Tema: Onkyo TX-NR 809

Iniciado por LSound-Alberto

Veo que no entiendes el concepto, o estás confundiendo "dynamic eq" con "dynamic volume".

El primero tiene que ver con las curvas isofónicas de Fletcher y Munson. Si una pieza musical se ha grabado con un equilibrio definido entre graves, medios y agudos, este equilibrio sólo será cierto para un determinado nivel sonoro. Bajando el volumen, el equilibrio percibido varía. "Dynamic EQ" reajusta este equilibrio. Por eso existe un estándar en el cine y un "nivel de referencia".

El segundo, que parece ser de lo que tú hablas, no tiene cabida en una reproducción realista y dinámica del sonido. Sin embargo, es muy útil en ciertas situaciones: niños durmiendo, sesiones de cine nocturnas, vecinos sensibles... No todos tienen la suerte de poseer una sala dedicada y aislada donde disfrutar de su hobby.

Comprendo perfectamente el concepto. Compensar las curvas isofónicas de Fletcher es sencillamente un error de concepto y es precisamente lo que he explicado en mi mensaje anterior.
No puedes varíar la curva de respuesta cuando varía la intensidad de la música jamás, es algo sencillo de entender.
Cualquiera que haya calibrado un sistema con ruido rosa es plenamente consciente de que por mucho que varíes la intensidad de volumen el ruido rosa(75dB, 85dB, etc.....) se mantiene constante, luego hay que ecualizar a plano indiferentemente del volumen para tener un sonido teóricamente equilibrado. El oido ya se encargará de escuchar de "manera natural" a cualquier nivel de SPL, que es precisamente tal y como escuchamos los sonidos de la naturaleza en la realidad (a no ser que cuando escuches música en directo añadas a tu oido un aparato que compensa las curvas isofónicas.. verdad que no lo haces!? pues eso...


Un saludete

Buenos dias "JUVENTUD" que animado esta esto ¿no?.

Tengo ganas de ver esas mediciones POL, así sabemos como responde tu sistema en la sala y podremos buscar el mejor punto para optimizar tu sistema.

Ragarsa, animo ya te queda poco. Espero con ganas tus impresiones... no te olvides de hacer un "CARMA" para poder integrar mejor tu sistema y colgar las gráficas.

Marcuse, yo creo que POL puede sacar una respuesta decente, la cuestión esta en como trabajas con los cortes y el calibrado de la sala... si bien es importante como bien mencionas, la ubicación del SUB, es la que mas quebraderos de cabeza ocasiona en los sistemas de sonido. Esperemos a las gráficas de POL y luego veremos que se le puede mejorar.

Un abrazo "JUVENTUD"... jua jua me levante de huevo hoy.

Iniciado por Marcuse

Ah, entendido lo de los 10dB en la pista LFE .



No, no me refería a eso. El dynEQ tiene varias posiciones (0, 5, 10, 15), si lo pones a 0 es cuando más compensación introduce y si lo pones en 15 cuando menos. Quería decir que si seleccionas la posición 0 la compensación es demasiado agresiva (al menos para música), en mi opinión.



A mandar

Aquí, con el volumen a -13:



Rojo: DYN EQ: 0dB
Azul: DYN EQ: -5dB
Verde: DYN EQ: OFF

(sacado de las gráficas que colgué yo hace unas semanas)

Aquí, con el volumen a -27 (asumo que Azul = dynEQ OFF y Rojo = dynEQ 0dB)



(sacado de aquí: http://www.hometheatershack.com/foru...r-results.html)

Saludos.

Más claro el agua... aunque LSound-Alberto no lo quiera reconocer. Una imagen vale mas que mil palabras

Un saludete

El oido ya se encargará de escuchar de "manera natural" a cualquier nivel de SPL, que es precisamente tal y como escuchamos los sonidos de la naturaleza en la realidad (a no ser que cuando escuches música en directo añadas a tu oido un aparato que compensa las curvas isofónicas.. verdad que no lo haces!? pues eso...

