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Tema: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

  1. #1
    gurú
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    Predeterminado Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Algunas están entre los fracasos más sonoros, otras simplemente olvidadas, pero todas tienen en común que fueron un auténtico fiasco en Taquilla y, por ende, una ruina para los estudios que se lanzaron a financiarla (y publicitarlas).
    Interesante reportaje que quería compartir con vosotros.

    http://www.antena3.com/se-estrena/cu...051100113.html


    ¿Quien demonios fue el lumbreras que dio luz verde a un presupuesto de 100 Kilos para ese engendro llamado "Pluto Nash"? Y mira que la película, al final, me resultó simpática, pero creo que más por pena/lástima que otra cosa.
    Fincher, Jane Olsen, Herbert_West y 1 usuarios han agradecido esto.
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  2. #2
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Ya la habia visto, una lista muy magra en mi opinion.
    Con la gran escepcion de Speed Racer (¡El horror, el horror! ) la mayoria de las peliculas ahi listadas no me parecen malas, incluso cuando menos me parecen simpáticas.
    Una pena que la recaudacion en taquilla no suela ir de la mano con la calidad del filme tan amenudo como me gustaria.
    ¿Por que no mencionaron "Marte necesita mamás"? Tengo entendido que costo unos 150 millones y recaudo como 5.
    Pedro Herrera ha agradecido esto.

  3. #3
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Toda la lista está mal.

    En Cinemanía o una de esas hicieron algo similar. Cómo es posible que tomen las cifras de presupuesto y simplemente le resten la recaudación para saber que pérdidas tuvo? Todas esas conclusiones están mal pues las pérdidas de la pelïcula* son mayores ya que los cines se quedan con un % importante de la taquilla.

    *además, tirando de tópicos, adjudican al "estudio" todas las inversiones cuando en muchos casos meten dinero un estudio y una o varias productoras. Además si se añade el dinero en MKT (que NO cuenta normalmente para el presupuesto) también podemos añadir, en compensación, el dinero generado en merchandising, no? O las ventas de VHS, DVD, BD, derechos de TV y demás...

    Y todo eso sin contar que la cifra de presupuesto jamás es certera puesto que al contrario que la taquilla, se trata de una cifra que nos da la distribuidora y/o estudio o productora, y no sabemos que incluye ni de donde sale.

    Synch
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
    gonna come. You can't help that. It's what you do afterwards that
    counts. That's when you find out who you are. You'll see what I mean.

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  4. #4
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Pedro Herrera Ver mensaje
    Algunas están entre los fracasos más sonoros, otras simplemente olvidadas, pero todas tienen en común que fueron un auténtico fiasco en Taquilla y, por ende, una ruina para los estudios que se lanzaron a financiarla (y publicitarlas).
    Interesante reportaje que quería compartir con vosotros.

    http://www.antena3.com/se-estrena/cu...051100113.html


    ¿Quien demonios fue el lumbreras que dio luz verde a un presupuesto de 100 Kilos para ese engendro llamado "Pluto Nash"? Y mira que la película, al final, me resultó simpática, pero creo que más por pena/lástima que otra cosa.
    Cita Iniciado por Synch Ver mensaje
    Toda la lista está mal.

    En Cinemanía o una de esas hicieron algo similar. Cómo es posible que tomen las cifras de presupuesto y simplemente le resten la recaudación para saber que pérdidas tuvo? Todas esas conclusiones están mal pues las pérdidas de la pelïcula* son mayores ya que los cines se quedan con un % importante de la taquilla.

    *además, tirando de tópicos, adjudican al "estudio" todas las inversiones cuando en muchos casos meten dinero un estudio y una o varias productoras. Además si se añade el dinero en MKT (que NO cuenta normalmente para el presupuesto) también podemos añadir, en compensación, el dinero generado en merchandising, no? O las ventas de VHS, DVD, BD, derechos de TV y demás...

    Y todo eso sin contar que la cifra de presupuesto jamás es certera puesto que al contrario que la taquilla, se trata de una cifra que nos da la distribuidora y/o estudio o productora, y no sabemos que incluye ni de donde sale.

    Synch
    Hombre, es una lista, como tantas otras, y es verdad que la mayoría son películas (muy malas) que hicieron perder bastante dinero a los estudios que las produjeron. Podían haber metido también Intolerancia, que costó tan cara y tuvo tan poco éxito que casi finiquitó la carrera de Griffith como cineasta (hoy es un clásico del cine). O El conquistador de Mongolia (Howard Hughes no volvió a producir películas después del merecido patinazo que se cascó este horror). O aquella otra película de Jerry Lewis sobre los nazis que directamente ni se estrenó.
    Pedro Herrera, Fincher y Herbert_West han agradecido esto.
    "People believe my folderol because I wear a turban and a black tuxedo [...] We're in show biz! It's all about razzle-dazzle. Appearances. If you dress nice and talk well, people will swallow anything."

