la letra, otros intentan ser "originales" y se apartan, y otros parecen seguirlas cuando en realidad las están subvertiendo; a mi personalmente me encantan este último tipo de películas, y de las que estamos comentando creo que Centauros del desierto y Sin perdón pertenecen claramente a esta categoría, mientras que Solo ante el peligro y Raices profundas lo intentan de forma un poco más discursiva (aún siendo buenas pelis, sobre todo la segunda) y Rio bravo es un western modélico que magnifica el canon de peli de "compañeros" y lo eleva a su máxima potencia.
¿Porqué aparto Centauros del desierto y Sin perdón del resto? Pues porque son de ese tipo de western extraño y poco común que en otro post definí como "westerns bergmanianos", a los que podríamos añadir El hombre del oeste de Anthony Mann, Seven man from now de Budd Boetticher, A través del huracán de Monte Hellman o Pat Garret & Billy the kid de Sam Peckinpah; el hecho de que sean poco comunes no es en si mismo una virtud, pero en este caso son obras todas ellas que logran una extraña perfección y profundidad.
¿De donde proviene este aire bergmaniano y enrarecido que comento? Son muchos factores: en general se trata de películas muy violentas, pero no meramente a un nivel físico sino a un nivel moral: el verdadero drama tiene lugar en el propio alma de sus protagonistas, y los decorados, los exteriores, los tiros, no hacen sino representar su lucha interior y sus demonios.
Los protagonistas de estos westerns nunca son héroes de una pieza, y sus antagonistas nunca son simples malos a los que odiar, de hecho se parecen tanto a ellos mismos que son como distintas facetas de una misma persona: así, en Sin perdón, los cuatro veteranos cowboys no son más que diferentes encarnaciones de un mismo ser al que se le niega la paz y el descanso, perseguido por un pasado lleno de violencia y mezquindad, un pasado elevado por los oportunistas a la categoría de leyenda para solaz del populacho.
Por mucho que lo intenten, estos personajes no pueden huir de sus demonios: unos intentan sacar provecho de ellos viviendo de la fama de glorias pasadas (el inglés), otros lo emplean para imponer su ley (el sheriff) y otros deciden desparecer del mundo al que inevitablemente regresan por el viejo impulso del dinero; todo empieza de forma casual, pero el viejo demonio de la codicia lleva ahí dormido durante años, esperando para aparecer a la menor ocasión.
Por el lado contrario, se nos presenta al joven granjero corto de vista que quiere ser un asesino, un personaje que en algunos aspectos parece un primo espiritual del Kikuchiyo de Los 7 samurais que se debate entre sus humildes orígenes y su fascinación y odio por los samurai; pero, por mucho que lo intenten, ni el granjero puede convertirse en asesino ni el asesino puede convertirse en granjero, y Will Munny lo demuestra en la frialdad con que pronuncia su famoso diálogo, "Es una cosa terrible matar a un hombre, le quitas todo lo que tiene, y todo lo que puede llegar a ser".
Todo ello está narrado con un aire melancólico que bebe más de Ford que de Leone, puesto en escena con un gran sentido del empleo de exteriores a lo Mann y un uso de los elementos naturales (lluvia, polvo) similares a los de Kurosawa; Clint crea una atmósfera sucia y poética al mismo tiempo, lírica, violenta y tristemente reflexiva, un viaje oscuro e intenso hacia el horror del interior de estos supuestos héroes, como si fuese el Corazón de las tinieblas particular de Eastwood.
:ipon
PD: Duke tiene razón en las analogías entre Josey Wales y Will Munny; de hecho, ambas películas comparten una escena: en la primera, Wales encuentra una pistola entre los restos de su casa humeante y practica con ella hasta afinar su puntería contra un poste. En la segunda, Munny intenta hacer puntería con su pistola, rodado con planos casi idénticos, pero las cosas ya no son como eran y no es capaz de acertar a su blanco. Ambos personajes son primos hermanos, aunque se diferencian en el origen de su violencia: Wales es un hombre pacífico cuyo demonio interior despierta ante el asesinato de su familia; el demonio de Munny es parte indisoluble de él mismo, solo espera el momento adecuado para volver a salir. Wales busca la redención; Munny no espera redención alguna.