Ummm, pero es que tampoco es eso.

Con el dynEQ la curva de respuesta sólo varía si tú subes o bajas el volumen. Si la música tiene momentos "pianos" o "fortes" da igual, la compensación es constante para un mismo nivel del "master volume".

Y cuando asistes a un concierto en directo o escuchas los sonidos de la naturaleza, se podría decir que estás escuchando a "nivel de referencia", por lo tanto se supone que cuando en una película escuchas croar a una rana a 2 metros de distancia, si tienes el AVR en 0 (si el 0 está calibrado para proporcionar el nivel de referencia), la escucharás con la misma intensidad que escucharías a esa misma rana en la realidad a 2 metros de distancia.

Y por eso cuando bajas el volumen del nivel de referencia te "alejas" del volumen "real" de los sonidos, y por lo tanto te alejas también del balance entre graves/medios/agudos que se escucha en la realidad. Y el dynEQ pretende restaurar ese balance.

No sé si es correcto o no, para cine no me importa, pero para música en mi opinión realza demasiado los graves (aunque el problema es que no todos los discos están grabados al mismo nivel). Pero en principio no me parece que sea un error de concepto.

Saludos.

Iniciado por atcing

Comprendo perfectamente el concepto.

Obviamente no...

Iniciado por Marcuse

Ummm, pero es que tampoco es eso.

Con el dynEQ la curva de respuesta sólo varía si tú subes o bajas el volumen. Si la música tiene momentos "pianos" o "fortes" da igual, la compensación es constante para un mismo nivel del "master volume".

Y cuando asistes a un concierto en directo o escuchas los sonidos de la naturaleza, se podría decir que estás escuchando a "nivel de referencia", por lo tanto se supone que cuando en una película escuchas croar a una rana a 2 metros de distancia, si tienes el AVR en 0 (si el 0 está calibrado para proporcionar el nivel de referencia), la escucharás con la misma intensidad que escucharías a esa misma rana en la realidad a 2 metros de distancia.

Y por eso cuando bajas el volumen del nivel de referencia te "alejas" del volumen "real" de los sonidos, y por lo tanto te alejas también del balance entre graves/medios/agudos que se escucha en la realidad. Y el dynEQ pretende restaurar ese balance.

No sé si es correcto o no, para cine no me importa, pero para música en mi opinión realza demasiado los graves (aunque el problema es que no todos los discos están grabados al mismo nivel). Pero en principio no me parece que sea un error de concepto.

Saludos.

Ya se que es constante, por eso pongo el ejemplo de que al ser constante ni siquiera está compensando las curvas Fletcher, porque si lo hiciera no pararía de varíar en todo momento (y no lo hace). Eso vuelve a demostrar lo absurdo que es el defender compensar as curvas isofónicas desde un punto de vista objetivo. Puro subjetivismo y sencillamente estar hablando de una curva subjetiva a gusto que será inflada en graves respecto a lo que nuestros oidos escucharían en la "naturaleza" cualquier sonido natural a esos niveles.
A aprox. 90dB escuchamos con sensación subjetiva de "suficientemente plano". A 70dB escuchamos menos extremos que a 90dB; eso es lo natural. Escuchar algo a 70dB subido de graves para "compensar las curvas isofónicas de Fletcher" es objetivamente hablando = escuchar más graves de la cuenta... vamos, que estás inflando los graves respecto al resto de frecuencias comparándo como escuchas a esos niveles cualquier sonido de la naturaleza. Es algo que no me parece tan complicado de comprender.
Y ojo, que no nuego que no pueda gustar más, pero si afirmo que es antinatural.

Como también he citado más arriba no todos los CD o peliculas están grabados al mismo nivel, otro nuevo motivo por el que la cmopensación fija de EQ sigue siendo tan absurda desde un punto de vista objetivo como la compensación variable. Un error de concepto.


