Manifestación de la AVT

Entiendo que pueda haber sido una pancarta isolada. Pero:
1 - Curiosamente se dió mucha publicidad a esa pancarta, y no en medios pro-PSOE;
2 - Ni a los miembros de la organización ni a los del PP se les ocurrió pedir al que llevó la pancarta que la dejase, ni mucho menos pedir que no fuesen con espirito anti-gobierno.

El hecho de que hubiese cosas así en las protestas anti-guerra no es una excusa para que hubiese eso ahora, sino todo lo contrario. Ya que, como uno (no me acuerdo quién) dijo, la gente puede aprender con los errores ajenos, pues que los del PP no hiciesen lo mismo que los del PSOE han hecho en su día.

Cita:

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Parto de que tendría que haber una única asociación para víctimas del terrorismo porque al fin y al cabo es la causa de esas tragedias.

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Es que si la AVT hiciera lo que tiene que hacer todas las víctimas del terrorismo podrían estar asociadas y representadas perfectamente sin ningún tipo de problema, porque se supone que una asociación de Víctimas del Terrorismo está ahí para ayudar a las víctimas, representarlas y presionar constantemente al Estado para que no caigan un olvido amable.
Pero como no se centran en eso, sino que quieren ir "más allá"... pues pasa lo que pasa.

Cita:

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¿Qué calle?

FRANCESC-MARC ÁLVARO - 08/06/2005


Mi amigo, que se manifestó repetidamente contra la guerra de Iraq (y contra el decretazo y otras políticas del gobierno de Aznar), censura agriamente a los que se manifestaron el sábado en Madrid en contra de una negociación del Gobierno Zapatero con ETA. Uno de sus argumentos es que toda esta gente no protestó cuando Aznar también probó de negociar con la organización terrorista. En esto le doy toda la razón. Otro de sus argumentos es que el PP utiliza las víctimas para el acoso al Gabinete socialista. En esto le sigo dando la razón, pero le recuerdo que los socialistas también lanzaron los muertos a la cara del PNV durante mucho tiempo, en comandita con los populares; si hoy el PP osa desplegar la bandera de las víctimas es porque la izquierda oficial tuvo la misma actitud cuando ello le pareció útil para criminalizar a Ibarretxe (sistemáticamente injuriado), al nacionalismo democrático vasco y a todos aquellos que no abrazasen con fervor la sagrada fe constitucionalista. ¿Dónde estuvo el sentido democrático del PSOE el día en que Aznar consiguió la expulsión del PNV de la familia democristiana internacional? Guardo como incunables varios artículos de la intelectualidad progresista donde el PNV es comparado al nazismo. ¿De qué se extrañan ahora los socialistas?

Pero mi amigo está obsesionado con que ahora la calle sea tomada por la derecha. No le cabe en la cabeza. Mi amigo (que cada fin de semana se manifiesta contra la línea eléctrica de Bescanó, contra el cuarto cinturón y contra una nueva cárcel en alguna comarca) usa profusamente el término fachas para referirse a los ciudadanos que desfilaron el sábado. Me permito hacerle notar que no me parece ni justo ni preciso calificar a todos los que no piensan como él de fachas. Apunto que la realidad es más compleja y que su actitud me parece calcada a la de esos políticos del PP que tildan de terroristas a todos los votantes de Otegi. Por otro lado, le recuerdo que él me definió como reaccionario cuando yo denuncié -contra el pensamiento único asfixiante- el tramposo populismo buenista que iba emboscado en las manifestaciones contra la guerra de Iraq. ¿Quién es ahora el reaccionario? Soy partidario de dar a todas las manifestaciones un valor limitado y relativo, y siempre por debajo de la referencia central en una democracia: la validez representativa del Parlamento elegido libremente en las urnas. Lo pensaba cuando la Barcelona progre se emborrachó a toque de cacerola y lo pienso cuando el Madrid conservador saca pecho a ritmo de rojigualda. Pero mi amigo se enfada porque está convencido de que la calle sólo es para los que, como él, tienen siempre la razón.

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La Vanguardia

Cita:

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Iniciado por Astolfo Hynkel

Cita:

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¿Qué calle?

