Tema: JVC D-ILA (gama 2015/16) CineLine y DLA-x5000 (RS 400), x7000 (RS 500) x9000 (RS 600) D-ILA serie Z1 4K Laser

Iniciado por goebbels

Claro, y Javs tiene toda la razón del mundo, que es lo que dijo goran desde el principio de los tiempos

No sé en base a qué criterio dices eso. Sí, Javs debe ser el único que tiene razón de todos lo que lo han probado. Yo creo que en AVS hay mucha lucha de egos. Creo que las pruebas las ha hecho muuucha gente. Algunos con más o menos experiencia técnica y en general, la experiencia es muy positiva. Personalmente a mí me está pasando lo que en su momento cuando tenía DVDs y probé los BDs al poco tiempo no soportaba ver los primeros. Ahora veo BDs y me parece lo más soso del mundo. Si esto es una mierda como dice Javs vivan las mierdas.

Iniciado por king conan

Sí, SDR +WCG es la combinación de Panasonic + HDFury= SDR BT2020.

En cuanto a la situación con las custom gammas e incluso con las calibraciones pro es que hay que crear varios perfiles según la masterización de la peli UHD.

Este otro mensaje de otro veterano de avsforum lo resume muy bien:



Y es lo que yo también tengo. 3 curvas con luminosidad diferente que van bien según la película. Me temo que es que lo hay...

¿Quien ha escrito eso? ¿no será lovingdvd?

lo ha escrito un tal fingersdlp que además tiene el fury y el linker para hacer comparaciones. Del cual comparto la opinión. Merece la pena, pero no podemos negar que es un coñazo cambiar de gammas según la peli...

http://www.avsforum.com/forum/24-dig...l#post51235521

My subjective comparison of playback for UHDBlu-ray. I have been comparing the JVC HDR Mode (new model) vs Panasonic HDR to SDR conversion (using Integral) vs Custom Gamma Curve for HDR (with Linker).

I have the RS520, 119" 16:9 dedicated very dark but not true bat cave (walls are grey for example). I am generally running HDR iris wide open, high lamp and with the DI Auto 2 for the modes that support it. I do toggle high lamp to low lamp for the HDR to SDR conversion and I slightly prefer low lamp for that with Iris dialed down just a bit (-3). I have not been able to autocal the projector (hear it has issues with new models) so this is basically with standard settings and brightness/contrast calibrated with RM HDR patterns. I would say in general my brain was not wired for HDR but it has grown on me over time.

My impressions:

JVC HDR. I don't see the black floor or shadow detail issues described by others for the older model. I do find the image somewhat darker than my tastes prefer generally. Some titles likeHacksaw Ridge and Deep Water Horizon present very well in my setup. Arrival is not presented well in this mode - way too dark.

Panasonic HDR to SDR Conversion (keeping BT.2020 - uses Integral). Generally pleasing and with the slider in the panasonic it can be adjusted to a general brightness level I prefer (I understand this is clipping but I am just judging by eye). This is pretty easy to setup after you purchase an Integral (or linker but no way to remote control for linker - yet). Fairly straight forward to dial in the conversion slider by eye (if you have Panasonic). EDIT: I don't have the OPPO but it has support for this with varying success reported I believe with no Integral required.

Custom Gamma Curve. I spent a lot of time experimenting and trying different curves. I have three loaded that shift the plot left to right from my brightest to my darkest curve. It depends on the title which curve I prefer. Arrival looks best on my brightest curve. Hacksaw Ridge looks best on my middle curve. The Revenant looks best on my darker curve. Basically I use the three curves like the Panasonic slider to adjust the overall brightness to where I like the image. I started back before there was a consensus (at least when discussing) on how to use the parameters in the tool so I used them more like Arve originally described. I think most normalize reference white to 100 so you can do the math to convert to that convention. All these are on the bright side with a multiplier range lower than most. More involved to setup and a linker needed for dynamic iris but overall not that difficult. I set color to +3 in the Panasonic. Here they are if anyone is interested:

Max brightness, Reference white, soft clip, hard clip, clip end slope, sc method, sc gamma

Bright: 110, 27.47, 300, 2500, .7, 1, 1
Medium: 110, 25, 330, 2800, .6, 1, 1
Dark: 110, 22, 388, 3300, .5, 1, 1

Spoiler!




