Magnat si o Magnat no.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Creo que ambos hemos centrado el debate en dos aspectos que sólo tocan "de resfilón" el tópico del tema... Pero es lo de siempre, ponerse de acuerdo en el tema exacto y las condiciones asociadas. Para mí, la discusión teórica sobre el rendimiento de las cajas es extremadamente interesante, pero poco práctica, ya que al final el 99% de la gente decide en base a factores adicionales.

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Precisamente el topico del tema viene de que "hay diferencias" sonoras entre cajas caras y cajas baratas por el hecho del escalón de precio por lo que no vamos mal encaminados.

Discutir sobre diseño, color, construcción, garantías creo que es demasiado amplio y personal por lo que a lo único que llegaríamos es a que cada uno tiene un gusto y un valor distinto. Y esto es evidente.

Cita:

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Iniciado por hemiutut

En ese link que es el 70 empieza cap'n,gedlee,andyc56,neworder71
hasta llegar a acribeiro.

Saludos....

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Me parece raro, creí haber seleccionado el link al post 2086:

http://www.avsforum.com/forum/113-su...l#post28623218

Tiene que ser este, ahora lo he comprobado.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Lo que no se puede hacer es generalizar y decir que las cajas caras son un robo. Eso demuesta una visión muy limitada de cómo funciona no sólo la industria hi-fi en particular, sino el mercado en general (y vuelvo sobre las palabras de Marcuse). Si todo el mundo fuese sólo a por chollos, a estas alturas no habría ni reproductores de CD.

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Yo en absoluto comparto esa visión de "caro = robo", al menos no en todos los casos, y estoy totalmente de acuerdo en que no todo tiene que ser precio/rendimiento. Es más, a pesar de lo que alguno pueda creer, nunca le recomendaría a nadie que se deshiciese de unas RX6, por ejemplo, para poner unas Magnat. Pero es que eso no es lo que se discute aquí. En este debate la tesis principal es justamente la contraria: "barato = no suficientemente buen sonido", que como comprenderás es radicalmente distinto.

Además hay otra tesis que subyace que es: "unas mediciones completas y objetivas no caracterizan el sonido de un altavoz", lo cual es absolutamente falso. Y no descarto (ni tampoco afirmo) que puedan existir ciertas sutilezas, quizás relativas a fenómenos psicoacústicos, que quizás no se plasmen en las mediciones. Pero en caso de realmente existir esas sutilezas, marcarían diferencias mínimas. Hay suficientes estudios realizados para poder concluir que un altavoz que mide bien suena mejor que uno que mide peor.

Esto lo pongo en spoiler porque es largo y muy off-topic, pero es que el tema me interesa mucho.

Spoiler:

Cita:

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En cuanto a la acústica como "ciencia exacta", creo que algunos se olvidan de una parte importante: la percepción. Esta no la estudia la Física, sino la psicoacústica. Y de exacta no tiene nada. De hecho, hay muchos cabos sueltos y se está investigando mucho al respecto. Hace poco puse a Gueddes "contra la espada y la pared" en un foro y me dio la razón en un caso particular.

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Es cierto que en cuanto a psicoacústica se desconoce mucho, pero el caso es que los fenómenos psicoacústicos afectan a todos los altavoces, no solo a los buenos o a los malos.

Ese enlace de AVS es interesantísimo, ya no solo por la estrategia de los múltiples subs (que yo mismo puse en práctica hace ya algún tiempo con resultados regulares, ya que tampoco tenía la libertad de ubicación deseable para los 3 subs) sino sobre todo por la calidad de muchos de los aportes a esa discusión, tanto referentes a subwoofers como de acústica en general.

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;). Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere. Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido. Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".

Muy interesante vuestra discusión ;)

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Y te daremos todos la razón.

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Me alegro que finalmente centremos la cuestión.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

pero el debate aquí debemos llevarlo a por qué una caja cara es mejor que una barata.