Coincido contigo en que este tipo de western no podría haberse hecho en los cincuenta. Y es curioso que menciones ese espíritu bermangniano. Siempre he sentido que, quitando el envoltorio que la rodea, su aspecto externo por decirlo de alguna manera, es un film que podría haber firmado Bergman. Todas sus obsesiones con el destino y la muerte se encuentran ahí. Sólo cambia la decoración.
En cuanto al comentario de Barroso, me extraña esa reacción que comenta del público americano. Yo fui a verla pocos días después de su estreno en España precisamente por los elogios de la crítica en EEUU. Y es una de las pocas películas en las que repetí al día siguiente; a mí no me cupo desde el principio ninguna duda de que estaba ante una obra maestra.
Toshiro, no puedo de ninguna manera rebatir los profundos argumentos que has expuesto, porque llevas razón.
No obstante, (y debe ser ya una opinión personal) esta pelicula a mi no me transmite lo mismo que la de Stevens o la de Zinneman. El envoltorio made in Eastwood(llamale estilo) no causan en mi el mismo efecto que los clasicos.
Aunque probablemente sea que uno se ha viciado demasiado con esas peliculas, lo reconozco. Y puede que no vea mas alla de lo que creo hay en este film. Que vuelvo a repetir me parece bueno, pero no obra maestra.
P.D.: Perdón si mis argumentos son algo parcos, pero no tengo la pelicula tan fresca como para diseccionarla como se merece(en el buen sentido, se entiende :juas )
No tengo por qué engañar a nadie, de hecho esas críticas (que no eran malas pero tampoco demasiado buenas) casi provocaron que no fuera a verla. Decían que era una buena película, un buen western pero nada del otro mundo. Hablo de la crítica de la ciudad de Nueva York, claro. Justamente lo que pienso de ella, mi criterio no se ha visto afectado por los premios que recogió posteriormente. De todas formas, fué un pésimo año para el cine americano, recuerdo "The player" de Altman, "Esencia de mujer" y poco más relevante...Cita:
Iniciado por huevodeColón
Con un poco más de calidad en sus contendientes no premian tanto a Eastwood ni de coña.
Saludos.
Pues dejando primero claro que me gustan las dos peliculas, he de decir que a mi la que me parece muy muy muy sobrevalorada es Sin perdon, a mi me parece una pelicula del oesta con se han hecho miles, eso si, muy bien ejecutada, pero nada mas.
Open Range sin embargo tiene algo especial y distinto, y quitando la manera con la que finanliza, quem e parece algo repetitiva tras el duelo final, el resto de la pelicula me parece grandiosa.
No tengo mucho más que añadir a lo que Toshiro ha dicho, que me parece un análisis perfecto con el que estoy de acuerdo al 100%.
Pero si añadiré algo:
Sin perdón a pesar de lo que pueda parecer por su género o espíritu, es una película totalmente actual , sobre todo en el momento en el que se rodó.
Y me explico: no tiene sentido alguno rodar un western desmitificador como lo es "Sin perdón" sin no tener detrás , no ya solo a toda la historia del género detrás , sino a toda una corriente cinematográfica que ensalzaba la violencia hasta térrminos positivistas, como por ejemplo, toda la oleada de films de acción de "Armas letales" y demás Bruckheimers y Silvers que se nos avecinaban encima. Es más, todo eso se contagia al ambiente que se vivia a principios de los 90 en USA con la guerra del golfo encima y la caída del muro de Berlín, es decir, un clima de enrarecimiento , violencia e hipocresía que hacía necesaria una obra que hablase sin tapujos de lo peor de la condición humana, de una manera honesta y sin justificaciones de ningún tipo.
