Tema: "Judder" en HD

Iniciado por Deimos

Pues yo a día de hoy podría decirse que disfruto más viendo DVD's sin judder que viendo Blu-Rays con judder.

Al final acabaré montando un HTPC con lector de HD-DVD o Blu-Ray para no tener que cambiar ya de proyector y poder ver las películas sin Judder y a 48hz...

pues vaya chascazo!!:inaudito

si resulta que el judder te "destroza" las bonanzas de la HD.....

como ya he dicho hasta que no lo pruebe con una ps3 o X360+HDDVD no podré opinar......al 100% de cual molesto es.

WRC, gracias por el aviso... se me había pasado, respondido. y disculpa el retraso .

Deimos, la verdad que con el HTPC ver HD, en la fluidez, es como ver un DVD. el reclock es algo fabuloso.
con los BD va de maravilla, con los HD-DVD en alguna ocasión he visto (o me ha parecido) ver un tironcillo.
el otro día compré el Windvd HD... pero como siempre tengo tanta "suerte". que resulta no lo puedo usar. pues necesitas una gráfica nvidia 8600 y no es compatible con el lector de la X360, ni con el anyDVD. total 60 euros a la basura... estoy sembrado.

igual digo una tonteria....

pero, no seria posible, por ejemplo con un nuevo firm de la ps3..... que pudiera hacer "reclock" para que así no se padeciera el judder¿?

o que los proximos reproductores tuvieran esa funcion?

no es una tontería. como ya comenté, creo que tanto la PS3 como la X360 son las que mas papeletas tienen de llegar a contar con esa función.

seria hacer una "aceleración" del vídeo para ganar el frame que falta. si mal no recuerdo la conversión del PAL a NTSC se llama pull down, no? a la inversa no se que nombre recibe.

aunque de todas formas... creo que el futuro pasa por "obligar" a cambiar de tele por una 1080p/24fps.
por lo tanto, desde el punto de vista de marketing, es mejor no sacar esas mejoras y que la gente cambie de nuevo de tele.

yo por mi parte, ya estoy pensando el salto a una 50" cuando reforme el salón. pero para eso aun queda bastante tiempo.

Iniciado por NeoZ

Sheldon, me estas diciendo que con tu X360 y tu pana TH42PX60 no aprecias judder?

Tengo el de 37, no el de 42. Y no, NO noto nada de judder. Es más, ayer estuve viendo Seabuscuit, otra peli que hay movimientos de camara que te cagas, y viendolo con mucho cuidado y fijación, quizá si que noté algo de judder, pero coño, es que también iba repitiendo las escenas dos o tres veces.

O quizá el tamaño de la pana (37") pues reducen más ese efecto, yo que sé...

Probando hoy en casa, con el AppleTV de fuente y el 436XDE de pantalla, por HDMI:

- 720p50, no se puede activar el purecinema, judder
- 720p60, purecinema en ADV (72 Hz), sin judder y suave
- 1080i60, purecinema en estándar (24Hz), sin judder pero no del todo fluido
- 1080i60, purecinema en ADV (72Hz), sin judder, mas fluido que el anterior pero me gusta menos que el 720p60

Bien es cierto que si te obsesionas lo ves a cada paso (en los casos sin procesado) y ciertamente yo creo que no disfrutaría una película con judder. Prefiero verla en SD...

Iniciado por Vassag0

no es una tontería. como ya comenté, creo que tanto la PS3 como la X360 son las que mas papeletas tienen de llegar a contar con esa función.

seria hacer una "aceleración" del vídeo para ganar el frame que falta. si mal no recuerdo la conversión del PAL a NTSC se llama pull down, no? a la inversa no se que nombre recibe.

aunque de todas formas... creo que el futuro pasa por "obligar" a cambiar de tele por una 1080p/24fps.
por lo tanto, desde el punto de vista de marketing, es mejor no sacar esas mejoras y que la gente cambie de nuevo de tele.

yo por mi parte, ya estoy pensando el salto a una 50" cuando reforme el salón. pero para eso aun queda bastante tiempo.

que modelo de pana tienes? la px? porque un colega la tiene conectada con el reproductor bluray pioneer y no nota el ejecto judder

saludos

Iniciado por FITOTHX

que modelo de pana tienes? la px? porque un colega la tiene conectada con el reproductor bluray pioneer y no nota el ejecto judder

saludos

Vassag0 y un servidor tenemos la PX60 (aunque la PX70 es un calco de esta), y parace que la PZ tb adolece de lo mismo....

Iniciado por NeoZ

Vassag0 y un servidor tenemos la PX60 (aunque la PX70 es un calco de esta), y parace que la PZ tb adolece de lo mismo....

pues igual el repro pioneer mitiga el ejecto o algo así en la px70 de mi colega. En cuanto a la pz, yo si he sido testigo del ejecto judder en la pz700 viendola en supersonido, pero en mi querida pz70 conectada al xe1 nada de nada (por ahora)

saludos

Iniciado por FITOTHX

pues igual el repro pioneer mitiga el ejecto o algo así en la px70 de mi colega. En cuanto a la pz, yo si he sido testigo del ejecto judder en la pz700 viendola en supersonido, pero en mi querida pz70 conectada al xe1 nada de nada (por ahora)

saludos

la PX y PZ tienen que tener el mismo judder, ya se ha comentado que la PZ accepta señal 24hz, peeeero que la muestra a 50 o 60, con lo cual tenemos el mismo "problema" que con las PX......o PZ700....

y me alegro de que tu no notes nada......

