Tema: "Judder" en HD

para los que tengan dudas de como se ve con la pana el judder. he grabado un vídeo del efecto.

no tenia la PS3 conectada al pana sino al samsung. pero el efecto es prácticamente similar.

son tres trozos, uno del quinto elemento y dos del reino de los cielos. en el quinto elemento el judder cuesta de ver. en el reino de los cielos se ve con facilidad. (el sonido de fondo son mis niños )

os dejo un link al vídeo.

http://www.box.net/shared/static/ig46nkzvaq.mpg

Iniciado por Vassag0

en el vídeo analógico es así.

ya desde los DVD (según pone en la wikipedia... yo tb me he quedado ) estaba en 24fps algunas películas. solo que se introducian macros según versión NTSC o PAL con información para la conversión según el reproductor. vamos que se hace "al vuelo"

Insisto, en NTSC las películas van a 24fps dentro de un stream de 30fps (29'97 en realidad) entrelazados (60i), que al vuelo pueden ser ignorados para reproducir solo los 24fps, esto es, el pulldown.

En PAL tienes 25fps tal cual, sin pulldown ni leches, ya que cada pareja de campos pares e impares contienen información del mismo fotograma. Así, no hay ningún procesado que realizar, y la reproducción se basa sencillamente en mostrar lo que hay.

he estado haciendo pruebas con la PS3 y la samsung que si me muestra los hz. lo cachondo es que si metes un DVD en la PS3 la señal es configurada a 50hz, pero un BD a 60hz... no seria mas lógico hacerlo a 50hz y acelerar la reproducción¿?

Son el tipo de cosas que nos recuerdan que el mundo piensa primero en NTSC. Gran parte de la información referente a estos temas existente en internet, y referida a PAL parte de la base del NTSC con resultados cuanto menos, incorrectos. Así, no esperes que la Playstation 3 ni ningún dispositivo se tome la molestia de realizar tamaño proceso (el de acelerar el vídeo para encajarlo en 50Hz).

entiendo entonces en teoria, cualquier dispositivo que saque 60hz en reproduccion a 24 fps/s deberá de padecer judder, y que será igual de apreciable que si lo sacara a 50hz.

Este finde estuve porbando a conciencia, con mi Divico Tivix los videos que poseo a 24 fps/s(720p), pues.... sinceramente.... lo unico que he conseguido notar és en algunas panoramicas pequeñissssiimmmmooos saltitos que a una distancia de 2 metros no se notan. Sigo sin saber, si la "ausencia" de judder en estos videos es debida a que el Divico Tivix hace algun tipo de conversion(cosa que no especifica en las instrucciones y me resultaria raro) o, que al decir Vassag0 que la pana accepta 720p72hz..... hace que no se note..., pero que con mi futura ps3 si notaré, ya que no saca esa opcion.

PD: el Divico Tivx tiene opcion de NSTC/PAL, no se si eso es algun factor a tener en cuenta a la hora de no notar judder con el reproductor.....

PD2: despues de ver el video, tengo que decir, que yo con mi Tivx NO noto nada parecido a eso, asi que sigo sin entender que hace el tivx que no hagan los demas... ya que no creo que el "trasto" saque 72hz.... sino que teoricamente saca 50/60.

NeoZ, "acepta" 72hz si la "fuerzas" pero no se reproduce bien el vídeo. en principio la fluidez es perfecta. pero hace "mini" tearing ocasionales resultando molesta la visualización, mas si cabe que el judder.

el vídeo de ejemplo que he puesto has de verlo en tu monitor de PC poniéndolo a 50hz. sino veras tirones mas exagerados debido a que es un vídeo pal 25fps.
en el vídeo he puesto la escena del quinto elemento como referencia, ya que en esta no se aprecia judder, en esa no deberías ver nada raro. en las de el reino de los cielos, si deberías ver falta de fluidez, pequeños tirones.

la solución va a ser ir a por la nueva pana 1080p/24fps que esta por 1600 euros... . yo hasta me estoy planteando esa opción .