Y fue ahí donde "Sin perdón" llega, reformulando la figura del propio Eastwood y por ende, del héroe americano protípico. Todo eso supone una conmoción en el espectador, que acostumbrado a ver héroes invencibles (como el propio Harry el sucio que hacía Clint), ve de repente a Eastwood entre cerdos , cubierto de mierda y con una puntería horrible. Y de ahí se pasa la escopeta pura y dura, nada de revólver, en uno de los clímax más brutales y creíbles de la historia, aquí el cowboy ya no se carga a 3 tios estando de espaldas, aquí entra a diestro y siniestro matando a gente desarmada.
Y es por eso por lo que creo que es una obra maestra, porque va más allá y aporta una lectura nueva al género, y aclara un poco la figura actual y el clima en el que se movía el mundo por aquellos entonces..
:!
¡¡¡¡La virgen santa!!!! Que curiosidad que al mismo tiempo se haya abierto un tema para debatir el bajo nivel de cinefilia y al mismo tiempo yo haya resucitado un tema cuyas últimas intervenciones tienen un nivel bastante satisfactorio.
Si hasta Nogales me tiene sorprendido con su último mensaje :! :!
Vale vale ,me he metido en un berenjenal y pido disculpas a barroso y a quien haya ofendido, pero claro como todo es opinable hay que respetar todo y a mi decir que sin perdon esta sobrabalorada y que open range es mejor que sin perdon me parece muy muy fuerte, es como si voy yo y digo que campo de batalla la tierra es un peliculon y claro como es mi opinion pues rebátemela.
Algunos le haceis caso a lo que dice la critica y otros la demonizais, no se yo no tengo vuetro nivel pero la inmensa mayoria de criticos de cine ponen a sin perdon por las nubes, si ya lo se muchos criticos tambien pusieron a parir blade runner y ahora es la leche esta pelicula, a mi me parece de lo mejorcito de los ultimos años.
saludos
Estoy bastante de acuerdo contigo.Cita:
Iniciado por Barroso
Sin perdon la encuentro sobrevalorada igual que otras que mencionas. Open Range me gusto, si bien como han dicho antes es una pelicula muy previsible. Y yo tambien me lo pase mejor con Open Range que con Sin Perdon y esto no quiere decir que sea mejor, simplemente a mi me entretuvo mas.
Ahhhh y a mi tambien me gusta mas el jinete palido que Sin Perdon.
¿Pero alguien quiere decir porqué está sobrevalorada Sin perdón? Más que nada por curiosidad...
:ipon
Yo ya lo he comentado... me parece un pelín aburrida principalmente. Tengo la impresión de que he visto muchas veces esa historia narrada de manera diferente. Pierdo bastante el interés con la historia y poco más... y no me pidas que me meta demasiado con ella porque es una película que me parece notable, pero no la considero ni de coña la obra maestra que muchos defendéis. Que no me guste o no entienda su fama no significa que no vea sus puntos positivos. Me agrada pero no me maravilla.Cita:
Iniciado por T. Kurosawa
Y como dije, creo que se ha beneficiado de una bola de nieve mediática que se debe sobre todo a que vió la luz en un año de mal cine americano y en una época en la que prácticamente no se producían westerns. Pocas obras a las que compararse, pocos rivales con los que batirse en los premios y en círculos cinéfilos.
Resultado: Ahora es un pecado mortal decir que Sin perdón no es una obra maestra, hasta hay gente que te insulta y te dice que no tienes ni idea por decir lo que humildemente crees.
Saludos.
Vale pues aplicate el cuento al reves
Interesantísima forma de rebatir un argumento :freakCita:
Iniciado por sabaris1
Salu2.