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  5. #5
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Splash Ver mensaje
    ¿Por que no mencionaron "Marte necesita mamás"? Tengo entendido que costo unos 150 millones y recaudo como 5.
    http://www.boxofficemojo.com/movies/...sneedsmoms.htm
    Splash ha agradecido esto.

  6. #6
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    hay bastantes sonoros fracasos,y no solo en el hollywood actual que se manejan hoy dia presupuestos tan altos si no tambien en el clasico,y a veces aun en su epoca siendo un fiasco en taquilla algunas peliculas quedan grabadas hoy dia como grandes obras,recordemos La Cosa de Carpenter,un fiasco en taquilla en el 82,pero hoy dia considerada una obra estupenda y venerada.

    Tambien ahora que recuerde,el sonoro fracaso de Corazonada la cinta de Coppola,que estuvo a punto de arruinarse y acabar con su carrera.Waterworld otro sonoro fracaso,pero reconozco que me encanta ver esta pelicula.

    Y tambien la de La isla de las cabezas cortadas eso si recuerdo que fue un autentico batacazo,A Renny Harlin se le fue la pinza mientras rodaba e inflaba el presupuesto,y si no recuerdo mal fue la culpa de que quebrara la productora Carolco,esa mitica productora que grandes peliculas nos dejo,entre ellas Terminator y Desafio Total.
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  7. #7
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cierto, siempre ha habido productores/directores a los que se les ha ido la pinza. En ocasiones se les iba a todos, como fue en el caso de Cleopatra, que si bien no fue exactamente un fracaso, ni una mala película (hizo bastante dinero en su estreno, aunque no tanto como se esperaba, con el paso del tiempo, reestrenos, pases por la tele, VHS, DVD...ha logrado ser bastante rentable) casi hizo que la Fox quebrara.
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  8. #8
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Hay que mencionar La puerta del cielo de Cimino que después de costar 44 millones solo recaudo 3, para mi gusto buena película que no llega a la altura de El cazador pero que tiene un argumento diferente y muy potente. No entiendo como hay gente que la coloca en los top de peores películas de la historia con las verdaderas bazofias que hay por hay.

    Cimino ya no volveria a realizar películas del nivel de sus dos primeras obras (para mi gusto) simplificando su cine de forma excesiva como los cánones hollywoodenses mandan, una pena.
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  9. #9
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Herbert_West Ver mensaje
    hay bastantes sonoros fracasos,y no solo en el hollywood actual que se manejan hoy dia presupuestos tan altos si no tambien en el clasico,y a veces aun en su epoca siendo un fiasco en taquilla algunas peliculas quedan grabadas hoy dia como grandes obras,recordemos La Cosa de Carpenter,un fiasco en taquilla en el 82,pero hoy dia considerada una obra estupenda y venerada.

    Tambien ahora que recuerde,el sonoro fracaso de Corazonada la cinta de Coppola,que estuvo a punto de arruinarse y acabar con su carrera.Waterworld otro sonoro fracaso,pero reconozco que me encanta ver esta pelicula.

    Y tambien la de La isla de las cabezas cortadas eso si recuerdo que fue un autentico batacazo,A Renny Harlin se le fue la pinza mientras rodaba e inflaba el presupuesto,y si no recuerdo mal fue la culpa de que quebrara la productora Carolco,esa mitica productora que grandes peliculas nos dejo,entre ellas Terminator y Desafio Total.
    Waterworld fue un caso de excesivo presupuesto no recuperado pero mirando cifras objetivamente en usa y fuera recaudó su buen dinero. Incluso a día de hoy Universal aun mantiene atracciones en sus parques. Dudo que hiciera algo así con lo que considerará un fiasco.
    tomaszapa, Zack, Fincher y 2 usuarios han agradecido esto.

  10. #10
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Yo creo que el caso de Waterworld es un poco uno de esos casos de éxito retrospectivo: una película que no tuvo éxito en su día y que fue vapuleada por la crítica sin piedad, pero que con los años ha ido poniéndose en su lugar. Recordemos que casi se carga la carrera de Costner, que por aquellos años era lo más y luego pareció como si se lo hubiera tragado la tierra. Yo no la vi en su día, en visionados que hice después por la tele y demás, es evidente que no era tan mala, pero desde luego tiene errores gordos y tampoco era esa historia épica que quisieron vender.
    tomaszapa, Fincher y Herbert_West han agradecido esto.
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  11. #11
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Luego está el caso de películas cómo Showgirls, que recaudó menos de su presupuesto pero que fue un éxito de videoclub.