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No se porque algunos han querido desde el principio llevar el debate a ese terreno, que no es ni ha sido la cuestión, aunque soy el primero que reconoce que en un alto porcentaje de los casos desgraciadamente suele coincidir: calidad constructiva y de sonido = normalmente mayor precio.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

El que una pareja baje bastante significa eso, que alcanza el espectro audible o prácticamente. Si luego suena pasada de graves o "insípida" va a venir en función de la sala y la colocación de las cajas. Igualmente esto afecta a que las frecuencias medias y altas suenen sin definición y detalle por la psicoacustica que comenta Alberto.

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Entonces siguiendo ese razonamiento, el que una caja baje "de aquella manera" ¿nunca es culpa de la caja ni de su calidad constructiva, si no de la sala?

Francamente, no se si mucha gente estará de acuerdo con esa aseveración.

Yo desde luego no.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por LSound-Alberto

Eso demuesta una visión muy limitada de cómo funciona no sólo la industria hi-fi en particular, sino el mercado en general (y vuelvo sobre las palabras de Marcuse). Si todo el mundo fuese sólo a por chollos, a estas alturas no habría ni reproductores de CD.

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Gracias por la aportación.

Totalmente de acuerdo.

Desde mi punto de vista no es un offtopic, si no que viene totalmente a colación dadas muchas de las intervenciones.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Me alegro que finalmente centremos la cuestión.

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Pues creo que se lleva diciendo desde el primer post :ceja

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

No se porque algunos han querido desde el principio llevar el debate a ese terreno, que no es ni ha sido la cuestión, aunque soy el primero que reconoce que en un alto porcentaje de los casos desgraciadamente suele coincidir: calidad constructiva y de sonido = normalmente mayor precio.

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Te lo podría resumir rápidamente:

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

¿Son tontos?

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Creo que sobran las palabras.

Pero vamos que ahí seguiremos leyendo en diagonal lo que interese.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Entonces siguiendo ese razonamiento, el que una caja baje "de aquella manera" ¿nunca es culpa de la caja ni de su calidad constructiva, si no de la sala?

Francamente, no se si mucha gente estará de acuerdo con esa aseveración.

Yo desde luego no.

Saludos.

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Cualquiera que tenga un mínimo de experiencia, aún sin usar gráficas y esos artilugios que tanto daño hacen al hifi, sabría la diferencia sustancial que hay al poner en la practica lo que yo comento.

Saludos!

Cita:

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Iniciado por Taboadax

Yo nunca he dicho que sea un timo pagar mas por cajas caras

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Si eso es así creo que muchos hemos debido malinterpretar tus intervenciones tanto aquí como en otros foros de manera reiterada.

Por curiosidad le daré un repaso a tus intervenciones en los diversos hilos y foros en que ha salido el tema, porque o mi memoria me falla o yo juraría que ha sido eso exactamente lo que has dicho en múltiples ocasiones.

Cita:

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Iniciado por Taboadax

porque verdaderamente hay preciosidades tanto en tema sonido como en acabados(es mas me encantaría tener unas usher, me parecen preciosas)

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He de confesar que me alegra ver que se alaben unas cajas, aunque no sean baratas, porque su sonido y su diseño son buenos y que no se diga de las mismas que unas Magnat las superan por goleada.

Eso está en la línea de lo que yo opino, porque mi oído así me lo dice.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Si eso es así creo que muchos hemos debido malinterpretar tus intervenciones tanto aquí como en otros foros de manera reiterada.

Por curiosidad le daré un repaso a tus intervenciones en los diversos hilos y foros en que ha salido el tema, porque o mi memoria me falla o yo juraría que ha sido eso exactamente lo que has dicho en múltiples ocasiones.

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Puedes buscar, pero ya te adelanto que te va a costar encontrar. Seguramente hay alguna que la puedas usar referida a algún verdadero timo, que por ahi hay bastantes y no a precios "asequibles" :cuniao

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

He de confesar que me alegra ver que se alaben unas cajas, aunque no sean baratas, porque su sonido y su diseño son buenos y que no se diga de las mismas que unas Magnat las superan por goleada.

Eso está en la línea de lo que yo opino, porque mi oído así me lo dice.

Saludos.