Claro,¿ que te parece mejor? el "y tu mas", como son opiniones cada uno tiene la suya, yo ya dije la mia unos post mas atras, es como en otro post que uno dijo que alien 3 le parecia la mejor de todas y casi lo linchan
El tiempo pone a cada uno en sus sitio, por eso a día de hoy Blade Runner y Unforgiven tiene un estatus de obra maestra merecido desde mi punto de vista, cuando según tengo entendido en su momento no tenían mucho prestigio.Cita:
Algunos le haceis caso a lo que dice la critica y otros la demonizais, no se yo no tengo vuetro nivel pero la inmensa mayoria de criticos de cine ponen a sin perdon por las nubes, si ya lo se muchos criticos tambien pusieron a parir blade runner y ahora es la leche esta pelicula, a mi me parece de lo mejorcito de los ultimos años.
Open Range la tengo en una colección de western pero no la he visto todavía.
Pues yo la he visto hoy, me ha parecido correcta, y, sin duda, la banda sonora, magnífica.
Hace unos meses vi Sin perdón y, digamos que me quedo con El fuera de ley, pero de lejos.
A mi "Sin Perdón" me gusta bastante, pero si tuviera que elegir me quedo antes con "El fuera de ley", es mi Western favorito de Eastwood. Y estas dos las situo antes de "Open Range" que también me gusta mucho.
El fuera de la ley la vi cuando la subieron a MAX, no la veía desde pequeño y ya en aquel momento sentí una conexión especial (lo de los revólveres se me quedó grabado).
También es mi favorito, si, incluso por encima de la trilogía del dolar. Y pondría El jinete pálido en segundo lugar.
Estando muy bien Open Range, y respetando mucho a Costner, la comparativa me parece un poco disparatada. La de Eastwood es una obra maestra sin más, es una de las mejores películas de los últimos cincuenta años y el último gran gran western que se ha hecho.
La comparativa con Bailando con Lobos, aunque son muy distintas, sería menos desigual en calidad.
Yo personalmente pondría por delante a Open Range, y en mi caso es curioso porque no me gustan "las del Oeste", aunque he visto ambas...Y de hecho otra de mis películas favoritas es Bailando con Lobos, por lo que está claro que me gusta el estilo del Sr. Costner.
Yo hablaba de Western puros. Si metemos también Spaguetti me quedo antes con LaTrilogía del Dólar. Que está en mi Top Ten de pelis favoritas de todos los tiempos y géneros.Cita:
Iniciado por DIEZ MIL
Open Range es un western muy resultón, "a la manera" de los clásicos, y eso es una baza ganadora de por sí. En mi opinión, tiene muchos más alicientes que defectos y proporciona (a mí, al menos) un entretenimiento honrado y de calidad. Sin perdón es una obra maestra que condensa las cualidades del mejor cine de Eastwood en la forma y en el fondo. No comprendo que pueda suscitar tanta animadversión en algunos, dicho sea con el máximo respeto.
PD. Se ha citado en el post Paloma Solitaria (Lonesome Dove). Por si alguno no lo sabe, hay una excelente serie basada en la todavía más excelente novela de Larry McMurtry, lástima que sea difícil de conseguir. Yo la tengo en una versión original editada en Alemania, disponible en Amazon. De lo más recomendable para los aficionados al género.
Para mí el Spaguetti western es otro género, ni siquiera pienso en él de manera natural cuando pienso en el western (clásico americano). A excepción de los talentosos Sergios (Leone, Corbucci, Sollima), no me gusta nada.Cita:
Iniciado por Nomenclatus
Nunca me había parado a pensar que el spaghetti fuera un, digamos, subgénero.
Yo lo considero como un subgénero, englosado dentro del Género Western.