FRANCESC-MARC ÁLVARO - 08/06/2005


Mi amigo, que se manifestó repetidamente contra la guerra de Iraq (y contra el decretazo y otras políticas del gobierno de Aznar), censura agriamente a los que se manifestaron el sábado en Madrid en contra de una negociación del Gobierno Zapatero con ETA. Uno de sus argumentos es que toda esta gente no protestó cuando Aznar también probó de negociar con la organización terrorista. En esto le doy toda la razón. Otro de sus argumentos es que el PP utiliza las víctimas para el acoso al Gabinete socialista. En esto le sigo dando la razón, pero le recuerdo que los socialistas también lanzaron los muertos a la cara del PNV durante mucho tiempo, en comandita con los populares; si hoy el PP osa desplegar la bandera de las víctimas es porque la izquierda oficial tuvo la misma actitud cuando ello le pareció útil para criminalizar a Ibarretxe (sistemáticamente injuriado), al nacionalismo democrático vasco y a todos aquellos que no abrazasen con fervor la sagrada fe constitucionalista. ¿Dónde estuvo el sentido democrático del PSOE el día en que Aznar consiguió la expulsión del PNV de la familia democristiana internacional? Guardo como incunables varios artículos de la intelectualidad progresista donde el PNV es comparado al nazismo. ¿De qué se extrañan ahora los socialistas?

Pero mi amigo está obsesionado con que ahora la calle sea tomada por la derecha. No le cabe en la cabeza. Mi amigo (que cada fin de semana se manifiesta contra la línea eléctrica de Bescanó, contra el cuarto cinturón y contra una nueva cárcel en alguna comarca) usa profusamente el término fachas para referirse a los ciudadanos que desfilaron el sábado. Me permito hacerle notar que no me parece ni justo ni preciso calificar a todos los que no piensan como él de fachas. Apunto que la realidad es más compleja y que su actitud me parece calcada a la de esos políticos del PP que tildan de terroristas a todos los votantes de Otegi. Por otro lado, le recuerdo que él me definió como reaccionario cuando yo denuncié -contra el pensamiento único asfixiante- el tramposo populismo buenista que iba emboscado en las manifestaciones contra la guerra de Iraq. ¿Quién es ahora el reaccionario? Soy partidario de dar a todas las manifestaciones un valor limitado y relativo, y siempre por debajo de la referencia central en una democracia: la validez representativa del Parlamento elegido libremente en las urnas. Lo pensaba cuando la Barcelona progre se emborrachó a toque de cacerola y lo pienso cuando el Madrid conservador saca pecho a ritmo de rojigualda. Pero mi amigo se enfada porque está convencido de que la calle sólo es para los que, como él, tienen siempre la razón.

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La Vanguardia

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Muy de acuerdo con ese árticulo; vamos yo por lo menos creo que la AVT tiene todo el derecho a manifestarse e incluso que vaya el PP (aunque a alguno les parezca hipocrita) yo por lo menos nunca diré que es una manifestación de fachas, de extrema derecha y cosas que se ha dicho tienen tanto derecho a manifestarse como los que se manifestaron con el 11M, , pero tambien como dice el texto las manifestaciones son eso manifestaciones y hay que darlas valor si pero nunca por encima del Parlamento.

Lo más triste que me parece todo esto es la utilización del nombre de las víctimas, pero por no ellas mismas la verdad (que en mi opinión pueden tener opinión y que otros consideremos que es equivocada o acertada), sino por PP y PSOE; la primera parte del artículo es una verdad como un templo y ahora como parece que no les vale sólo Euskadi se las lanzan entre ellos unos las de ETA y otros las del 11M. Yo lo que sé es que por mucho que aquí se hayan hecho actos mucho más duros por parte de la AVT contra Ibarretxe o contra el nacionalismo democrático NUNCA me atrevería (ni he visto aquí en Euskadi) referirse a las víctimas ni a las asociaciones como de los dos grandes partidos de España están haciendo ahora. Ahora todo vale.

Un saludo.

Cita:

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Necrofilia

LAS VÍCTIMAS, su recuerdo y su renta política dividen a los dos grandes partidos

FERNANDO ÓNEGA - 09/06/2005


Cuentan que González-Ruano pedía escribir las necrológicas: "Los muertos se me dan como nadie". La frase podría ser aplicada a parte de la clase política española de este tiempo. Entre Puigcercós ("la política es para los vivos, no para los muertos"), la pelea por las víctimas, las hipótesis de por qué ETA no mata y otros discursos, estamos en pleno debate funerario. Al escuchar algunas posiciones públicas, parece que hay una lucha para ver quién aporta más difuntos. La legitimidad de un partido se está llegando a medir en el número de militantes asesinados. Incluso se ha discutido esta semana en qué grado de parentesco con el finado se puede aplicar el concepto de víctima. Para Pilar Manjón, por ejemplo, ser hermano no otorga esa categoría.