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Atci...(alias "el destructor del hifi") las pudo comparar directamente contra las beta 20:

http://maty.galeon.com/WP-imagenes/h...-(Encarni).jpg

Y ya vieron que al igual que estas eran 2 cajas excelentes objetivamente, aunque de precios muy dispares.

Habría que estar muy loco para comparar una magnat 100 y unas usher en temas subjetivos (estéticos/construcción):

http://www.comoficho.com/oc-content/uploads/1585.jpg

http://pult.ru/upload/iblock/ea8/ea8...a58711ecd7.jpg

Saludos :)

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Entonces siguiendo ese razonamiento, el que una caja baje "de aquella manera" ¿nunca es culpa de la caja ni de su calidad constructiva, si no de la sala?

Francamente, no se si mucha gente estará de acuerdo con esa aseveración.

Yo desde luego no.

Saludos.

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Yo desde luego sí!,

Efectivamente es así! Y no lo digo yo, lo dice cualquier ingeniero acústico con dos dedos de frente y al que la guerra de marcas le importa un pimiento.

Lo acabo de explicar en otro hilo, la acústica de la sala es en primer componente de un equipo y donde mas dinero debe uno gastarse si quiere instalar en ella un equipo de excepción.

Yo ya no entro en que si Magnat suena mejor que unas Sonus Faber, lo que si es cierto es que unas Sonus sonarán como el culo en un gran salón lleno de baldosas de gres brillante, además de paredes y techos lisos...

Un saludo del Oso

Cita:

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Iniciado por OsoSolitario

Yo desde luego sí!,

Efectivamente es así! Y no lo digo yo, lo dice cualquier ingeniero acústico con dos dedos de frente y al que la guerra de marcas le importa un pimiento.

Lo acabo de explicar en otro hilo, la acústica de la sala es en primer componente de un equipo y donde mas dinero debe uno gastarse si quiere instalar en ella un equipo de excepción.

Yo ya no entro en que si Magnat suena mejor que unas Sonus Faber, lo que si es cierto es que unas Sonus sonarán como el culo en un gran salón lleno de baldosas de gres brillante, además de paredes y techos lisos...

Un saludo del Oso

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Y lo mejor es que no hace falta ser ingeniero para darse cuenta, solo un "poquito" de curiosidad en el por qué de las cosas :)

Antes que gastar 6.000€ en un equipo gasta aunque sea 500€ en acondicionamiento y hazlo tu mismo. O contrata una persona que lo haga por tí. En ambos casos la mejora será tan sustancial que tendrás miedo a salir de tu SALA ACONDICIONADA :ceja

Saludos!

Cita:

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Iniciado por OsoSolitario

Yo desde luego sí!,

Efectivamente es así! Y no lo digo yo, lo dice cualquier ingeniero acústico con dos dedos de frente y al que la guerra de marcas le importa un pimiento.

Lo acabo de explicar en otro hilo, la acústica de la sala es en primer componente de un equipo y donde mas dinero debe uno gastarse si quiere instalar en ella un equipo de excepción.

Yo ya no entro en que si Magnat suena mejor que unas Sonus Faber, lo que si es cierto es que unas Sonus sonarán como el culo en un gran salón lleno de baldosas de gres brillante, además de paredes y techos lisos...

Un saludo del Oso

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No saquéis lo que digo de contexto. Yo no digo que la sala no influya (ya me gustaría a mi). Lo que digo es que no es la única variable como parece querer decir nuestro amigo taboadax, pareciendo que la caja pasa a ser un objeto pasivo que no cuenta en la ecuación.

Saludos

Claro hombre, por eso defiendo las cajas buenas en lugar de las dudosas/regulares/malas y por eso tengo una de las mejores BBB que existen, total si me dan igual. :aprende

Lo que se deduce de mis escritos es que la sala en algunas frecuencias(zona modal) tiene mas peso que la propia caja, de ahí la importancia de aplicar técnicas para reducir el efecto.

Ya no sabemos a que agarrarnos para desacreditar al personal.

Saludos!

