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¿Una pancarta aislada en una manifestación es representativa de todo el colectivo?Cita:
El "zETAp" fue solo un espejismo?
Pues entonces no sé que hacen los jueces que no corren a arrestar a toda la cúpula de IU y PSOE por intento de asesinato. Por que pancartas pidiendo la cabeza de Aznar (físicamente), vi unas pocas en Barcelona cuando las manifas de la guerra de Irak y lo del 11M...
Afortunadamente, algunos tenemos más perspectiva y ni se nos ocurriría.
Manu1oo1
Lo de "zETAp" es una 'gracieta' con poca gracia, para mí. Pero no se que tiene que ver eso con el párrafo que me citas, no creo que el que lleve una pancarta con eso de zetap quiera decir que zapatero está a favor de ETA porque eso no lo piensa nadie. Además, yo me refería a este foro.Cita:
Iniciado por Patchanka
No, una pancarta aislada no. En las fotos que yo he visto, salen varias veces en la misma foto.Cita:
¿Una pancarta aislada en una manifestación es representativa de todo el colectivo?
Que la Bardem o el Bardem digan lo que quieran, me es indiferente, pero una asociación que se define como apolítica en sus estatutos, pues tiene que ser apolítica o bien borrar esa palabra de sus estatutos, asi de fácil. Y no creo que lo de la Sra. Manjón fuera una declaración política en su comparecencia en la comision 11-M, sino todo lo contrario.Cita:
A mi lo que me hace más gracia de este hilo es esa acusación de que la AVT está "politizada" (no voy a entrar en eso, pero es ridículo). Y sobre todo, como algunos se echan las manos a la cabeza por ello. Exactamente las mismas cabezas a las que no les importó una mierda (hasta lo aplaudieron) la descaradísima politización de la señora Manjón en la comisión del 11M (y lo que vino detrás), la politización de los Goya, la politización de... tantas y tantas cosas.
Que alguien me explique si no es estar politizado cuando Aznar negoció con ETA y la AVT no dijo ni mu (hoy he escuchado al presidente de AVT, que no tengo porque negarlo, me cae fatal, decir que no sabe porque en esos dias no se trató en sus reuniones de ese asunto) y ahora cuando el PSOE propone una posibilidad de negociación, se salga a la calle espantados de horror.
Y todo este jaleo por una asociacion de no mas de 300 personas, por muy victimas del terrorismo que sean.
Menuda frase más rastrera y despreciable...Cita:
Y todo este jaleo por una asociacion de no mas de 300 personas, por muy victimas del terrorismo que sean.
Ya he discutido contigo todo lo que tenía que discutir.
Manu1oo1
y perdon por confundir "historia de la democracia" por "Transicion"... lo escuche anoche en RNE y fue lo que entendi. Ahora bien, para hacer esa comparacion habria que ver donde piensa Rajoy que terminó la transiccion, que yo ahora mismo no lo sé.
Vaya manipulacion, si no fueron mas como mucho de 150.000 personas, Si los vascos ponen pelo en pecho seguro que hacen una con 180.000 personas.
Y si dejamos hundir este post en el foro poco a poco, total... ¿alguien cree que va a convencer y hacer que cambie de idea alguien del otro lado? Yo creo que no, esto es como un partido de frontón.
Un saludo ;)
Cita:
Iniciado por milesdevecestusojos
Estaría bien que pusieses esas fotos, pues creo que nadie más ha visto más de 1 PANCARTA con ese lema.
Que por cierto, puede gustar o no, pero visto lo que mucha gente estamos viendo; permitir que ETA vuelva al Parlamento Vasco, negociaciones secretas con miembros de HB (fuente: ABC), Bienvenida al Club de Perpiñan por parte de ERC a la cual el Presidente respondió con un "Gracias", cambio de 180 grados en la Política Antiterrorista, ruptura del Pacto Antiterrorista, poner a un Defensor de Etarras como Comisionado para las Víctima, etc.., etc... pues a muchos nos hace pensar que o ZP es un imbecil ingenuo o que el nick de "zETAp" por desgracia le va definiendo.
me explicas antes lo del 90% de las victimas (80% del 11-M) y los 300 socios (como mucho) de la AVT y te intento buscar alguna fotoCita:
Estaría bien que pusieses esas fotos, pues creo que nadie más ha visto más de 1 PANCARTA con ese lema.