    Como dijeron en su making of, a la gente le daba verguenza admitirlo pero todo el mundo quería verla
    tomaszapa, Zack, Jane Olsen y 1 usuarios han agradecido esto.

  12. #12
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    A Costner verdaderamente la que le hizo daño a su carrera fue The Postman. No se recupero comercialmente desde entonces.

  13. #13
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Bud White Ver mensaje
    A Costner verdaderamente la que le hizo daño a su carrera fue The Postman. No se recupero comercialmente desde entonces.
    Le hizo también mucha pupa, sí, pero en Waterworld la verdad es que da un poco de vergüenza ajena ...
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  14. #14
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Fincher Ver mensaje
    Luego está el caso de películas cómo Showgirls, que recaudó menos de su presupuesto pero que fue un éxito de videoclub.

    Como dijeron en su making of, a la gente le daba verguenza admitirlo pero todo el mundo quería verla
    Me ha hecho gracia lo de éxito de videoclub porque un amigo de por entonces y yo fuimos a verla al cine. En aquella época (y durante un par de años) íbamos todos los jueves tarde, tomándonos una hora de piardas (absentismo escolar ). Me paro a pensar y llegamos a ver auténticas maravillas, como Los puentes de Madison o Seven, incluso Titanic.

    De toda la lista, siempre he escuchado el fracaso de Cimino, justo cuando más pasta tenía por delante. También de la de Geena DAvis con la isla de las cabezas cortadas.
    Y claro, históricamente esa Cleopatra, que por mil vicisitudes alargó en demasía su producción (temporales que acababan con escenarios, fríos extremos que casi se cargan a Cleopatra/Liz Taylor, etc...) y como dice Jane llevó prácticamente a la ruina a la Fox. Tuvo que venir una novicia cantarina y enamorada, allí en Salzburgo, para remediar todos los males.

    Verdaderamente, a mi la lista que me gustaría conocer es la de las películas que más dinero han cosechado fuera de las salas (videoclub, ventas en formato doméstico, etc...). SEguramente habría mucho Disney, pero también alguna grata sorpresa.
    Zack, Fincher, Jane Olsen y 1 usuarios han agradecido esto.

  15. #15
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Fincher Ver mensaje
    Luego está el caso de películas cómo Showgirls, que recaudó menos de su presupuesto pero que fue un éxito de videoclub.
    Es lo que comentaba en mi post: aunque recaude incluso más que su presupuesto, la producción (que no quien mete el dinero, que eso depende cuanto metas y de que % de retorno hayas negociado) pierde dinero. Por eso todos esos artículos están mal a menos que crean que los cines viven del aire.

    Lo único viable es que de cara a la prensa y público, si se recauda más de lo presupuestado, la imagen es más positiva que sino llega a esa cifra, y aunque sigan sin ganar dinero, si consiguen mejor publicidad. Algo muy demandado en Hollywood.

    Synch
    tomaszapa, Zack, Fincher y 3 usuarios han agradecido esto.
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
    gonna come. You can't help that. It's what you do afterwards that
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  16. #16
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Y a mi que Waterworld y sobre todo The Postman me gustaron bastante.
    Creo que se fué muy injusto con Costner en aquellos años, porque se convirtió en muy "cool" meterse con él, aparte que tambien había mucha mala envidia por los inesperados premios del Bailando con lobos en el sector yanki, que hizo que se resaltaran los fallos y se negaran las virtudes de aquellas películas.

    Y si, da mucho coraje tambien que siempre en estas listas aparezca un peliculón como "Las puertas del Cielo".

    Y "Las islas de las cabezas cortadas" es otra película que tengo en DvD y cada poco revisito, porque me parece una pequeña maravilla...
    Última edición por Julio_Alberto; 12/05/2015 a las 16:04
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  17. #17
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Jane Olsen Ver mensaje
    Le hizo también mucha pupa, sí, pero en Waterworld la verdad es que da un poco de vergüenza ajena ...
    La verdad es que a mi me encanta waterworld en cualquiera de sus aspectos. Bien es cierto que salió demasiado cara hacerla pero me parece un entretenimiento de primer orden. Aparte de Mad max no hay nada que se le acerque
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  18. #18
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Es cierto lo que comenta Julio Alberto. Hay gente que tras un período de euforia o efervescencia, vive el momento "lapidación". En cine lo hemos visto con Costner, con Gibson y con alguno más (Cage, creo que también).
    En la música pasó con Michael Bolton. Pasó de vender muchísimo a ser parodiado, en el peor sentido de la palabra.
    De David Haselhoff mejor hablamos otro día