Lo que pasa es que mucha gente intenta evolucionar su equipo a base de "cacharrerío" única y exclusivamente y eso no funciona así.
Estoy viendo mucha gente que cambia buenos receptores por otros mas caros que no sonarán mucho mejor, o por ejemplo añadir sofisticadas (y caras, como no!) etapas de potencia a un receptor ya de por sí excelente sin haber mejorado para nada la acústica de la sala.

Me gustaría preguntar a toda esta gente y que con la la mano en el pecho me afirmaran -objetivamente-: " Sí, he notado una mejora sustancial con ese cambio".... Me refiero obviamente a pasar de componentes con un mínimo de nivel a otros mucho mas caros, no vale pasar de una minicadena Chung-ho a un equipo de 10.000 euros!! Muchas respuestas resultarán ser siempre subjetivas... "Sonar no se si suena mejor... pero menudo ampli y lo que pesa... y con esas parrillas laterales me hacía yo hasta unos entrecôts a la plancha!!".

Lo mismo que JAMÁS podremos escuchar unos graves decentes si tenemos el sofá de escucha pegado a la pared trasera (colocación típica en muchos salones), ni un surround espacioso si los altavoces idem los tenemos pegados a las orejas en el mismo sofá anterior.

Se debería intentar en lo posible adaptar la sala a ciertos requisitos acústicos, si no es así y vuelvo a repetir, intentar subir de nivel solo con aparatos mas caros no nos dará la mejora que estamos todos esperando.... ¿Que nuestro ego ganará enteros con unas columnas de madera de ebano y escamas de besugo tuerto? Seguro que sí! Pero acústicamente la mejora sera -casi- nula.

Un saludo del Oso

Retomando de manera objetiva la cuestión de "Magnat si o Magnat no", añadiré que en mi opinión, las que he tenido oportunidad de escuchar, son obviamente una solución para presupuestos limitados, pero que,nuevamente en mi opinión, existen mejores cajas también acorde a presupuestos limitados, ya que las considero unas cajas bastante mediocres.

Pero esto como todo, y siempre digo, es cuestión de gustos. En una ocasión mientras un conocido me decía que una pareja de columnas de Magnat le parecía que sonaban bien, yo solo estaba deseando de dejar de escuchar "ese ruido".

Saludos.

Cita:

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Iniciado por heraclesrmr

Retomando de manera objetiva la cuestión de "Magnat si o Magnat no", añadiré que en mi opinión, las que he tenido oportunidad de escuchar, son obviamente una solución para presupuestos limitados, pero que,nuevamente en mi opinión, existen mejores cajas también acorde a presupuestos limitados, ya que las considero unas cajas bastante mediocres.

Pero esto como todo, y siempre digo, es cuestión de gustos. En una ocasión mientras un conocido me decía que una pareja de columnas de Magnat le parecía que sonaban bien, yo solo estaba deseando de dejar de escuchar "ese ruido".

Saludos.

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Yo subjetivamente he escuchado mediocres unas b&w 802D(14.000€, y daba pena escucharlas), q-accustic 2020i(horrores), focal 826V(mas de 1000€), jbl es890(otro pico) por poner algunos ejemplos. Todas cajas objetivamente decentes que puestas en esa sala/colocación no pasan de mediocres.

Por el contrario las mejores cajas que he disfrutado sin duda las beh 2031p en mi sala y las yamaha hs80 de la sala de sanco, una de las mejores salas(con una acústica que quita el hipo) que podemos encontrar. Curiosamente dos cajas que por pretensiones de algunos no "valdrían" para nuestros menesteres.

Vamos que lo último que se puede deducir de las escuchas es que aportan objetividad alguna.
Saludos :)

Como he dicho, cuestión de gustos y de oído. :)

No es cuestión de gustos y oído, es cuestión de acústica y saber optimizar un sistema. Cualquier caja media, buena o excelente nos sonará bien en un buen entorno e incluso la mejor caja del mercado sonara mal en un entorno mediocre.

Celebro el debate y la diferencia más que nadie. Pero creo que todos agradeceremos que rebajeis el tono áspero de las últimas intervenciones.