Iniciado por Vassag0

NeoZ, "acepta" 72hz si la "fuerzas" pero no se reproduce bien el vídeo. en principio la fluidez es perfecta. pero hace "mini" tearing ocasionales resultando molesta la visualización, mas si cabe que el judder.

el vídeo de ejemplo que he puesto has de verlo en tu monitor de PC poniéndolo a 50hz. sino veras tirones mas exagerados debido a que es un vídeo pal 25fps.
en el vídeo he puesto la escena del quinto elemento como referencia, ya que en esta no se aprecia judder, en esa no deberías ver nada raro. en las de el reino de los cielos, si deberías ver falta de fluidez, pequeños tirones.

la solución va a ser ir a por la nueva pana 1080p/24fps que esta por 1600 euros... . yo hasta me estoy planteando esa opción .

ahora mismo, tengo una pantalla LCD para el PC, y no puedo ponerlo a 50hz... solo a 60-70-75 hz.

yo lo que he apreciado en el video, ha sido falta de fluidez tb en "el quinto elemento", y en "el reino de lo los cielos" aun más acentuado.

lo raro del tema, es que no he notado nada raro tampoco en los Centros comerciales, donde, se supone, que una "mayoria" de paneles (sony w2000 - pana px70 - pana pz70) padecen judder y viendo BR en ellos no he notado nada.

el tema de la PZ70, que cuesta 1600€, piensa que "accepta" una señal a 24hz, peeerro lo visualizas a 50/60 hz, con lo cual, el resultado visual en compracion con la PX es IDENTICO.

sigo sin entender porque en mi Tivx no he notado nada raro.....

Iniciado por NeoZ

lo raro del tema, es que no he notado nada raro tampoco en los Centros comerciales

sigo sin entender porque en mi Tivx no he notado nada raro.....

Blanco y en botella... que no notas el judder vamos. Así que no te ofusques y no trates de buscarlo. Sigo pensando que el judder merma la calidad del visionado aunque no seas consciente de él, de la misma forma que una secuencia con determinados tonos de color en una película provoca sensaciones sin que necesariamente el espectador sepa siquiera por qué.

Iniciado por Deimos

Blanco y en botella... que no notas el judder vamos. Así que no te ofusques y no trates de buscarlo. Sigo pensando que el judder merma la calidad del visionado aunque no seas consciente de él, de la misma forma que una secuencia con determinados tonos de color en una película provoca sensaciones sin que necesariamente el espectador sepa siquiera por qué.

no es eso Deimos...

yo no intento "ver" o "notar" el judder.... faltaria más.....aunque como tu dices igual me estoy "encabezonado" demasiado..... pero como no lo entiendo.. pues yo insisto...;)

sino que, intento no llevarme un chasco cuando en un par de dias tenga en mi casa la ps3..... y pueda empezar a disfrutar de la HD con las pelis en BR que he ido comprando.....

me dejaria helado acabar notando el "maldito" judder despues de desembolsar el dinero de la ps3... y de las pelicuals....:inaudito.... cuando no he notado nada con el tivx.....

es que, si lo veo como con el video que ha colgado Vassag0 (aunque lo he visto a 75hz...) entonces si que me quedaré... asi :cabreo:inaudito..... y creo que acabaré dandome de cabezazos...

Iniciado por Vassag0

para los que tengan dudas de como se ve con la pana el judder. he grabado un vídeo del efecto.

no tenia la PS3 conectada al pana sino al samsung. pero el efecto es prácticamente similar.

No será x casualidad un Samsung R51? ya que si es así, creo que el calificativo "similar"... no sé yo si será muy "correcto"......
vamos, el ghosting que deja ese panel (pensemos que tiene 2 años ya) es impresionante, y la calidad comparada con el pana es claramente inferior.