Un saludete

Iniciado por Marcuse

Y por eso cuando bajas el volumen del nivel de referencia te "alejas" del volumen "real" de los sonidos, y por lo tanto te alejas también del balance entre graves/medios/agudos que se escucha en la realidad. Y el dynEQ pretende restaurar ese balance.

Saludos.

Muy bien explicado. Hay la tira de smileys, y ninguno donde quitarme el sombrero...

Iniciado por Marcuse

No sé si es correcto o no, para cine no me importa, pero para música en mi opinión realza demasiado los graves (aunque el problema es que no todos los discos están grabados al mismo nivel).

El problema es que la industria musical no ha acordado un estándar, con lo cual no existe un nivel de referencia a tomar y a partir del cual aplicar las correcciones. Seguro que existe un nivel de referencia, pero seguro que no es el 00dB que marca Audyssey y probablemente varíe bastante de disco a disco. De hecho, estoy seguro de que el nivel de referencia es mucho menor, y por eso la corrección exagera los graves.

Iniciado por atcing

Ya se que es constante, por eso pongo el ejemplo de que al ser constante ni siquiera está compensadno las curvas Fletcher, porque si lo hiciera no pararía de varíar en todo momento (y no lo hace. eso vuenve a demostrar lo obsurdo que es el defender compensar as curvas isofónicas desde un punto de vista objetivo. Puro subjetivismo y sencillamente estamso hablando de una curva subjetiva a gusto que será inflada en graves respecto a lo que nuestros oidos escucharían en la "naturaleza" cualquier sonido natural a esos niveles.
Como tambiñen he coitado más arriba no todos los CD o peliculas están grabados al mismo nivel, otro nuevo porqué la copensación fija de EQ sigue siendo tan absurda desde un punto de vista objetivo como la compensación variable. Un error de concepto


Un saludete

Si estuvieses dispuesto a aprender, a lo mejor acababas entendiéndolo, pero como no es así y crees saber más que décadas de experiencia y profesionales del ramo...

Iniciado por LSound-Alberto

Obviamente no...

Obviamente sí, pero evidentemente eres tú quien no comprende como funciona nuestro oido cuando escucha a diferentes niveles... como parece tampoco comprendes que si mides respuesta plana a 70dB el micro va a captar exactamente lo mismo que a 100dB (siemrpe y cuando los drivers del sistema no compriman); así que el nivel de "referencia" sigue MIDIENDO IGUALITO que niveles más altos y más bajos que éste, siendo SÓLO "nuetro oido" el que modifica las sensaciones subjetivas de equilibrio tonal; por eso msmo no se debe compensar nada. Puro sentido común ....

la EQ dinámica lo único que hace es que tanto a bajo nivel como a alto nivel siempre escuches la misma sensación de grave recpecto al resto de frecuencias; un hecho TOTALMENTE IRREAL EN LA NATURALEZA, ya que cuando escuchas a bajo nivel cualquier oido SIEMPRE escucha menos graves y tú estás alterando ese equilibrio porqué sencillamente a ti te gusta más. Cualquiera que tenga unos mínimos de conocimiento lo comprende.

Un saludete

Iniciado por LSound-Alberto

Si estuvieses dispuesto a aprender, a lo mejor acababas entendiéndolo, pero como no es así y crees saber más que décadas de experiencia y profesionales del ramo...

Los profesionales del ramo objetivos no compensan curvas isofónicas. Profesionales subjetivistas los hay a porrillo. Es algo que deberías saber

Un saludete

La respuesta en frecuencia plana no garantiza el escuchar lo que el artista pretende. Como se ha comentado, cada persona tiene una respuesta auditiva determinada. Para oír "lo que el director oyó al crear la película", habría que incluír la respuesta en frecuencia de su oído, y convolucionar la curva con la respuesta del oído del espectador (con lo cual ya no sería posible ver unha peli en grupo, ups!). Eso sin contar con el equipo y la sala. Vamos, es un ejercicio mental teórico muy interesante, pero poco factible.

Sí, el director podría incluír la respuesta de su oído en el dvd, pero yo no me voy a ir al médico a "medirme las orejas", vamos. Además, la percepción cambia no sólo con la edad, sino también con el estado de ánimo.