Creo que en este foro, hay salas con un tratamiento acústico de primera, y no se puede decir objetivamente que una en concreto puede ser la mejor sala (en tratamiento acústico...) habría que ponerlas todas en liza. Aunque me imagino que a lo que realmente se refería Taboadax es que es una de las mejoras salas que ha conocido o estudiado el.

Hay proyectos y salas ejecutadas en este foro, que mas quisieran para si, algún que otro estudio de grabación, lo que pasa es que muchas salas están enterradas en los post, y solo los viejos del lugar...(ejem...ejem..) serian capaces de recordar, pero a golpe de teclado la primera que me viene a mente, es la del forero Javier M., sala que no creo que este fuera del ranking de salas debidamente tratadas acústicamente hablando...

Y respecto al tema realmente tratado, la gama de acceso de los altavoces Magnat me parece una magnifica forma de acceso a poder tener una sala de cine en casa con un audio asequible y que se lo puedan permitir mas bolsillos, otra cosa sera si los conocimientos y medios (receptores, ecualizacion...etc..) permitirá que cualquiera consiga la configuración adecuada.

Un saludo desde Coruña.
In Memoriam.
ACC-19/05/14

Efectivamente me refiero al tratamiento tan bueno que tiene, cualquier caja va a dar lo mejor de sí alli y creo que pocas no nos gustarán(muy mala debe ser).

Mis ejemplos de sonido "mediocre" obviamente se refiere en concreto al duo sala/caja para cada una en particular. Las focal tras unas ayuditas ya no tienen nada que ver con lo que escuché el primer dia y eso que aun tengo que pasarme un par de tardes para terminar de ajustarlas. :)

En cuanto el tema de los conocimientos para sacarles jugo pues como cualquier otra caja bien diseñada y es que vamos a ganar mas aprendiendo el "cómo y el por qué" que soltando pasta encima de un mostrador!

Saludos!

Recomiendo la lectura de este artículo de Toole (página 5):

http://www.theaudiocritic.com/back_i...ritic_28_r.pdf

En especial, el problema de las cajas más baratas, aunque tengan buen diseño acústico, es poca solidez y poco soporte de SPL. Algo serio cuando queremos niveles de música en vivo o una experiencia verdadera de cine y no escuchamos "en una caja de zapatos".

Ojo, que yo he tenido unas Magnat hace unos 10 años y cuando las escucho en casa de un colega, se pueden disfrutar. Ahora bien, la resolución y el detalle, especialmente en los agudos, deja mucho que desear y si pongo las Klipsch RF-7 MKII, no hay punto de color. Ya si les doy "caña", no os cuento... También he tenido un subwoofer Magnat que básicamente no me aportaba nada a las torres.

En cuanto a la acústica, hay una regla muy simple: una sala de estar habitual tendrá cortinas, sofá, estanterías con libros, etc. De forma que no sonarán ecos molestos y será agradable estar y charlar en ella. Si se vuelve muy "anecóica", será incómodo charlar en ella. Esa sala será la buena para escuchar música. Es una regla simplificada, pero que vale para la gran mayoría.

Cita:

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Iniciado por hemiutut

Por mi parte os dejo esta información y cada uno que lo entienda
como quiera.
Yo lo tengo muy claro a fecha de hoy.
The New York Audio Show 2014: Reality Check
http://www.avsforum.com/forum/91-aud...ity-check.html
Donde una de las sensaciones fue el equipo presentado
por el Dr.Hsu y su esposa Lang Hsu. http://r27.imgfast.net/users/2712/28...les/583789.gif http://r27.imgfast.net/users/2712/28...les/613758.gif http://r27.imgfast.net/users/2712/28...les/613758.gif http://r27.imgfast.net/users/2712/28...les/583789.gif
http://www.avsforum.com/forum/imageh...1abb9c9afc.jpg

http://www.avsforum.com/forum/imageh...1abb996fff.jpg


Saludos..........

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Y yo recomiendo leer este post y lo más importante,su enlace
de la The New York Audio Show 2014: Reality Check.