Teoricamente el plasma deberia de apreciarse menos el judder que en los LCD, y yo la pana la tengo en el modo cine(que debe de ser el menos dado a mostrar el judder creo yo) ¿tu en que modo tienes el panel?

pues si lo has visto a 75hz en teoría has visto el judder tal como se ve.

lo raro es que digas que en el quinto elemento lo aprecias. no deberías ver nada "raro". aunque cuando sale la gente andando si se puede notar un poco.

lo de los modos del plasma es para regular el gamma (al menos es lo que creo). el mio esta en normal.

si el samsung es el R51 y los años no pasan en balde . pero el judder es "clavado" al del pana. el ghosting efectivamente es un asco y el escalador . y pensar que por aquel entonces parecía una "maravilla".

hazte a la idea que algo "raro" vas a notar con la PS3 y el pana. no se vuelva a repetir el "plof" de las purple snake. por cierto, es sensación mía, o con el uso del plasma se han "reducido"¿?

lo que tampoco es normal es que unas peliculas se "note", y en otras no se note apenas...¿es posible que tenga algo que ver con la edicion de los BR/HDDVD?

y como dice Deimos, me estoy obsesionando mucho, e igual no noto nada....

pero, sigo sin entender porque la ps3 dá un resultado como el de los videos reproduciendo 1080p60(24 fps/s).... y mi Divico Tivx reproduce 720p60 (24 fps/s) y no se nota falta de fluidez, o al menos nada comparable a la mostrada en tu video Vassag0.

PD: es que en tu video, parece incluso que en los travelings la imagen se "parta" y se vuelva a unir.....como si la parte superior se moviera más que la parte inferior, y tuviera que "alcanzarla".....

PD2: mis purple... cada vez son menos frecuentes, pero no sé si es porque cada vez me fijo menos, o porque realemente se dan menos.

PD3: x cierto, en el video, si pongo el LCD a 60hz se nota menos..... en cambio a 75 lo noto más..... lastima que no pueda ponerlo a 50.

supongo que el judder depende mucho del tipo de plano la velocidad del mismo.

por cierto, no te fijes en que se "parte" la imagen, eso es un efecto de la cámara al grabar del LCD . no sabia si grabar el vídeo o no, porque suponía que los fallos de la cámara podían ser cogidos como fallos de la reproducción.

por eso puse el trozo del quinto elemento para que lo tengas como referencia. el judder se aprecia en la falta de "fluidez" solo en eso. y en el vídeo aparece, tal vez, un pelin acentuada.

si te vale de consuelo, personalmente pienso que la reproducción a 60hz la mejoran con alguna actualización.

el domingo estuve haciendo pruebas en mi HTPC a 60hz, con una actualización de los drivers de nvidia, y el judder estaba prácticamente desterrado. la película lucia mucho mejor que en la PS3, pero aun se notaba "algo". por lo que no me extrañaría que terminaran realizando una "mejoría" del pulldown mediante firm.

Iniciado por Vassag0

supongo que el judder depende mucho del tipo de plano la velocidad del mismo.

por cierto, no te fijes en que se "parte" la imagen, eso es un efecto de la cámara al grabar del LCD . no sabia si grabar el vídeo o no, porque suponía que los fallos de la cámara podían ser cogidos como fallos de la reproducción.

por eso puse el trozo del quinto elemento para que lo tengas como referencia. el judder se aprecia en la falta de "fluidez" solo en eso. y en el vídeo aparece, tal vez, un pelin acentuada.

si te vale de consuelo, personalmente pienso que la reproducción a 60hz la mejoran con alguna actualización.

el domingo estuve haciendo pruebas en mi HTPC a 60hz, con una actualización de los drivers de nvidia, y el judder estaba prácticamente desterrado. la película lucia mucho mejor que en la PS3, pero aun se notaba "algo". por lo que no me extrañaría que terminaran realizando una "mejoría" del pulldown mediante firm.

ojala tengas razon... y consigan hacer algun "invento" a traves del firm. Espero poder contar mis experiencias este jueves..... o viernes. Y si dices que el video acentua aunque sea poco el efecto, igual me imagino cosas que no son..... al final, aunque agradezco enormemente tus explicaciones Vassag0, lo mejor es verlo por uno mismo....