Por cierto, algo "parecido" ocurre con la imagen. El calibrado sólo vale para un nivel de luz ambiental determinado, por eso es posible tener distintos calibrados para distintas situaciones. Si ya nos ponemos a considerar lo bien que ve el director o nosotros, apaga y vámonos...

Iniciado por atcing

Los profesionales del ramo objetivos no compensan curvas isofónicas. Profesionales subjetivistas los hay a porrillo. Es algo que deberías saber

Un saludete

Atcing, no pienso entrar a argumentar contigo, porque no sabes. Y no me hables de ciencia, que de eso sé un rato. Tú estás muy alejado de ella y me duele personalmente cada vez que te justificas en mi campo para apoyar tus chorradas. Es como cuando la Iglesia usa la ciencia para justificarse.

Tú has expuesto lo que quieres, yo también y que cada uno saque sus conclusiones. Obviamente, como es habitual, también tendrás tú la última palabra. Hala, te la cedo, date un gusto.

PD: a los foreros, perdón por el exabrupto, pero llevo meses aguantándome.

Yo tampoco estoy de acuerdo con lo que expones, atcing. Hago un último intento por explicar mi postura:

Iniciado por atcing

Ya se que es constante, por eso pongo el ejemplo de que al ser constante ni siquiera está compensando las curvas Fletcher, porque si lo hiciera no pararía de varíar en todo momento (y no lo hace).

Es que precisamente lo que se intenta no es que todas las frecuencias suenen al mismo nivel (para el oído humano), sino que la diferencia relativa de intensidad percibida entre graves y medios sea la misma (o similar) que escuchando a nivel de referencia.

[...] curva subjetiva a gusto que será inflada en graves respecto a lo que nuestros oidos escucharían en la "naturaleza" cualquier sonido natural a esos niveles.

Es que precisamente (o al menos eso creo), el "nivel de referencia" pretende emular las intensidades de los sonidos que percibimos "en la naturaleza". Es decir, en la vida real siempre estamos escuchando a nivel de referencia. Por eso cuando en el AVR ponemos el volumen a 0, el dynEQ no introduce ninguna compensación, porque ya estamos escuchando al mismo nivel que "en la naturaleza".

Otra cosa es que la compensación que introduce el dynEQ sea correcta o no. Es más, otra cosa es que las curvas isofónicas sean exactas (que nunca lo podrán ser del todo, ya que cada individuo tiene la suya).

Saludos.

Iniciado por LSound-Alberto

La respuesta en frecuencia plana no garantiza el escuchar lo que el artista pretende. Como se ha comentado, cada persona tiene una respuesta auditiva determinada. Para oír "lo que el director oyó al crear la película", habría que incluír la respuesta en frecuencia de su oído, y convolucionar la curva con la respuesta del oído del espectador (con lo cual ya no sería posible ver unha peli en grupo, ups!). Eso sin contar con el equipo y la sala. Vamos, es un ejercicio mental teórico muy interesante, pero poco factible.

Sí, el director podría incluír la respuesta de su oído en el dvd, pero yo no me voy a ir al médico a "medirme las orejas", vamos. Además, la percepción cambia no sólo con la edad, sino también con el estado de ánimo.

Por cierto, algo "parecido" ocurre con la imagen. El calibrado sólo vale para un nivel de luz ambiental determinado, por eso es posible tener distintos calibrados para distintas situaciones. Si ya nos ponemos a considerar lo bien que ve el director o nosotros, apaga y vámonos...

Otro error de concepto, veo que tienes muchos....

la curva de cada cual es INDIFERENTE, no influye para nada en lo que cada cual percibe respecto al directo, ya que aunque cada persona escucha diferente (obvio) esa diferencia es la misma tanto para cuando escucha un directo como para cuando escucha un sistema de reproducción de audio. Su "oido" SIEMPRE ES EL MISMO (el medidor es siempre el mismo en ambos casos), luego es indiferente que para él plano tenga otra curva diferente que para tí, ya que en el momento en el que le modificas esa curva es cuando él lo percibirá diferente respecto a lo que su oido capta como tal.