You can see I hard clip much lower than 4000 and generally do around 75% for the soft clip point and I try to get a certain angle into the hard clipping point (prefer steeper). That's why I change the hard clip point to try and keep the angle into the hard clip and also to give a little more preference to 1000 nit titles in the brighter curves. I know others have different ideas and have curves they like - just saying this is the current set I am using. I could probably be happy with just one curve but since I can easily have three why not. All three are brighter overall than the built in JVC HDR mode.

I have spent some time comparing the three playback methods mostly on these titles: Fury Road, Deep Water Horizon, The Revenant and Arrival. I have sampled many others but only did direct comparisons for the mentioned titles. No scientific comparison. I just watched the same scenes over and over in the three methods and would pause and switch between the methods on interesting frames. I will say my Linker has been very stable but switching back and forth and changing the EDID in the integral did cause it to misbehave on two occasions - still pretty rare for as much as I switched around. I power cycled it to get it going again - in both cases the led lights were off like it was not getting a signal. Also I am using the original firmware for the linker that gave the IRIS option (not the most recent firmware). For normal use I have not had any issue with the linker other that longer synch times. I have it last in the chain just before the projectorinto HDMI1 of the projector. I can bypass it and the integral using HDMI2 and do so for 3D as it does not like the linker in the chain (at least for me). My receiver (Denon) has two HDMI out for the selected input so this is easy for me.

In all cases I can pick a Custom Gamma curve that clearly (at least to me) is the best image in my setup. After that is is more difficult to pick but if pressed I would probably favor the HDR to SDR for many titles as I can lighten the image. Some titles like Hacksaw Ridge I can enjoy with the JVC HDR and would choose it if I did not have custom curves.

Here are the 255 gamma plot points for my Dark curve for those of you who can make sense of them. You can see it clips at point 225 and above and get some sense of the roll off values. I have gone round and round on using 4000 for the hard clip and have seen Manni's screen shots that show the loss of detail in the highlights on the rare content that reaches those levels but have made this compromise aware of that (although I did adjust them up recently).
Spoiler!




So my summary is the custom gamma for me is more than worth the effort to set up. I can not imagine I will find any HDR content that I do not favor its use for. I can lighten difficult titles like Arrival and run with dynamic iris for my dark sci-fi content and it just provides a more pleasing image. My whole motivation for upgrading from my Sony HW50ES was to take advantage of UHDBluray so I have spent a lot of time trying all the options. I can say I am happy with the results and the custom gamma curves really made the difference in my setup.

Iniciado por LTD

No sé en base a qué criterio dices eso. Sí, Javs debe ser el único que tiene razón de todos lo que lo han probado. Yo creo que en AVS hay mucha lucha de egos. Creo que las pruebas las ha hecho muuucha gente. Algunos con más o menos experiencia técnica y en general, la experiencia es muy positiva. Personalmente a mí me está pasando en su momento cuando tenía DVDs y probé los BDs al poco tiempo no soportaba ver los primeros. Ahora veo BDs y me parece lo más soso del mundo. Si esto es una mierda como dice Javs vivan las mierdas.

Pues creo que en base a que los proyectores no soportan el HDR de las películas sin importantes decisiones de compromiso según se haya masterizado la película, y porque desgraciadamente no existe un estándar definido específicamente para la calibración HDR en proyectores, en eso me baso.
Acaban de poner otros post de alguien que dice utilizar hasta tres gammas distintas según película, para terminar seleccionando una u otra en función de lo que le parezca más correcto según su propio gusto personal, cosa que para nada le garantiza que lo que vea sea lo correcto, o sea, que al final, hagas lo que hagas, elijas lo que elijas, no sabes si lo que esas viendo es correcto o no, solo sabes que con unas películas te gusta más, con otras menos y con otras directamente no sirve.
SDR con WCG parece lo más coherente porque te permite ver todas las películas correctamente, ya que el reproductor realiza una conversión que sí que ha sido estandarizará para que lo veáis correctamente dentro de unos criterios objetivos.