PD: se supone que el judder esta más acentuado en versiones 1.50 de la ps3 con respecto a las nuevas? o es totalmente indiferente.....?¿

Bueno, pues ya tengo la ps3... aunque aun no la he probado...

tengo que decir, que donde la he comprado tenian un bravia w2000(que no es compatible con 1080p24) conectado a ps3 con 300... y he de decir, que no he notada nada raro..... ¿falta de fluidez? quizas un poco, pero tan leve que o te fijas a proposito... o sino.... no es "percivible".

Esta noche intentaré hacer alguna prueba más... y ya os comento...

Todos los expositores de la Playstation 3 con la Bravia de marras (hay que ver que mal se ven las Bravia y aún así se venden como rosquillas) TIENEN judder.

Entre otras cosas (habría que ver si esas Bravia son capaces de reproducir a 24Hz) porque las Playstation 3 que tienen esos expositores están con el mismo firmware con el que salieron de la caja: Esto es, un firmware que NO reproduce a 24hz.

Iniciado por Deimos

Todos los expositores de la Playstation 3 con la Bravia de marras (hay que ver que mal se ven las Bravia y aún así se venden como rosquillas) TIENEN judder.

Entre otras cosas (habría que ver si esas Bravia son capaces de reproducir a 24Hz) porque las Playstation 3 que tienen esos expositores están con el mismo firmware con el que salieron de la caja: Esto es, un firmware que NO reproduce a 24hz.

seguro. aunque he leido que 300 no es una peli "dada" al judder.... si eso es posible......

PD: mañana más datos....

Bueno, Deimos & cia.... creo que como muy bien has dicho...

no soy dado a "notar" judder, ayer despues de conectar la ps3 y actualizarla al 1.93..... me puse a ver hellboy en BRD (es de la unica que disponia en ese momento) y sinceramente...... no noté nada "raro", vamos que, al menos yo, puedo disfrutar perfectamente de las peliculas aun viendo judder(todo sea que en otras peliculas la cosa cambie...).

tb es cierto, que note algo de falta de "fluidez" en algunas facetas(1%) de la pelicula, pero algo muy leve y sutil, con lo que si no sabes lo que es... ni lo notas.

Seguiré haciendo pruebas a ver que consigo sacar en claro....

pero tengo que darle la razon a Deimos, y es que yo no tengo un ojo "sensible" al judder....;)

eso ha sido los nervios por la compra .

felicidades por la adquisición .

Iniciado por Vassag0

eso ha sido los nervios por la compra .

felicidades por la adquisición .

hombre, todo es posible, pero ayer intenté VER el judder, la pelicula no me "interesaba"... y al menos me quedé mas tranquilo.

Lo que no me gustó es la reproduccion de DVD-video (ya que es una maquina de la que se habla mucho y muy bien para este menester)... no sé si porque acababa de ver un BRD... o porque realmente no lo hace tan bien como se dice.....

El judder se nota más en panorámicas suaves y constantes, pero yo es que ya lo noto en un primer plano solo viendo el movimiento de la boca, por lo que es algo que me saca de la película. Y si, reconozco que estoy enfermo.

Iniciado por Deimos

El judder se nota más en panorámicas suaves y constantes, pero yo es que ya lo noto en un primer plano solo viendo el movimiento de la boca, por lo que es algo que me saca de la película. Y si, reconozco que estoy enfermo.

Realmente tienes un problema

Yo lo noto bastante la verdad, me da grima mirar los puestos esos de ps3 del corte ingles.

Ya que es un defecto de las películas, pienso que deberían solucionarlo los "reproductores de películas", y no los paneles de reproducción (la tele vamos).

La solución creo que es el pulldown, si los americanos tienen problemas con los DVD podemos comprenderlo viendo los siguientes enlaces que pongo:

- 1º vemos lo que se hace en NTSC: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine#3:2_pulldown
- y luego lo que se hace en PAL: http://en.wikipedia.org/wiki/Telecin...2:2:3_pulldown

Vemos que el NTSC tiene el problema de su excesivo entrelazado (vaya guarrería de imagen que tienen por dios, como para no ver saltos con esa 'mezcla' rara de imágenes), pero los paneles actuales con su scan progresivo no tiene ese defecto, por lo que se puede usar el método que en PAL, pero sería algo tipo 2:2:2:3:2:2:2:3....para 24fps a 60hz.