Sigo sin encontrar los estatutos o la carta fundacional o similar, pero si que está esto como definición de objetivos:
Creo que le duela a quien le duela, es evidente que la AVT lleva mucho tiempo meando fuera de tiesto.Cita:
La Asociación Víctimas del Terrorismo (AVT) es una organización apolítica de carácter benéfico asistencial que fue constituida en el año 1981, con el objeto de socorrer a todas las víctimas del terrorismo del abandono y marginación del Estado, así como de muchos sectores de la sociedad española. El papel de la Asociación ha sido imprescindible para la consecución de importantes medidas políticas, sociales, y judiciales que han permitido mejorar, sustancialmente, la situación de las víctimas. Además, ha contribuido a despertar una gran sensibilidad hacia los que sufren la barbarie terrorista.
Manu, no te puede hacer gracia que alguien constate lo evidente, que es no sólo la politización de la AVT, sino su instrumentalización y uso interesado por parte del PP. No es una cosa graciosa. Es una realidad.
ES sólo responsabilidad del gobierno de este País decidir que recursos legales que estén a su alcance utiliza para terminar con la lacra del terrorismo.
Y puede oir lo que tenga que decir al respecto la AVT, cualquier partido político, o yo mismo si le pido audiencia al presidente y me la concede para hablar del tema. Lo que no tiene que hacer el gobierno, en mi opinión, es actuar bajo presión de nadie porque para eso se le ha otorgado la confianza de los ciudadanos. Si no estamos satisfechos de la forma en la que gestionan esta u otras situaciones, en nuestra mano estará censurarles en las próximas elecciones.
Respecto a las afirmaciones del PP de que el gobierno tiene que actuar en función de lo reclamado en la manifestación del otro día, sólo recordarle al señor Rajoy y compañía que cuando él estaba en el gobierno salieron a la calle MILLONES de españoles para solicitar que ESpaña no se involucrase en la guerra de Irak, y no 250 mil personas (según las estimaciones realizadas con cálculos demostrados por varios medios y que además son generosas en la estimación como cualquiera que quiera puede comprobar) como en la manifestación convocada por la AVT la pasada semana, y de todos es de sobra conocido el caso que hicieron el Sr. Rajoy y el resto de sus entonces compañeros de gobierno.
Hay que echarle mucha cara dura para reclamar lo que el obvió.
En cualquier caso, esta bien que el gobierno oiga lo que tiene que decir la AVT, pero escuchar a la AVT no tiene que ser en absoluto vinculante con respecto a la decisión final que adopte.
El Presidente de la AVT ha afirmado que representan al 90% de las víctimas del terrorismo, las cuales están perfectamente censadas por el Ministerio del Interior.
Por tanto, salvo que alguien diga lo contrario, deben ser ciertas esas cifras. Si no lo fuesen, hay muchos que les hubiera gustado demostrar lo contrario.
Bahhh, a mi ya se me hinchan los huevos de menosprecios como este... es que es inutil hablar, este forero siempre cae en lo mismo una y otra vez... ataca sin argumentar absolutamente nada, dice lo que quiere haciendo sentar cátedra... en fín.Cita:
Y todo este jaleo por una asociacion de no mas de 300 personas, por muy victimas del terrorismo que sean.