Un saludete

Iniciado por atcing

Puro subjetivismo

Ni enchufando un spdif al cráneo podrás esccuhar música de forma objetiva.

Iniciado por atcing

[Cualquiera que tenga unos mínimos de conocimiento lo comprende.

Estás insultando a mi inteligencia? O a mi formación? Tienes alguna idea de cuál es mi formación? Cuál es la tuya?

Iniciado por Marcuse

Yo tampoco estoy de acuerdo con lo que expones, atcing. Hago un último intento por explicar mi postura:



Es que precisamente lo que se intenta no es que todas las frecuencias suenen al mismo nivel (para el oído humano), sino que la diferencia relativa de intensidad percibida entre graves y medios sea la misma (o similar) que escuchando a nivel de referencia.



Es que precisamente (o al menos eso creo), el "nivel de referencia" pretende emular las intensidades de los sonidos que percibimos "en la naturaleza". Es decir, en la vida real siempre estamos escuchando a nivel de referencia. Por eso cuando en el AVR ponemos el volumen a 0, el dynEQ no introduce ninguna compensación, porque ya estamos escuchando al mismo nivel que "en la naturaleza".

Saludos.

El nivel de referencia no existe como tal, porque ni siquiera todas las películas se graban al mismo nivel, ni mantienen la misma dinámica, ni .......
Vuestro primer problema es que vuestro punto de partida base sobre el que argumentáis no existe como tal.


Un saludete

Iniciado por atcing

la EQ dinámica lo único que hace es que tanto a bajo nivel como a alto nivel siempre escuches la misma sensación de grave recpecto al resto de frecuencias

Ese es el error en el que estás incurriendo.

Si pones el volumen del AVR en 0, el dynamic EQ no actúa nunca. Tanto da si se está reproduciendo un terremoto a 110dB como el zumbido de una mosca a 40dB.

Saludos.

Iniciado por LSound-Alberto

Estás insultando a mi inteligencia? O a mi formación? Tienes alguna idea de cuál es mi formación? Cuál es la tuya?

Tú formación me la se de memoria (no es la primera vez que la echas en cara). Será que no se enseñan subjetividades en todos los ramos. Aún hay ingenieros de sonido que continuan con la audibilidad del efecto piel de los cables ... y mil y una memez más ......


Un saludete

Iniciado por Marcuse

Ese es el error en el que estás incurriendo.

Si pones el volumen del AVR en 0, el dynamic EQ no actúa nunca. Tanto da si se está reproduciendo un terremoto a 110dB como el zumbido de una mosca a 40dB.

Saludos.

Chico, sigues sin compremder nada de lo que he escrito..
El balance plano medido es INDIFERENTE DEL NIVEL DE SPL SIEMPRE; luego da igual que grabes a 70dB que a 90dB la película (ese equilibrio no influye para nada en la grabación).
Lo que tienes que hacer si quieres escuchar "a nivel de referencia" es subir el volumen (no hay otra); y si lo bajas, escuchar con "menos graves", que es lo natural.
Lo que no puedes pretender es que a 70dB tengas el equilib¡rio tímbrico de a 0dB: eso es lo irreal y lo que estáis haciendo!

Un saludete

Iniciado por atcing

Chico, sigues sn compremder nada de lo que he escrito..
El balance planom medido es indiferente del nivel de volumen siempre; luego da igual que graves a 70dB que a 90dB (ese equilibrio no influye para nada en la grabación).

Entiendo perfectamente lo que has escrito (por qué siempre tienes que salir con que si no comprendes esto o no comprendes lo otro?), simplemente creo que estás equivocado.

El balance a plano medido es indiferente del nivel de volumen siempre y cuando lo midas con un micrófono, no con nuestras orejas.