De hecho, los DVD europeos no vienen a 24fps, usando programas de ordenador los abro y veo que están directamente a 25fps, es decir, que el pulldown ya lo han hecho en producción antes de sacarlo a la venta. ¿Y alguien nota algún salto?, creo que no, pq dibujar un fotograma más de vez en cuando no creo que el ojo lo note.

Entonces, a lo que voy, la solución pienso que podría pasar por que los reproductores hicieran PULLDOWN AUTOMÁTICO SIN ENTRELAZADO (sin hacer la guarrería que hacen para el NTSC de mezclar fotogramas), es algo fácil de hacer con un par de circuitos simples, sólo require un par de cálculos (para saber los frames que te quedan 'sueltos', por ejemplo a 24fps y 60hz te quedan 12, a distribuir entre esos 48 hay que meter 1 cada 4) y un contador con capacidad de decimales (pq puede que el cálculo no sea exacto, de hecho tengo videos que van a 23fps).

Tengo en casa 2 reproductores divx, y en ambos he probado esos videos a 23fps en escenas en las que se hace un desplazamiento lateral suave, bien, en 1 me da tirones semi-leves en PAL y tironazos en NTSC, en el otro me sale bien en ambos modos, incluso en NTSC sólo puedo ver algún mini-salto si me centro mucho y me empeño en verlo, y creo que es pq este último tiene dicho PULLDOWN AUTOMÁTICO.

Lo que me parecería entonces una vergüenza es que los reproductores HD, con lo caros que son, no trajeran esta función que me trae un reproductor divx que me costó 50€ (un MX-Onda MX-DVD8336Divx es el modelo exacto).

Iniciado por Dark Schneider

De hecho, los DVD europeos no vienen a 24fps, usando programas de ordenador los abro y veo que están directamente a 25fps, es decir, que el pulldown ya lo han hecho en producción antes de sacarlo a la venta. ¿Y alguien nota algún salto?, creo que no, pq dibujar un fotograma más de vez en cuando no creo que el ojo lo note.

No es pulldown, lo que se hace es acelerar la imagen un 4%, de 24 fps a 25 fps, y no es nada trivial que lo pueda hacer un reproductor, no tanto por la imagen sino por el audio digital. En el foro se ha comentado cómo con se puede hacer con un PC y reclock, pero con problemas.

El maestro Archibald Alexander Leach lo explica con su habitual precisión y claridad en el hilo sobre el Toshiba HD DVD, concretamente en el post 431 y siguientes.

¿Entonces no duraría la película un 4% menos?, creo que en nuestros DVDs no es así, además leemos

Por el contrario, para pasar de 24fps a 50 campos entrelazados no se puede aplicar una técnica de pulldown, de modo que el único sistema para lograrlo es acelerar la imagen hasta 25fps y luego entrelazarla.

y sin embargo, con el ordenador lo abro y veo que están en 'progresivo', por lo que no podemos "y luego entrelazarla". Es imposible depender del 'entrelazado' pq la mayoría de los DVDs y todos los HDVideo están en progresivo, por lo menos los del formato PAL.

Yo creo más bien que se usa un 2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:2:3 pulldown, es decir, que cada 12 cuadros de película meten 1 adicional. En NTSC, si usan el 3:2 pulldown, si usen entrelazado, pero eso de mezclar fotogramas debe dar un resultado pésimo, imagina reproducirlo en un LCD en modo progresivo

Como ya he dicho mi reproductor MX-Onda lo hace (o debe hacerlo) de forma automática y el resultado es excelente reproduciendo Divx a cualquier velocidad de fps tanto en PAL como en NTSC, y por 50€ no creo que haga todo eso de que se habla en dicho post.