¿Seguiremos mucho tiempo así? Lo pregunto porque llevamos catorce meses de legislatura y los hemos pasado dándoles vueltas a los muertos. Al principio, por la horrenda matanza del 11-M. Después, por la batalla que trató y trata de dibujar a Zapatero como presidente por accidente,por aquel enorme sacrificio humano. Ahora, porque vienen las conclusiones de la investigación parlamentaria. Pero, mucho antes, habían tomado el revelo las víctimas de ETA. Se espera la reunión de su presidente, señor Alcaraz, con Zapatero como una cumbre excepcional. Ayer mismo, el jefe del Gobierno tuvo que decir la gran frase en el Senado: el final de ETA será "el mejor homenaje a las víctimas".

Todo es normal.Un país tan sacudido por el terrorismo tiene esa sensibilidad a flor de piel. Pero hay que añadir inmediatamente que estamos al borde de tres grandes peligros. El primero, que los partidos empiecen a arrojarse los muertos a la cara, de acuerdo con la mejor tradición española. ¿Que eso es imposible? Mirad el panorama: el PP no hace otra cosa. Enfrenta la memoria de las víctimas a las iniciativas de pacificación del Gobierno. A los independentistas catalanes les empiezan a reprochar que lleven coronas a sus héroes históricos "si la política es para los vivos". Añadid a esto la tentación de sacar a relucir los cadáveres de la Guerra Civil y los crímenes de la dictadura. Ya estamos en la explotación de los muertos.

El segundo peligro es que la fuerte carga emocional de estos argumentos contamine al resto de la vida pública. Si hay confrontación en un tema tan sensible, ¿cómo podrá haber consenso en los temas ordinarios? Pues así está el ambiente: las víctimas, su recuerdo y su renta política dividen a los dos grandes partidos. El muy respetable "no en mi nombre" lo salpica todo. No es casual que la inmensa mayoría de las preguntas de la oposición al presidente en las últimas sesiones de control del Congreso y del Senado tengan como argumento el diálogo con ETA.Yahora, tras el éxito de la manifestación, tendrán como argumento las víctimas.

Y, por último, la usurpación institucional. Se está creando un clima de opinión que enfrenta la calle y el Parlamento. ¿Qué es eso de que el Gobierno tiene que rectificar su política porque así lo exige una manifestación? Pues se está pidiendo. Y se está pidiendo desde un partido llamado a gobernar. Si la manifestación se hubiera hecho, por ejemplo, contra la política de pensiones, nadie pediría algo similar. Pero como se hace en nombre de los muertos, es un mandato que ningún gobierno puede desobedecer. "Escuchar no es rectificar", le dicen a Zapatero.Yla AVT amenaza: o se rectifica o habrá más movilizaciones. Ya hablan como una central sindical.

www.vanguardia.es

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Como le duele a la izquierda cuando la sociedad se lanza a la calle contra sus locuras políticas...

Astolfo otro artículo que comparto 100% :palmas

Cita:

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Como le duele a la izquierda cuando la sociedad se lanza a la calle contra sus locuras políticas...

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Pues igual que a la derecha, no te jode...

Cita:

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Iniciado por Astolfo Hynkel

Cita:

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El primero, que los partidos empiecen a arrojarse los muertos a la cara, de acuerdo con la mejor tradición española. ¿Que eso es imposible? Mirad el panorama: el PP no hace otra cosa.

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Fernando Ónega debe estar de coña al decir esto ¿no?

Cita:

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Iniciado por Astolfo Hynkel

Cita:

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¿Qué es eso de que el Gobierno tiene que rectificar su política porque así lo exige una manifestación? Pues se está pidiendo. Y se está pidiendo desde un partido llamado a gobernar.

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Por supuesto que no tiene que rectificar: para eso le pagan, para tomar decisiones y gobernar. Pero el articulista parece olvidar que un partido que no estaba llamado a gobernar, pero gobierna, estuvo pidiendo con varias manifestaciones que el PP rectificara su intervención en Irak. ¿Se acuerda? ¿Por qué le sorprende tanto que lo haga ahora el PP?

Quizá haya olvidado también la frase de Zapatero durante esos días: "El gobierno que no escucha al pueblo, al final se queda solo".

a mi la verdad tambien me ha sorprendido el articulo de Fernando Onega, realmente esperaba otra cosa.

Si bien no considero que el PP esté echando los muertos a la cara, si que está emprendiendo un camino equivocado.

Cita:

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¿Por qué le sorprende tanto que lo haga ahora el PP?

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Porque el PP no es que no escuchar al pueblo, es que se puso radicalmente en contra de la inmensa mayoría de los ciudadanos. Que estamos hablando de mega manifestaciones respaldadas por el 90% del pueblo. Y el PP no sólo siguió adelante con la suya, sino que ignoró olímpicamente a la gente. ¿Con qué derecho vienen ahora a pedir, no que se les escuche, sino que el gobierno rectifique?