  19. #19
    gurú
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Jane Olsen Ver mensaje
    Yo creo que el caso de Waterworld es un poco uno de esos casos de éxito retrospectivo: una película que no tuvo éxito en su día y que fue vapuleada por la crítica sin piedad, pero que con los años ha ido poniéndose en su lugar. Recordemos que casi se carga la carrera de Costner, que por aquellos años era lo más y luego pareció como si se lo hubiera tragado la tierra. Yo no la vi en su día, en visionados que hice después por la tele y demás, es evidente que no era tan mala, pero desde luego tiene errores gordos y tampoco era esa historia épica que quisieron vender.
    Lástima que no se pueda decir lo mismo de "Mensajero del futuro". Hasta en un episodio de Los Simpson hicieron una coña donde Kevin Costner iba en persona haciendo un audiocomentario en directo en los centros comerciales para vender la película.

    En cuanto a Showgirls, recordar que Kevin Williamson le dedicó unas líneas de diálogo en Scream.
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  20. #20
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Pedro Herrera Ver mensaje
    Lástima que no se pueda decir lo mismo de "Mensajero del futuro". Hasta en un episodio de Los Simpson hicieron una coña donde Kevin Costner iba en persona haciendo un audiocomentario en directo en los centros comerciales para vender la película.

    En cuanto a Showgirls, recordar que Kevin Williamson le dedicó unas líneas de diálogo en Scream.
    Y hasta le pedía a Lisa que le trajera un sánwich...pero sin pan ...

    Cita Iniciado por tomaszapa Ver mensaje
    Es cierto lo que comenta Julio Alberto. Hay gente que tras un período de euforia o efervescencia, vive el momento "lapidación". En cine lo hemos visto con Costner, con Gibson y con alguno más (Cage, creo que también).
    En la música pasó con Michael Bolton. Pasó de vender muchísimo a ser parodiado, en el peor sentido de la palabra.
    De David Haselhoff mejor hablamos otro día
    Nicolas Cage tiene películas buenísimas (Red Rock West, Al límite, Ojos de serpiente...), pero también truños de cuidado. Sospecho que sus problemas con el fisco han podido algo tener que ver con ello...

    Cita Iniciado por tomaszapa Ver mensaje
    Me ha hecho gracia lo de éxito de videoclub porque un amigo de por entonces y yo fuimos a verla al cine. En aquella época (y durante un par de años) íbamos todos los jueves tarde, tomándonos una hora de piardas (absentismo escolar ). Me paro a pensar y llegamos a ver auténticas maravillas, como Los puentes de Madison o Seven, incluso Titanic.

    De toda la lista, siempre he escuchado el fracaso de Cimino, justo cuando más pasta tenía por delante. También de la de Geena DAvis con la isla de las cabezas cortadas.
    Y claro, históricamente esa Cleopatra, que por mil vicisitudes alargó en demasía su producción (temporales que acababan con escenarios, fríos extremos que casi se cargan a Cleopatra/Liz Taylor, etc...) y como dice Jane llevó prácticamente a la ruina a la Fox. Tuvo que venir una novicia cantarina y enamorada, allí en Salzburgo, para remediar todos los males.

    Verdaderamente, a mi la lista que me gustaría conocer es la de las películas que más dinero han cosechado fuera de las salas (videoclub, ventas en formato doméstico, etc...). SEguramente habría mucho Disney, pero también alguna grata sorpresa.
    En realidad creo que la peli con la que comenzaron otra vez a hacer caja fue El día más largo. Es curioso, pero yo, que tengo debilidad por la reina egipcia, no puedo ni ver a la novicia cantarina y sus fuentes austríacas ...

    Cita Iniciado por Bud White Ver mensaje
    La verdad es que a mi me encanta waterworld en cualquiera de sus aspectos. Bien es cierto que salió demasiado cara hacerla pero me parece un entretenimiento de primer orden. Aparte de Mad max no hay nada que se le acerque
    Entretenida lo es un rato, tiene una buena idea detrás y tiene escenas de acción chulas, pero Costner está fatal, Hopper (un actor que me gusta bastante, pero que tendía bastante a la sobreactuación) pasadísimo de vueltas y a la niña me dan ganas de matarla cada vez que aparece. Si bien creo que esta película, con todo, se llevó una cantidad exagerada de palos.
    Última edición por Jane Olsen; 12/05/2015 a las 16:22
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  21. #21
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    El tema este es bastante inconexo y, realmente, nunca sabemos nada real aparte de lo que las propias majors o productoras afirman y lo que los artículos de prensa afirman conocer. Es decir, hay que cogerlo todo con pinzas.