Estoy de acuerdo. Hay mucha morralla dentro del Spaguetti. Pero hay un puñado dentro del Spaguetti, que yo los pongo por encima de muchos Westerns clásicos (Trilogía del Dólar, Django, Salario para Matar, El Halcón y la Presa....)Cita:
Iniciado por riobravo59
Sin repetir director, estos son mis diez westerns preferidos:
- Centauros del desierto, John Ford
- Grupo Salvaje, Sam Peckinpah
- Hasta que llegó su hora, Sergio Leone
- Rio Bravo, Howard Hawks
- Solo ante el peligro, Fred Zinnemann
- Sin Perdón, Clint Eastwood
- Murieron con las botas puestas, Raoul Walsh
- Duelo de Titanes, John Sturges
- Duelo al Sol, King Vidor
- Winchester 73, Anthony Mann
Open Range aún pareciéndome un muy buen film ni de coña entra entre los 50 mejores de la historia. Está muy bien rodada, con un montaje sobresaliente y un tiroteo que te deja pegado al asiento, pero ostras!! le falta tablas para considerarla mejor que Unforgiven. Lo mismo le pasa a Bailando con Lobos. Es un film algo tramposo pero igualmente muy bien rodado.
Quizás me quedaría antes con Dances with Wolves que con Open Range, pero ninguna de las dos las pondría por encima de la obra cumbre de Clint. Es mi punto de vista y sé de sobras que esto va de gustos, así que respeto absolutamente todas las apreciaciones de los compañeros del foro. Faltaría más.
Saludos
Muy buenos todos. Efectivamente, pienso igual respecto a Open Range, es un western muy majo, y formalmente uno de los más clásico de las últimas décadas. Pero creo que precisamente la falta de buenos westerns actuales, o lo "oculta" que ha permanecido la película desde su mismo estreno, le han dado una pequeña categoría de culto que quizá es excesiva. Bailando con Lobos me parece muy superior.
Más allá del género y de que ambas son excelentes, cada una tiene su propio estilo, y de aquí que no son comparables, son películas muy distintas entre si, son estilos diferentes y buscan distintos mensajes.
Por cierto, ambas merecen volver a verse, sé que la de Sin Perdón la tengo en HDDVD pero la de Open Range ya soy incapaz de recordar si la tengo en BD. Cosas de la edad y el choteamiento :wtf
No he visto todas de ahí, porque a priori el western no es de mis géneros preferidos y me he obligado a ver algunas de las consideradas mejores pelis del oeste, en la que casi siempre hay varias de esas y algunas me encantan, pero en esa lista me falta El hombre que mató a Liberty Valance. Peliculón crepuscular del oeste... También me faltan algunas más de Leone, pero eso ya es cosa mía.Cita:
Iniciado por Fredy Urbano
Cita:
Iniciado por tanis79
Si lees bien mi post te darás cuenta rápidamente de que no he repetido director, más que nada porque en aquellos años, donde el western al ser uno de los géneros más importantes, se rodaban “Como mínimo” decenas de películas al año, y la mayoría se convirtieron en grandes clásicos contemporáneos, no en vano fueron rodadas por grandes maestros del cine.
Tenía pensado colocar El Hombre que Mató a Liberty Balance pero me decanté por Centauros del Desierto, al igual que con Leone, pues estaba entre El Bueno El Feo y El Malo y al final escogí Hasta que Llegó su Hora. Y así con algunas del resto de la lista que he colgado. Pero como ya he comentado antes, esto va de gustos y prioridades a la hora de abordar un género o un film.
Kevin Costner merece todo mi respeto, no en vano a rodado dos grandes films dentro de este género “Todabia me falta por ver Horizont” pero creo que será inferior a sus otras dos propuestas. Open Range va a salir en formato físico en BD y como no podría ser de otra forma, el aquí presente se hará con una copia para tenerla en mi colección doméstica. Es una película que me gusta mucho, pero insisto, no la pongo dentro del grupo de los escogidos.
Saludos
Open range es una película maravillosa.
Pero Sin Perdón es otra disciplina olímpica.
Es top de la historia del cine sin distinción de géneros.