LA ESTRATEGIA ANTITERRORISTA
ANTONIO ELORZA
El malestar Añadir a Mi carpeta
EL PAÍS - España - 04-06-2005
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La manifestación convocada por la Asociación de Víctimas del Terrorismo constituye un signo del grado de malestar que está afectando a la sociedad española. Un amplio sector de las víctimas y sus simpatizantes, con un claro respaldo en medios del PP, cree llegado el momento de enfrentarse en la calle con la política antiterrorista del Gobierno de Zapatero, haciendo público un veto a toda negociación con ETA. El riesgo de una capitalización conservadora, con pinceladas ultras, está ahí, tal y como sucedió en la ocasión precedente. Y la convocatoria realizada por Esperanza Aguirre desde la pantalla de Telemadrid a todos los afiliados del PP refuerza esa imagen de captación. Por encima de todo es especialmente doloroso que tenga lugar un enfrentamiento abierto entre la representación oficial de las víctimas de ETA y el Gobierno, perteneciente a un partido que ha experimentado en sus dirigentes y militantes el azote del terror.
Una vez más el episodio lleva a plantear el tema de la actividad política de la agrupación de afectados por el terrorismo, que unos miran como indeseable, hasta el punto de condenar de modo tajante que las víctimas sirvan de referente a la elaboración de opciones políticas, en tanto que desde la vertiente opuesta las mismas víctimas son contempladas como instrumentos indispensables para lograr un amplio consenso social frente a una estrategia gubernamental que se juzga equivocada, cuando no culpable. El peligro que encierra esta última perspectiva es evidente: en un Estado de derecho, ni los terroristas, ni sus víctimas, por estimables que sean estas últimas o quienes asumen la defensa de sus intereses, pueden tratar de imponer sus planteamientos a los de las instituciones representativas. Lo acaba de explicar Peces-Barba de modo irreprochable. Una AVT actuando como sucedáneo sectorial de un partido, o como instrumento de un partido, traicionaría su propia esencia, y otro tanto cabe decir de su posible pretensión de suplantar al Gobierno en el trazado de las grandes líneas de la deseada lucha final contra ETA.
Las observaciones anteriores no tienen por objeto relegar a las víctimas y sus asociaciones al papel de receptores de la compasión ajena, y menos juzgar inadecuado que sean adoptadas posiciones políticas sobre la base de su existencia. El terrorismo es político, la pasividad de instituciones como el Gobierno vasco o el PNV a la hora de hacer una lectura política de sus crímenes, también lo ha sido, y en consecuencia resulta, no ya lícito, sino indispensable adoptar posiciones políticas frente a los asesinos, sus representantes tipo Batasuna o quienes de un modo u otro les encubren o favorecen. En este último apartado entraría la eventual reacción de la AVT contra una política del Gobierno de Zapatero que aceptase negociar bajo las bombas, pagar un precio político por el fin de ETA más allá de la entrada en la legalidad de su brazo o proclamar una amnistía que dejase en la calle a los cientos de etarras presos. Sólo que la resolución del Congreso desautoriza expresamente cualquiera de tales alternativas, y por ello una reacción preventiva a la escala de la actual desborda los límites de lo razonable. Resulta lícito hacer previsiones pesimistas, desde el momento en que se pone en circulación el término ambiguo de "diálogo" y está sobre la mesa la supervivencia de EHAK como partido legal. El Gobierno explica demasiado poco, y ello siembra una incertidumbre capaz de afectar incluso al rendimiento de las fuerzas actuantes contra ETA. Pero hay que valorar que el Constitucional no está por la labor de implicarse a fondo en el tema vasco y nada lo prueba mejor que el rechazo del recurso planteado desde Navarra contra el plan Ibarretxe, por considerar desde un formalismo ciego que la carrera de éste ha terminado con su rechazo por el Congreso. Antes era demasiado pronto y ahora el problema ya no existe. Demasiada suerte para todos.
En cualquier caso, por fundada que estuviera la desconfianza de la AVT, lo es sobre presunciones, no sobre pruebas reales de "traición". Menos aún, cuando dos probables dobles dirigentes, Otegi y Salaberria, están siendo procesados por pertenencia a ETA. De nada sirve a la lucha antiterrorista que la baraja de la unidad se rompa preventivamente, y quebrantando el reparto de papeles propi
Si la AVT son 300 miembros, y son el 90% , que pasa, que las demás (al menos 2 asociaciones por lo tanto, entre ellas las del 11M) no llegan a 15 miemtnbos cada uno....Cita:
El Presidente de la AVT ha afirmado que representan al 90% de las víctimas del terrorismo, las cuales están perfectamente censadas por el Ministerio del Interior.