    -El presupuesto normalmente lo comunica el estudio o productora de mayor tamaño detrás de una productora. No tiene porque saberse que incluye (hoy en día un "200 millones" se utiliza como reclamo de película espectacular).

    -Casi nunca sale de una misma gente: puede haber uno o varios estudios, una o varias productoras, y también personas individuales. Tampoco es equitativa la inversión, ni siquiera lo es el retorno en función de lo invertido.

    -Una fórmula habitual es quedarse con la taquilla doméstica o la internacional con lo que puedes invertir lo mismo que tu socio pero ganar más que él porque la película ha tenido más éxito en la zona que te pertenece.

    -Tampoco sabemos siempre quien paga el MKT ni quien se queda con los derechos de merchandising.

    -Lo mismo con los derechos de TV, DVD-BD

    -Y lo más importante: todo esto es casi formal. Como vemos, al final, dependen muchos factores, y una major o productoras pueden llegar a ganar dinero con los años. Laberinto, de 1986, fue un fracaso para la productora de Jim Henson, y para Lucasfilm, y sin embargo obtuvo gran éxito en la venta de VHS y DVD, así como en sus emisiones de TV.

    -Y lo determinante: todo, como siempre, depende de las expectativas. Si metes 200 millones y recaudas 450, seguramente ganarán algo de dinero en taquilla, pero no será un gran éxito pues uno no inverte 200 millones para apenas rebasar la rentabilidad.

    Synch
    Última edición por Synch; 12/05/2015 a las 17:25
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
    gonna come. You can't help that. It's what you do afterwards that
    counts. That's when you find out who you are. You'll see what I mean.

    Whistler (Buffy The Vampire Slayer - 2x21 Becoming, Part One - Joss Whedon)

  22. #22
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Cita Iniciado por Pedro Herrera Ver mensaje

    En cuanto a Showgirls, recordar que Kevin Williamson le dedicó unas líneas de diálogo en Scream.
    Cuál es tu película de terror favorita?

    Showgirls, realmente terrorífica

    Randy

    Synch
    Pedro Herrera, Zack, Vaskobasten y 3 usuarios han agradecido esto.
    Bottom line is, even if you see 'em coming, you're not ready
    for the big moments.No one asks for their life to change, not really. But it
    does.So what are we, helpless? Puppets? No. The big moments are
    gonna come. You can't help that. It's what you do afterwards that
    counts. That's when you find out who you are. You'll see what I mean.

    Whistler (Buffy The Vampire Slayer - 2x21 Becoming, Part One - Joss Whedon)

  23. #23
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Jane, El día más largo tuvo su estreno un año antes que Cleopatra, en 1962. Además, que recuerdo haber visto varios documentales sobre Sonrisas y lágrimas y el acierto tan tremendo que supuso para el estudio. Fue la peli más taquillera de 1965 y mejoró enormemente las arcas del estudio. Llamó la atención el hecho de que hubo más entradas vendidas, en muchas localidades, que habitantes había y era porque había muchos que repetían.
    Jane Olsen y Branagh/Doyle han agradecido esto.

  24. #24
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Añado, de movieguide

    THE SOUND OF MUSIC is one of the greatest movies of all time. Released in 1965, it helped save 20th Century Fox from bankruptcy.

    y de ranthollywood

    The Sound of Music” won five Academy Awards, including Best Picture, and it’s often credited as the film that saved 20th Century Fox from bankruptcy. Adjusted for inflation, it is the third highest grossing movie of all time, and its soundtrack has never gone out of print.
    Zack y Jane Olsen han agradecido esto.

  25. #25
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    Predeterminado Re: Las 15 películas que más han hecho perder dinero a la industria del cine

    Soy malo, así que vengo lo digo y me voy:

    1) Speed Racer es una gran película, con un estratósferico Michael Giacchino en la banda sonora.

    2) La puerta del cielo en su versión completa es de estudio en cada puñetero fotograma, ¿eh? Cátedra absoluta.


    Ya me voy, ya.


    De todos modos, estas listas jamás deben usarse cómo baremo de calidad de las películas que contienen, jamás.

    Esto no tiene nada que ver con calidades.
    Última edición por Branagh/Doyle; 12/05/2015 a las 16:41
    tomaszapa, Campanilla, BruceTimm y 4 usuarios han agradecido esto.

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