Evidentemente pero hasta que no dispongamos de una norma en donde los estudios decidan un valor generalizado no tenemos mas remedio o dispongamos de metadatos para codificación variable .

Lo que no devemos es irnos a lo fácil centrandonos en solo la crítica fácil.

El Sdr puede ser una solución en determinadas instalaciones donde la diagonal y exigencias de la pantalla sea muy comprometida ( yo insisto que en la mia personalmente y no estrapolable a otras estancias, la gamma D es perfectamente utilizable) .

Con ello puedo afirmar que por que a mi me sirva, es ley y norma ?

En absoluto de ahi las diferentes alternativas que se estan viendo.

Para mi la conclusión principal que saco es sencilla, ni el Sdr es la panacea ni el Hdr es tan malo .

Yo es que no estoy de acuerdo con finger. También he hecho unas cuantas pruebas creo que las suficientes para hacerme una idea. Al día de hoy, sin subestimar a fingersdlp y lo que afirma a mí me ha ido mucho mejor con la metodología y rangos de valores que maneja Manni que los que maneja éste que como se puede ver en sus gammas va por libre y no parece que tenga muy claro que influencia tiene cada parámetro. A mí esto me recuerda al debate en audio de curva plana sí o no. Hay una cuestión muy clara, si una peli es oscura por mucho que nos empeñemos va a seguir siendo oscura. Lo que no podemos pretender es que porque el contenido sea HDR se arregle por arte de magia. Cuando dice que con The arrival le va mejor una gamma brillante lo que está diciendo es que no le gusta el original porque yo he visto esa peli en el cine y es muyyyyyy oscura. Un asco ... vamos. No estoy de acuerdo en absoluto que hay que tener varias calibraciones para distintos tipos de pelis. Cada una es como es. Otra cuestión es que a nosotros nos gustaría que algunas pelis fuesen más claras o más oscuras y toqueteando los mandos nos guste más el resultado. En resumen, los gustos son como el culo, cada uno tenemos uno pero de ahí a hacer ciertas afirmaciones categóricas ... pues no.

En cuanto a Javs ... no ha probado nada o casi nada y está realizando afirmaciones lapidarias. Al principio porque decía que estaba esperando su nuevo y flamante X950 y después porque se ha dedicado a ver BDs. Por muy veterano que sea me da que, al menos en este caso, no está siendo muy objetivo.

Saludos

Iniciado por goebbels

Pues creo que en base a que los proyectores no soportan el HDR de las películas sin importantes decisiones de compromiso según se haya masterizado la película, y porque desgraciadamente no existe un estándar definido específicamente para la calibración HDR en proyectores, en eso me baso.
Acaban de poner otros post de alguien que dice utilizar hasta tres gammas distintas según película, para terminar seleccionando una u otra en función de lo que le parezca más correcto según su propio gusto personal, cosa que para nada le garantiza que lo que vea sea lo correcto, o sea, que al final, hagas lo que hagas, elijas lo que elijas, no sabes si lo que esas viendo es correcto o no, solo sabes que con unas películas te gusta más, con otras menos y con otras directamente no sirve.
SDR con WCG parece lo más coherente porque te permite ver todas las películas correctamente, ya que el reproductor realiza una conversión que sí que ha sido estandarizará para que lo veáis correctamente dentro de unos criterios objetivos.

Perdóname ... ¿Tú has probado algo de lo que estás opinando? Porque en base a la forma que está redactada tu respuesta me da la impresión que no.