Por tanto, salvo que alguien diga lo contrario, deben ser ciertas esas cifras. Si no lo fuesen, hay muchos que les hubiera gustado demostrar lo contrario.
En un misma entrevista, el Sr. Alcaraz dice:
13. Quisiera saber cuantos afiliados tiene que sean víctimas del 11-M y cuántos tiene la asociación que preside Pilar Manjón. Es una curiosidad, para saber dónde está la mayoría de las víctimas, cuantitativamente hablando, ahora que hay polémicas sobre la representatividad de ambas asociaciones. Gracias
Sólo puedo pronunciarme sobre la AVT, para la AVT tienen que ser reconocidas como víctimas por el Ministerio del Interior, no entran simpatizantes, familiares o amigos, y por tanto, afiliadas están unas 300 personas.
y luego....
38. Si me permite la pregunta, ¿qué pintaba usted en la Comisión del 11-M?
22 horas antes de la comparecencia de la comisión, el presidente de la misma me emplazó para estar presente en ésta y mostrar la postura de la AVT. La AVT tiene a centenares de víctimas del 11M afiliadas y echamos en falta una tercera asociación de victimas del 11M que tambien tiene asociadas a centenares de víctimas.
¿hay que hacerle caso cuando dice que tienen el 90% de victimas asociadas?
ataca sin argumentar absolutamente nada
pues eso
Primero dice:Cita:
Iniciado por milesdevecestusojos
Luego dice:Cita:
Sólo puedo pronunciarme sobre la AVT, para la AVT tienen que ser reconocidas como víctimas por el Ministerio del Interior, no entran simpatizantes, familiares o amigos, y por tanto, afiliadas están unas 300 personas
Osea, que según este señor, que en ningún lado figura como víctima del terrorismo ateniendonos a lo establecido por el Ministerio del Interior, el 90% de las víctimas del 11-M están incluidos dentro de esos TRESCIENTOS registrados como víctimas por el Ministerio del interior.Cita:
La AVT tiene a centenares de víctimas del 11M afiliadas y echamos en falta una tercera asociación de victimas del 11M que tambien tiene asociadas a centenares de víctimas.
Esta claro que, como poco, este tio es de letras, porque de matemáticas no tiene ni idea.
Si la AVT tiene asociadas al 90 % de las víctimas del 11-M, y luego resulta que la Asociación de Víctimas del 11-M (la de Manjón, se supone) tiene varios cientos, y habla de una tercera asociación de víctimas del 11-M que también tiene asociadas centenares de víctimas, ¿De cuantas víctimas del 11-M estamos hablando?
Varios centenares en la del 11-M que preside Manjón. Estamos hablándo de un mínimo de 200 personas ateniéndonos al mínimo número que nos permite la literalidad de su afirmación.
Otras 200, usando el mismo criterio de minimos, para la tercera asociación de victimas del 11-M.
Eso nos daría un mínimo de 400 víctimas sumadas, que están fuera del NOVENTA POR CIENTO que dice que pertenecen a la AVT. Por lo tanto, según él la AVT tiene asociadas un mínimo de 3.600 víctimas del 11-M de entre sus 300 asociados.
No está nada mal. Un auténtico genio de las matemáticas.
Seguro que está tan convencido de esto como de todo lo demás.
Miedo me da pensar que use la misma calculadora para manejar los fondos (cualquiera que sea su procedencia) que recibe la AVT para financiar sus actividades. Miedo no, pánico.
no, te has liado, es mucho mas sencillo
el dice que tienen 300 asociados
y que tienen cientos que proceden del 11M (que me lo explique)
y que a su vez tienen el 90% de las victimas del terrorismo asociaodos. Por lo tanto, es España hay asociados 333 vicitmas de terrorismo que por 90% nos da 300. Por lo tanto, las otras asociaciones de victimas de terrorismo (las que hay del 11M, hay otra en Cataluña, otra en Andalucia, etc...) todas ellas se reparten 33 asociados.