Cita:

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"El gobierno que no escucha al pueblo, al final se queda solo".

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Y una cosa es escuchar al pueblo (a una parte del pueblo más bien en este caso) y otra es que gobierne el pueblo.

Cita:

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otra es que gobierne el pueblo

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¡Ah, coñooooo...! Que eso vale ahora, pero no cuando gobernaba el PP. ¿Por que te caia gordo, quizás...? :))

Releete tu post, que es una incongruencia en si mismo. De hecho, si cambias PP por PSOE o viceversa, te queda un razonamiento absurdo de lo más curioso...

Es el festival del :ytumas elevado a la máxima potencia... por que sirve como excusa para hechos presentes y futuros.

Manu1oo1

PD) ¿Por que no dejamos que este hilo se muera de una puta vez?

Cita:

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PD) ¿Por que no dejamos que este hilo se muera de una puta vez?

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¡Tú sabrás!

Yo no digo que el PSOE no tenga que hacer ni puto caso a la manifestación de la AVT. Digo que después de las manifestaciones del No a la Guerra y de la que se lió en su momento, y después de que el PP no sólo no rectificara sino que además ignorara (y menospreciara) sistemáticamente todas las expresionas contra su política, ahora resulta patético que salgan pidiéndole al gobierno que cambie sus decisiones.
¡Venga va!
Pero claro, eso no lo criticaréis.

Y repito que una cosa es escuchar al pueblo (cosa que el PP no hizo y que ya veremos si lo hace el PSOE) y otra es que cada vez que el pueblo se lance a la calle el gobierno rectifique.

Cita:

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Y repito que una cosa es escuchar al pueblo (cosa que el PP no hizo y que ya veremos si lo hace el PSOE) y otra es que cada vez que el pueblo se lance a la calle el gobierno rectifique.

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Hombre, es que escuchar al pueblo tiene ímplicito que "les va a hacer caso", pero si los escucha y luego se pasa las reivindicaciones por el arco del triunfo... pues hombre, habrá escuchado, pero pa ná.

Lo que pasa es que las manifestaciones del NO a la Guerra era un clamor popular (todas las televisiones hablaban masivamente en sus telediarios de ello, dedicandoles la mayoria del tiempo en sus espacios informativos) dentro de un movimiento global a nivel mundial, mientras que la manifestacion de la AVT es una manipulacion por parte de determinado partido para manifestarse en contra de algo que no se ha producido (es más, de moemento es el unico gobierno español que no lo ha hecho, y si lo hace es auspiciado por todos los partidos, de todas las ideologias, que concurren en el Congreso) y que es una noticia más dentro del transcurrir de los dias, con toda la importacia que pueda acarrear.

Perdona, guapetón, pero el otro hilo no era un debate. Era una conjunción de amiguetes dando leña a una opción política, mezclando dieciocho temas distintos sin venir a cuento, y deseando que entrara alguien a llevarles la contraria para contraatacar en grupito.

Si entré fué para poner eso de manifiesto, y no dije nada por:

A) El resultado hubiera sido el que estábais buscando, y tengo cosas mejores que hacer.

B) No me salió de los cojones.

Respecto a ESTE hilo, si te place me quoteas donde coño he pedido yo que se cierre. Lo que he dicho es que las posturas ya están explicadas hasta la saciedad, y nadie va a convencer a nadie. Reflotarlo de vez en cuando con algún comentario redundante no aporta nada y puede recrudecer los enfrentamientos inútilmente. Pero no deja de ser mi opinión, y como tal la expreso, igual que vosotros hacéis lo mismo. ¿Puedo?

Y Jorge, no me seas cínico que sabes perfectamente que no soy yo el que lo rescata...

Manu1oo1

como reflotador del post en dos ocasiones, solo he querido compartir con los foreros dos artículos que he encontrado interesantes, sobretodo por lo que me han sorprendido, puesto que esperaba reacciones diferentes de los señores Francesc Marc Alvaro y Fernando Onega.

Cita:

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Iniciado por milesdevecestusojos

Lo que pasa es que las manifestaciones del NO a la Guerra era un clamor popular (todas las televisiones hablaban masivamente en sus telediarios de ello, dedicandoles la mayoria del tiempo en sus espacios informativos) dentro de un movimiento global a nivel mundial, mientras que la manifestacion de la AVT es una manipulacion por parte de determinado partido para manifestarse en contra de algo que no se ha producido (es más, de moemento es el unico gobierno español que no lo ha hecho, y si lo hace es auspiciado por todos los partidos, de todas las ideologias, que concurren en el Congreso) y que es una noticia más dentro del transcurrir de los dias, con toda la importacia que pueda acarrear.