Saludos..........

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Y esta es la carta que escribió Earl Geddes (PhD) a los ingenieros de Behringer, después de analizar y escuchar los B2031, elogiándolos por haber conseguido semejante calidad en unos altavoces a ese precio.

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Pues debería mandar la carta a Genelec, porque Behringer sólo ha copiado el diseño para venderlo en masa (se dice, se rumorea, se comenta...). Lo cierto es que Genelec sí invierte en investigación y desarrollo (de hecho Toole referencia a un trabajo de Genelec, aunque no menciona la compañía directamente). Claro que "las mismas cajas" de Genelec cuestan considerablemente más... Los gastos de investigación y desarrollo también hay que cubrirlos. Por cosas así, Behringer no es santo de mi devoción. Yo me devano los sesos en mi trabajo desarrollando los productos de la empresa y me fastidia mucho que nos copien las ideas (y sí, ocurre también en mi campo - cámaras infrarrojas para aplicaciones industriales).

Cita:

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Iniciado por Marcuse

Spoiler:

Es cierto que en cuanto a psicoacústica se desconoce mucho, pero el caso es que los fenómenos psicoacústicos afectan a todos los altavoces, no solo a los buenos o a los malos.

Ese enlace de AVS es interesantísimo, ya no solo por la estrategia de los múltiples subs (que yo mismo puse en práctica hace ya algún tiempo con resultados regulares, ya que tampoco tenía la libertad de ubicación deseable para los 3 subs) sino sobre todo por la calidad de muchos de los aportes a esa discusión, tanto referentes a subwoofers como de acústica en general.

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;). Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere. Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido. Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".

Muy interesante vuestra discusión ;)

Saludos.

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Entre tus líneas en rojo:

Spoiler:

En cuanto a poner a Gueddes "contra la espada y la pared", igual es mucho decir ;).
Es una forma de hablar, tenía prisa y fue la expresión más corta y rápida. Obviamente Geddes me supera en todos los aspectos. Advertirás mi cautela y estrategia a la hora de obtener una respuesta por su parte. Si lo confronto directamente, se cierra en banda. Mucho ego ;-) Por cierto, opino que él también cae en el fallo de mezclar realidad y modelo (en este caso modelo, no teoría).
Supongo que te refieres a que implícitamente aceptó que puede haber algo más que la respuesta en frecuencia en cuanto al sonido de subwoofers se refiere.
No sólo a eso, sino a algo todavía más importante. Según él, con la métrica de su trabajo, se calcula el "mejor sonido". Verás que le busqué un poco las cosquillas y sólo conseguí un "busca tú una métrica mejor".
Comentaría algunas cosas al respecto:

1. Hace algún tiempo ya le leí algo similar a lo que pongo entre comillas, refiriéndose a su método (lástima que no pueda encontrar ese post ahora) : "[...] con 3 subs competentes es suficiente, aunque encontrar subs competentes parece que no es tan sencillo como antes pensaba [...]". Así que es posible que ya haga tiempo que no las tenga todas consigo en cuanto a ese respecto
Este es también un aspecto que no consideraba él al principio (y fuente de fuertes discusiones), ya que asumía que los subwoofers eran capaces en todo su rango de trabajo y soportando SPL pasando niveles de referencia. Y esto es lo que yo defiendo: tres vs. un subwoofer es una discusión interesante, pero académica. Al final, se trata de ver cada caso en particular y recomendar en base a los objetivos y las limitaciones, no sólo sonoras