A ver, la gamma de usuario que estamos utilizando son gammas relativas. Es decir, lo que haces es distribuir la luz de tu proyector en base a los requerimientos de luz del contenido. ¿Me puedes decir que hay de incorrecto en eso? ¿Por qué eso no funciona?

LTD, pero es cierto que hay notables variaciones entre distintos discos (y no me refiero al tipo de fotografía) y una misma gamma no va igual de bien para todas. Se puede encontrar una que más o menos vaya bien pero no acaba de ir afinada la cosa.

Y no es sólo que queramos "iluminar" una peli oscura. Basta con comparar con el blu-ray para saber si algo lo estamos viendo peor...

Que conste que estoy de tu lado, prefiero las custom gammas que nada, pero no podemos negar que hay un componente de engorro que no teníamos con los blu-ray ni de coña.

Ah, y tienes razón con el Javs, no se ha puesto con el tema de las custom gammas así que normal que prefiera el SDR....

Iniciado por LTD

Personalmente a mí me está pasando en su momento cuando tenía DVDs y probé los BDs al poco tiempo no soportaba ver los primeros. Ahora veo BDs y me parece lo más soso del mundo. Si esto es una mierda como dice Javs vivan las mierdas.

Hola. Llegados a este punto, creo que se entra en terrenos subjetivos y ahí cada uno es cada cual... Al respecto, y entrando en ese terreno, con mis cortos conocimientos, habiendo ya invertido "algunas" horas y hecho "algunas" pruebas, y con mi limitado hardware y entorno, he de decir que cuando pasas tiempo viendo este "pseudoHDR doméstico adaptado por nosotros con las herramientas disponibles", es cierto que al volver al BD estandar, casi en todos los casos, te pega el cuerpo un bajón enorme. Yo hasta ahora, solo he encontrado un par de excepciones al respecto.

En conclusión, que si el forero de AVS opina así, pues muy bien por el. Yo no lo comparto.


Sldos.

La única forma que existe de ver las películas tal y como fueron concebidas, es mediante la calibración. La calibración es la herramienta que nos ofrece la posibilidad de ver las cosas correctamente. Si yo voy a casa de uno de vosotros y me mostráis un bluray en vuestros proyectores calibrados para HD, se podría decir que lo que estamos viendo es correcto, pero en el momento que me pongáis un UHD HDR, nadie puede garantizar que lo que se esté viendo sea lo correcto. Por lo menos la opción SDR y BT.2020 es una solución estandarizada por la propia industria, y entre las soluciones que proponga la industria o 3 o 4 expertos de avs en busca del santo grial, creo que me me voy quedar con la opción de la conversión, que además de que ofrece mayores garantías por quien las ofrece, es universal para todas las películas

El SDR BT2020 no está estandarizado para nada. Es prácticamente un hackeo que requiere aparatos externos y es más, sólo funciona realmente bien con el reproductor de Panasonic...

Iniciado por king conan

Sí, SDR +WCG es la combinación de Panasonic + HDFury= SDR BT2020.

En cuanto a la situación con las custom gammas e incluso con las calibraciones pro es que hay que crear varios perfiles según la masterización de la peli UHD.

Este otro mensaje de otro veterano de avsforum lo resume muy bien:



Y es lo que yo también tengo. 3 curvas con luminosidad diferente que van bien según la película. Me temo que es que lo hay...

Vamos... Un cacao maravillao....

Iniciado por LTD

A ver, la gamma de usuario que estamos utilizando son gammas relativas. Es decir, lo que haces es distribuir la luz de tu proyector en base a los requerimientos de luz del contenido. ¿Me puedes decir que hay de incorrecto en eso? ¿Por qué eso no funciona?

Pues porque la gamma HDR no es relativa. Precisamente se realiza la conversión a SDR para convertirla en relativa y que se pueda ver bien en cualquier visualizador

Iniciado por king conan

El SDR BT2020 no está estandarizado para nada. Es prácticamente un hackeo que requiere aparatos externos y es más, sólo funciona realmente bien con el reproductor de Panasonic...