El otro día estuve en Urende viendo pantallas LCD conectados a HD-DVD y BD (no me acuerdo de las marcas), y en algunos veía el 'judder' mientras que en otros no, casualmente todas las TV que estaban conectadas al HD-DVD tenían 'judder' y las que estaban al BD no, en ambos estaban conectados TV de distintas marcas, por lo que se descarta que sea cosa de la TV, además me fijé en las que no eran de 100Hz o con alguna compensación demovimiento (como las Philips). No creo que todas las TV tuvieran la capacidad de 24xHz.

Si tenéis oportunidad de ver en tiendas de electrónica distintos reproductores en distintas TV para comprobarlo podréis verlo.

Iniciado por Dark Schneider

¿Entonces no duraría la película un 4% menos?, creo que en nuestros DVDs no es así, además leemos

Deducción lógica y correcta. Los DVDs PAL duran menos, y además, tienen el tono de sonido ligeramente elevado (si no se ha hecho un tratamiento especial, cosa inusual).

Iniciado por Dark Schneider

Como ya he dicho mi reproductor MX-Onda lo hace (o debe hacerlo) de forma automática y el resultado es excelente reproduciendo Divx a cualquier velocidad de fps tanto en PAL como en NTSC, y por 50€ no creo que haga todo eso de que se habla en dicho post.

No sé lo que crees que hace pero desde luego no convierte vídeo de 24fps a 25fps.

Iniciado por Dark Schneider

El otro día estuve en Urende viendo pantallas LCD conectados a HD-DVD y BD (no me acuerdo de las marcas), y en algunos veía el 'judder' mientras que en otros no (...) No creo que todas las TV tuvieran la capacidad de 24xHz.

No soy nada experto en el tema, sólo he leído lo que explican los expertos, pero es cosa sabida que el judder que hay al pasar de 24 fps a 60 fps no es fácil de apreciar si se hace correctamente. Fíjate si lo es que las Panasonic PZ70, que aceptan y visualizan 24 fps, ha habido hilos y hilos por todo el mundo discutiendo si visualizaban realmente a 24xN (judder completamente 0) o bien convertían a 60 haciendo pulldown (judder ligero). Mucha gente creía que era lo primero porque no apreciaban nada de judder cuando hacía lo segundo.

Entonces según creo es una combinación de todo, tanto del reproductor como de la pantalla.

Lo ideal es que ambos admitan los FPS de la fuente (24,23,etc.), pero más o menos he comprobado con diversas fuentes que si al menos 1 solo de los aparatos hace una conversión (adaptación al menos) más o menos decente el efecto es muy leve.

Si ambos dispositivos pasan del tema he podido comprobar que el efecto es realmente molesto, pero con la cantidad de dispositivos que hay me parece algo de mala suerte ir a dar con una combinación tan mala. Siempre queda la opción de devolver el reproductor y comprar otro (los comercios suelen dar un plazo de devolución) hasta encontrar al menos un reproductor que no haga tanto judder, así por lo menos si tu tele no tiene la opción de 24Hz (que no son muchas) no es tan desastroso.

No sé lo que crees que hace pero desde luego no convierte vídeo de 24fps a 25fps.

No claro, eso sería muy complejo, lo que digo es que hará un pulldown, repetir un fotograma 1 vez más de la cuenta (tipo 2:2:2:2:2:3...) cada cierto tiempo.

wenas!
a ver mi tv es: philips 32PF5321, y la tengo conectada por hdmi al htpc.
mi tarjeta, una ATI integrada en placa, me deja poner el Tv en 720p, 50Hz.

Así a 50Hz no hay judder, se ve todo muy fluido, pero me salen unas rayas blancas formando un triangulo en la parte de arriba a la derecha de la Tv, como parpadeando, que en 60Hz no nunca me han salido.
a que es debido esto?
será tearing?

una ayudita, porfavor, ahora que consigo quitar eljudder, me salen esas cosas raras en la pantalla cuando reproduzco una peli a 50Hz

saludos y gracias!