2. Aún teniendo en cuenta lo anterior, creo que tú vas más por la comparación 1 contra 1, es decir, que dos subs individuales colocados exactamente en el mismo punto y ecualizados a misma respuesta pueden diferir en su sonido.
No. ¿Por qué piensas eso? Aunque la comparación 1 contra 1 también me interesa.
Sin embargo la respuesta de Gueddes en realidad no concede eso, sino que el está hablando de 1 contra varios. En ese caso, nunca podrás realmente igualar la respuesta en frecuencia, ya que con varios subs la homogeneidad es mayor y por lo tanto aunque la respuesta en frecuencia sea igual a la altura de la cabeza, por ejemplo, medio metro más abajo, a la altura del estómago la respuesta puede ser muy distinta entre una y otra configuración. Y precisamente, debido a fenómenos psicoacústicos (porque los graves también se sienten), esa diferencia (o falta de ella) entre la curva que llega a la cabeza y la que llega al estómago puede provocar una percepción distinta del sonido. Sin embargo esto no debería ocurrir en un 1 contra 1 (o al menos no en la misma medida).
Creo que ni eso, aunque es una teoría interesante. Aunque me haga un ovillo en la posición de escucha, el grave con varias fuentes suena distinto al de un subwoofer sólo, y aquí "igualar la respuesta" no es tanto problema (50cm tampoco cambian la respuesta de forma tan extrema).

3. En cuanto a la comparación que hicisteis igualando niveles a +-3dB (¿con qué suavizado?) es interesante pero a priori sí parece diferencia suficiente para poder diferenciarlos.
12ppo, ya que el software de XTZ no permite más y REW es demasiado cacharreo con mi portátil. Para mí, esto demuestra que la respuesta en frecuencia no lo es todo, independientemente de los sistemas multisub.

Dicho esto, yo tampoco estoy absolutamente seguro de que no existan diferencias entre subs más allá de la respuesta en frecuencia, aunque realmente creo que estas deben de ser sutiles y que en todo caso, es más bien por demérito de un sub malo que por mérito de un sub bueno.
He comparado SVS PB12-NSD y Klipsch SW115. Dos subwoofers muy capaces con prestaciones muy similares. Las medidas del PB12-NSD eran incluso mejores, pero el Klipsch sonaba mejor con música (más patada, si bien la respuesta en frecuencia mostraba que en esa zona daban el mismo SPL).

Tengo pendiente hacer una comparativa seria entre mi Monolith (misma posición, ecualizados a misma respuesta, eliminando la respuesta del Monolith a partir de donde el otro no llega ...) y un sub de car audio de 12" (Magnat, precisamente) de 50€ que tengo en casa, incluso grabándolos con un micro mientras reproducen música, y a ver si saco alguna conclusión de ahí.

También quiero hacer otra prueba que consistiría en colocar el mismo subwoofer en dos puntos distintos de la sala, uno en donde se produce una resonancia horrible en punto de escucha (se ve en la Waterfall) y otro en donde no provoca esa resonancia. Ecualizar ambos a misma curva y escuchar (y grabar con micro). Y es que todavía no sé hasta qué punto esas resonancias que aparecen en las gráficas de Waterfall tienen o no relevancia en el sonido percibido.

Y por último, aunque efectivamente hubieras hecho "claudicar" a Gueddes en ese punto concreto, que como ya digo no lo tengo tan claro, lo que sí está claro es que el tío es un jodido monstruo y que cada vez que habla los demás aprendemos algo. Nunca hasta ahora había leído una explicación tan clara (y a priori coherente) de por qué en una sala pequeña es recomendable esa ligera "caída en agudos".
Repito: Obviamente Geddes me supera en todos los aspectos. Yo lo tengo clarísimo, ha admitido que hay diferencias más allá de la respuesta en frecuencia y que con una métrica mejor, se puede mejorar el sonido. Desde luego que es un monstruo. Yo también estoy inmensamente agradecido de comprender por fin la "house curve". Como ves, hay más que la "respuesta a plano" que algunos abanderan con el cuchillo entre los dientes. Y con esto "rompo una lanza" a favor de los subjetivistas: ¿por qué escuchar con "respuesta a plano" si mis oídos me dicen que algo suena mal? He hecho la prueba en el coche, y la respuesta a plano suena a lata (caso extremo). Ahora tenemos una aclaración física, pero si sólo conocemos la respuesta en frecuencia... dejamos de usar los oídos? No, por eso el control de calidad final de un diseño es una audición, y no un conjunto de medidas. Ambas van de la mano y como demuestra este ejemplo, es posible que no se trate de "detalles".
Muy interesante vuestra discusión ;)