Eso es verdad. BT2020 por sí solo no pasa

Pregunto desde el desconocimiento: ¿cómo lo hacen las TVs HDR que entiendo que no tienen varias gammas según la película que le pones? :?

Iniciado por king conan

LTD, pero es cierto que hay notables variaciones entre distintos discos (y no me refiero al tipo de fotografía) y una misma gamma no va igual de bien para todas. Se puede encontrar una que más o menos vaya bien pero no acaba de ir afinada la cosa.

Y no es sólo que queramos "iluminar" una peli oscura. Basta con comparar con el blu-ray para saber si algo lo estamos viendo peor...

Que conste que estoy de tu lado, prefiero las custom gammas que nada, pero no podemos negar que hay un componente de engorro que no teníamos con los blu-ray ni de coña.

Ah, y tienes razón con el Javs, no se ha puesto con el tema de las custom gammas así que normal que prefiera el SDR....

Yo creo que no se pueden sacar conclusiones haciendo ajustes a ojo. Finger lo ha hecho todo a ojo. Es más, viendo sus distintas gammas se ve muy claramente que no tiene muy claro la influencia de cada parámetro. Otro tema importante es saber cual es el brillo máximo que tiene un proyector. Si la gamma lo que hace es distribuir tu luz para cada nivel de entrada tendrás que saber cual es la luz de la que dispones. En cuanto al nivel de clipping de cada peli, puesto que cada una viene de su padre y de su madre, teóricamente lo ideal sería tener una gamma para cada nivel. En la práctica, al parecer (yo no lo he probado) la información que hay por encima de los 1000 nits en aquellas pelis que están masterizadas a más nits es muy pequeña y resulta más práctico tener gammas que estén configuradas a 4000 (Manni dixit) a costa de perder un poco de luminosidad que se puede conseguir con un multiplicador más bajo. Personalmente, estoy de acuerdo y es lo que he hecho. Por último, estas gammas son teóricas y, al final nos debemos enfrentar a la realidad de nuestros proyectores particulares. Algo que nos falta es hacer una calibración completa partiendo de la gamma seleccionada. En resumen, que a algunos nos puede parecer un coñazo todo esto y nos gustaría que fuese plug and play. Las malas noticias es que en proyección eso no existe y, en mayor o menor medida, siempre hay que realizar una calibración. Bueno, aceptemos que la configuración de estas gammas de usuario forman parte de ese proceso.

Saludos

.

Iniciado por goebbels

Pues porque la gamma HDR no es relativa. Precisamente se realiza la conversión a SDR para convertirla en relativa y que se pueda ver bien en cualquier visualizador

Las gammas de usuario que utilizamos si lo son. Pero vamos, si tú estás más contento utilizando el integral y tal me parece fantástico.

Lo de que con el integral se ven bien todas las pelis y con las gammas de usuario no, me parece especular porque tú no lo has probado. En este foro hay unos cuantos que lo pueden probar y todavía no se han pronunciado en ese sentido. Pecci (si me equivoco corrígeme) que tiene el integral (al menos lo tenía) , ha afirmado que con las gammas de usuario tiene el mejor HDR que ha pasado por su sala. Así que, de momento me quedo con su opinión. A ver si goran nos dice algo de sus pruebas.

Vaya se han cruzado mensajes

Yo, desde luego, estoy empezando a ver los BDs en la tele porque en el proyector me parecen absolutamente sosos después de haber visto los HDRs (Cada uno tenemos nuestros TOCs)

.

Iniciado por jlakira

De hecho hay BD´s de gran calidad. Me ví el sábado Passangers en 3D y se me caía la baba con la calidad de imagen que tenía. Pero es lo bueno que tenemos con estos proyectores, que podemos elegir entre el BD, el 3D y el UHD. Para mí hoy por hoy un lujazo!.