Eso si, para tener 300 asociados, si tienen buenas infraestructuras:
de su web:
Delegaciones territoriales
El aumento del número de afiliados de toda España a la A.V.T., aconsejó la creación de delegaciones territoriales. De esta manera, existen delegaciones en Andalucía, Aragón, Asturias, Cantabria, Castilla-La Mancha, Castilla-León, Cataluña, Extremadura, Galicia, Levante, Navarra y País Vasco.[/spoiler]
otra cosa es que lo de 300 fuera una errata:
www.ociocritico.com/oc/actual/servicios/entrevistas/alcaraz.php
Está claro que habla de 300 victimas del 11-M.Cita:
13. Quisiera saber cuantos afiliados tiene que sean víctimas del 11-M y cuántos tiene la asociación que preside Pilar Manjón. Es una curiosidad, para saber dónde está la mayoría de las víctimas, cuantitativamente hablando, ahora que hay polémicas sobre la representatividad de ambas asociaciones. Gracias
Sólo puedo pronunciarme sobre la AVT, para la AVT tienen que ser reconocidas como víctimas por el Ministerio del Interior, no entran simpatizantes, familiares o amigos, y por tanto, afiliadas están unas 300 personas.
Lo interpreté mal, pero entonces, estas 300 son el 80% de las victimas del 11M asociadas?Cita:
Está claro que habla de 300 victimas del 11-M.
Aun con eso sigue andando muy mal de matemáticas.
Aunque Pilar Manjón fuese la única asociada del grupo al que representa, tendriamos que la tercera asociación a la que se refiere como compuesta por varios cientos de víctimas del 11-M tendría al menos 200 afiliados ya que él habla de varios cientos, y no creo que esté hablando de 200, pero para ponerselo fácil lo dejamos ahí.
Esos 201 que no están en la AVT, indicarían que, atendiendo a la literalidad de sus palabras, en la AVT tendría que haber asociados un mínimo de 1.809 víctimas del 11-M, y no los 300 que dice tener y que según él son el 90% del total de las víctimas del 11-M.
Este hombre hace aguas por todas partes.
Si hubiese hablado del 80% en lugar del 90% la cosa cambia, pero muy lejos de encajar:
Entonces la AVT tendría que tener asociadas 804 víctimas del 11-M, osea casi el triple, como mínimo -insisto- para que fuesen el 80% del total.
O mirado desde otra óptica, si sus 300 son el 80% del total de las víctimas del 11-M, entre la asociación de P. Manjón y la tercera asociación que cita no podrían tener juntas más de 75 personas.
De chiste.
¿De verdad que este individuo representa a alguién?
ah, y reftifico en lo que pueda haber dañado por creer que eran solo 300 (y que aun así es una cifra que no corresponde a lo que parece ser que el Sr. Alcaraz dice del 810% de las victimas del 11M), aunque sigo pensando que como extraje de u narticulo de El Pais:
En un Estado de derecho, ni los terroristas, ni sus víctimas, por estimables que sean estas últimas o quienes asumen la defensa de sus intereses, pueden tratar de imponer sus planteamientos a los de las instituciones representativas[/spoiler]
Me parece lamentable que a la hora de hablar de víctimas del terrorismo se hagan "ascos" en plan "estos si, estos no". Se supone que estamos hablando de vidas humanas, no de repudiados. Parto de que tendría que haber una única asociación para víctimas del terrorismo porque al fin y al cabo es la causa de esas tragedias. Vamos, que no creo que alguien de la AVT del 11-M diga "no, este no porque esté fue una víctima de ETA". En fin, lamentable hasta decir basta. No se si la gente piensa con la cabeza o con que.
Salu2.
Cierto Fidelio que no tendría que haber distingos entre las víctimas del terrorismo. Y si la AVT fuese lo que tendría que ser, seguramente representaría a todas ellas.
Entonces, ¿Porqué las víctimas del 11-M crearon otras asociaciones? No es aventurado suponer que la AVT no les inspiró la suficiente confianza. Igual que tampocó les inspiraron confianza los políticos y así lo manifestaron desde el primer momento.