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Sólo unas precisiones:

La manifestación contra la intervención en Irak fue un clamor popular; la que se hizo contra el diálogo con ETA, también.

Completamente de acuerdo en la abismal diferencia de cobertura por las televisiones nacionales y autonómicas entre las dos manifestaciones. Da mucho que pensar.

Cuando el gobierno del Sr. Aznar tuvo sobre la mesa una tregua declarada por ETA, envió a Suiza a tres personas para preguntar a los jefes etarras si estaban dispuestos a abandonar definitivamente la lucha armada sin concesiones. Éstos respondieron que no. Sólo si se aceptaban sus condiciones: final del acoso policial, referéndum para la autodeterminación, salida de presos de las cárceles, etc... Los tres se volvieron a Madrid y se acabó el asunto. ¿Es eso una negociación?

No todos los partidos de todas las ideologías apoyan a José Luis Rodríguez Zapatero: te recuerdo que hay uno, que representa aproximadamente al 40% de la Cámara, que no lo hace.

hay una gran diferencia entre la manifestacion de la AVT y las del no a la guerra.

mientras la de la AVT fue solo en madrid, el no a la guerra fue en toda España a la vez, por lo que el nivel de gente no es comparable. Solo en Barcelona ya habia mas gente que en la de la AVT, si sumamos que se hicieron manifestaciones hasta en mi pueblo....

Cita:

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Iniciado por Astolfo Hynkel

hay una gran diferencia entre la manifestacion de la AVT y las del no a la guerra.

mientras la de la AVT fue solo en madrid, el no a la guerra fue en toda España a la vez, por lo que el nivel de gente no es comparable. Solo en Barcelona ya habia mas gente que en la de la AVT, si sumamos que se hicieron manifestaciones hasta en mi pueblo....

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Eso es cierto, pero el tanto por ciento de españoles en contra del diálogo se sitúa en diferentes encuestas sobre el 60%. A mí esa cifra también me parece importante.

yo esos datos que tienes no los manejo. Si realmente es un 60% es un dato importante a tener en cuenta.

Pero el parlamento es soberano, es el organo legislativo del estado y ha dado via libre al gobierno para hablar con ETA bajo unos puntos muy concretos.

Yo creo que es obligación de Zapatero recibir a las víctimas, e intentar tranquilizarlas y explicarles cual es su postura, escucharlas y si las victimas pueden aportar algo, es obligación de Zapatero escuchar e incorporar todo los bueno que puedan aportar. Pero la posición chantajista con la que se quieren enrocar las victimas a mi me apena. Tiene razón Fernando Onega, empiezan a tener tics de un sindicato.

Cita:

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el tanto por ciento de españoles en contra del diálogo se sitúa en diferentes encuestas sobre el 60%. A mí esa cifra también me parece importante.

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Y lo es. Por eso el gobierno tiene que escuchar lo que todo el mundo tiene que decir y luego, conociendo todas las opiniones, decidir. Pero al menos hacer el esfuerzo por escuchar... aunque sea para disimular.

Cita:

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Cuando el gobierno del Sr. Aznar tuvo sobre la mesa una tregua declarada por ETA, envió a Suiza a tres personas para preguntar a los jefes etarras si estaban dispuestos a abandonar definitivamente la lucha armada sin concesiones. Éstos respondieron que no. Sólo si se aceptaban sus condiciones: final del acoso policial, referéndum para la autodeterminación, salida de presos de las cárceles, etc... Los tres se volvieron a Madrid y se acabó el asunto. ¿Es eso una negociación?

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Esto no es cierto. El gobierno de Aznar estuvo esperando, despues de esa reunión, la respuesta de ETA a sus condiciones. Hay declaraciones, por ejemplo, del portavoz de gobierno Piqué en esos meses, que asi lo atestiguan (declaraciones tras los consejos de ministros de los viernes).
Por lo tanto, esto: "Los tres se volvieron a Madrid y se acabó el asunto", es, simplemente, mentira.

una encuesta, por ejemplo....

www.20minutos.es/encuestas/82/

"En realidad, lo que Acebes dijo anteayer que está haciendo Rodríguez Zapatero es, oh paradojas de la vida, exactamente lo que hizo Aznar hace unos años: iniciar un proceso de negociación con ETA a partir del anuncio de una tregua no definitiva. Sólo que, hecho por ellos, se trataba de una iniciativa tan astuta como patriótica. En cambio, atribuido a Zapatero, aunque no lo haya hecho, es una auténtica aberración".

Javier Ortiz, en El Mundo.