Jo! que ganas tengo de ver esa peli. Debe ser la caña de España. Yo el otro día vi Dr. Strange en BD y me pasé pensando toda la peli lo bien que se vería en HDR porque en BD, aun teniendo buena imagen, me parecía una sosería.

Iniciado por LTD

Las gammas de usuario que utilizamos si lo son

Pero la gamma HDR no lo es, y como las películas se masterizan a unos niveles de brillo y color que para nada son relativos, cuando aplicas una gamma relativa de usuario optimizada a tu sala y brillo mediante el multiplicador, o se acaba con una imagen demasiado oscura o con clipping, y lo que es peor, colores incorrectos porque el color está vinculado al brillo HDR con el que se masterizan los UHD. En esto me baso para afirmar que la conversión a SDR, de todas las posibilidades, es la menos mala.

De todas formas, y con esto acabo, lo que quería dejar claro es que no existe una calibración correcta para HDR en proyectores que garantice que lo que se está viendo, sea correcto, aunque si por lo menos conseguís mejores resultados que mediante la gamma D, ya habréis triunfado.

Saludos y por mi parte dejo el tema

Iniciado por goebbels

Pero la gamma HDR no lo es, y como las películas se masterizan a unos niveles de brillo y color que para nada son relativos, cuando aplicas una gamma relativa de usuario optimizada a tu sala y brillo mediante el multiplicador, o se acaba con una imagen demasiado oscura o con clipping, y lo que es peor, colores incorrectos porque el color está vinculado al brillo HDR con el que se masterizan los UHD. En esto me baso para afirmar que la conversión a SDR, de todas las posibilidades, es la menos mala.

De todas formas, y con esto acabo, lo que quería dejar claro es que no existe una calibración correcta para HDR en proyectores que garantice que lo que se está viendo, sea correcto, aunque si por lo menos conseguís mejores resultados que mediante la gamma D, ya habréis triunfado.

Saludos y por mi parte dejo el tema

Si salieras en Sdr a 709 seguramente la cosa la verias diferente.

Aqui el problema del SDR a 2020 es la conversion especialmente para mi el tono que produce y la perdida de info en niveles bajos de Apl.

Sinceramente lo veo un apaño y de momento lo mas practico dentro de lo especial que es aun esto del HDR, es una calibración de gamma a sala, adaptada a tus condiciones como se ha hecho toda la vida y a partir de ahí, promediar diferentes niveles en cada codificación de título.

No olvidemos que toda la cantidad posible de luz en pantalla ( tiro mas corto, telas de ganancia ) nos daran mas flexibilidad a la hora de ajustar.

Iniciado por goebbels

Pero la gamma HDR no lo es, y como las películas se masterizan a unos niveles de brillo y color que para nada son relativos, cuando aplicas una gamma relativa de usuario optimizada a tu sala y brillo mediante el multiplicador, o se acaba con una imagen demasiado oscura o con clipping, y lo que es peor, colores incorrectos porque el color está vinculado al brillo HDR con el que se masterizan los UHD. En esto me baso para afirmar que la conversión a SDR, de todas las posibilidades, es la menos mala.

De todas formas, y con esto acabo, lo que quería dejar claro es que no existe una calibración correcta para HDR en proyectores que garantice que lo que se está viendo, sea correcto, aunque si por lo menos conseguís mejores resultados que mediante la gamma D, ya habréis triunfado.

Saludos y por mi parte dejo el tema

No sé, es que te mueves en la especulación en base a teorizar y no sé si merece la pena seguir estirando el tema. Creo que también lo dejo.

.

Yo devolví el Fury y no me arrepiento. Esto sigue evolucionando, y por el ritmo que lleva Oppo con las actualizaciones no me extrañaría que en los próximos meses acabe siendo el reproductor ideal tanto para HDR normal como para conversiones experimentales sin necesidad de aparatos extra.

Pero vamos, con las custom gamma, se pueden ver los UHD tranquilamente y son muy disfrutables. La única pega es identificar que gamma le sienta mejor y eso cuando metes el disco por primera vez puede ser un coñazo.