Lo que tienes que hacer si quieres escuchar "a nivel de referencia" es subir el volumen (no hay otra); y si lo bajas, escuchar con "menos graves", que es lo natural.

Ese es el problema, no es natural escuchar más bajo que el nivel de referencia, porque en la vida real siempre estamos escuchando a nivel de referencia.

Saludos.

P.D:

Y como no nos vamos a poner de acuerdo, resumo :

Al que le guste que lo active y al que no que lo apague

Saludos.

Borrado

ya estas jodiendo el hilo ating , como siempre..........

es mas no tienes equipo con el tema de audiseey y estas opinando , no lo entiendo , saludos

Iniciado por Marcuse

Entiendo perfectamente lo que has escrito (por qué siempre tienes que salir con que si no comprendes esto o no comprendes lo otro?), simplemente creo que estás equivocado.

El balance a plano medido es indiferente del nivel de volumen siempre y cuando lo midas con un micrófono, no con nuestras orejas.



Ese es el problema, no es natural escuchar más bajo que el nivel de referencia, porque en la vida real siempre estamos escuchando a nivel de referencia.

Saludos.

P.D:

Y como no nos vamos a poner de acuerdo, resumo :

Al que le guste que lo active y al que no que lo apague

Saludos.

Exacto, siempre que lo midas con un micrófono y no con las "orejas". Tú mismno acabas de respòndr lo que llevo comentando todo el rato. En la oreja la que hace que escuchemos un balance tonal diferente según el nivel (no le hace fañta ningún agenbte externo, ya que la oreja es la msima cuando escucha un sistema de reproducción de audio que cuando esccha un concierto en directo o un sonido d ela naturaleza); es decir, capa los extremos a ambos por naturaleza cuando el nivel es más flojo.... y es por eso que pretender que a 70dB tengamos el mismo balance frecuencial que percibe el oido a 90dB es sencillamente IRREAL. Y eso eso es lo que hacéis todos los que utilizáis compensación dinámica según nivel.


El nivel de referencia es más alto que el nivel al que compensaís, luego o subís el nivel para escuchar a nivel de referencia y la EQ dinámica no actúa (es lo ideal y correcto); o si escucháis a un nivel más bajo no podéis pretender subir los graves para compensar si queréis mantener un balance de percepción freceuncial natural a esos niveles de SPL, porque os guste o no reconocerlo a esos niveles más bajos el oido no escucha igual que a nivel de refrencia precisamente por las famosas curvas isofónicas de Fletcher; y si es más bajo no puedes compensar nada si quieres mantener una percepción natural frecuencial a esos niveles.

Yo tengo el UC con el que puedes realizar compensaciones dinámicas según subes o bajas el nivel jugando con los menús DEQ y DYN y se de lo que hablo. Cualquiera un poco experimentado en reconocer instrumentos naturales sabe perfectamente que si realizas una compensación dinámica para que a niveles bajos los graves suban estás escuchando exceso de gaves en relación a lo que escucha un oido en la naturaleza a esos niveles.

Yo respecto el gusto de cada cual. Por mi como si quieres subirle 40dB si así disfrutas más; para gustos no hay nada escrito y rtodos son respectables, pero desde un punto de vista objetivo compensar curvas Fletcher es un error.


Un saludete

Iniciado por michelpladur

ya estas jodiendo el hilo ating , como siempre..........

es mas no tienes equipo con el tema de audiseey y estas opinando , no lo entiendo , saludos

Para tu debatir siempre es joder. Lo más graciosos es que siempre estás igual y nunca aportas nada más que quejas. Si no sabes y no vas a argumentar sobre el tema se un poco más humilde contigo mismo y mantente al márgen... porque esto no tiene nada que ver con el Audissey, sino sólo con si se han de compensasr o no las curvas isofónicas de Fletcher para obtener un balance tonal correcto a ciertos niveles de intensidad promedio percibida. A más de uno le interesará el tema aunque a ti te moleste tanto.

Cómo te va ensuaciar los hilos con salsa rosa saliéndote del tema técnico del debate, macho!


Un saludete