Iniciado por FITOTHX

que modelo de pana tienes? la px? porque un colega la tiene conectada con el reproductor bluray pioneer y no nota el ejecto judder

saludos

tal como ha comentado NeoZ es una PX, y yo notar el judder lo noto. no se si dependerá del reproductor o de lo que sea... pero se perciba. por contra reproduciendo BD y HD-DVD desde el HTPC a 720p/50hz no se nota nada usando reclock.

por cierto que la PX, según las pruebas que he realizado no acepta 24fps. al menos los 24fps de la PS3. ojo, que yo creo que la PS3 solo usa los 24fps en la resolución de 1080p. si configuras los 1080p/24fps en la PS3 como "no", la tele lo admite sin problemas, convirtiendo 1080p a 1080i tal como indica en las especificaciones. si usas el modo en "si", cuando la PS3 realiza la prueba de compatibilidad la tele se va a negro y luego la PS3 te indica que el modo no ha sido soportado. si lo pones en automático funciona, porque evidentemente no esta activando el modo 1080p/24fps, ya que esa opción solo sirve para que la PS3 decida por ella misma.

entonces la ps3 te pasa los 1080p24 a 1080i50?

lo logico no seria que lo convirtiera a 1080p50 o 1080p60? ya que la PX si accepta señal 1080p por HDMI....

la PS3 saca por 1080p/60hz (hasta donde yo se), si le das esa resolución al pana la reescala en 1080i supongo que a 60hz, la tele no indica el refresco.
ya que la pana admite los 1080p en la entrada HDMI (en la de componentes no).

si configuras la PS3 a 1080p/24fps... la pana se queda en negro en la prueba de pantalla y la PS3 te indica que no esta soportado el modo. lo que no te deja la PS3 probar es con 720p/24fps.

la pana esta preparada para reescalar el 1080p/60hz (supongo que también el de 50hz). pero a 48hz no lo admite.

si pusieran un modo en la PS3 de 1080p/50hz, quizás el judder seria prácticamente inapreciable.

A mi de verdad que me parece la hostia, con perdón, el tener que preocuparnos por estas mamonadas. ¿Cómo pudieron pasar por alto algo así? O más bien, ¿de verdad pensaron que no le daríamos importancia?

Si es que el mundo del A/V va al revés que el de la informática: Cada vez más y más complicado...

Iniciado por Vassag0

no es una tontería. como ya comenté, creo que tanto la PS3 como la X360 son las que mas papeletas tienen de llegar a contar con esa función.

seria hacer una "aceleración" del vídeo para ganar el frame que falta. si mal no recuerdo la conversión del PAL a NTSC se llama pull down, no? a la inversa no se que nombre recibe.

La aceleración es la solución más difícil, ya que supone perder el Dolby Digital o el DTS, pues éstos no pueden ser "acelerados" sin tener que ser descomprimidos y vueltos a recomprimir en tiempo real (y encima se trata de una segunda generación con menor calidad). Solo si trabajas el audio 5.1 vía PCM, es posible.

La solución fácil es multiplicar la tasa de refresco por 2 (o por 3) para que la pantalla pueda reproducirla sin problemas, y ésto no requiere conversión ni reprocesado de ningún tipo.

Y lo de usar el PC para evitar el Judder es sencillamente para hacer ésto último, ya que acelerar de 25 a 25fps acarrea los problemas en la salida digital de audio que he comentado antes. Siempre que he reproducido material con el PC a 24fps, he cambiado simplemente la tasa de refresco a 48hz.

ciertamente lo que hace el reclock es lo primero que comentas, si mal no tengo entendido. evidentemente el audio resultante no tendrá nunca la misma calidad que el original. pero yo no noto la diferencia. y hasta que tenga una tele que admita 24fps me apaña.

lo que no me queda muy claro es multiplicar la tase de refresco. ya que la misma nos es mas que una referencia a los fps. siempre sera un múltiplo de 24. por lo tanto al admitir la tele solo 50hz o 60hz, siempre tendras judder. ya que no podrás ponerles un refresco de 72hz o uno inferior a 50hz como el de 48hz. simplemente no lo admite.
en el caso del pana por HTPC le llego a "calzar" los 48hz, pero supongo que se tiene que hacer la picha un lío la electrónica del aparato, al intentar reproducirlos a 50hz ya que muestra constantemente tearing y artefactos.

para los DVD PAL siempre se optó por la aceleración o la supresión de fotogramas, dependiendo de los fps de origen.

la verdad que el problema para los que nuestra tele no admiten 24fps ha sido una gracia total. supongo que la idea era colarnos otro aparato luego.

Bueno, pues de lo que os leo, parece que lo que se hace para pasar de los 24 a los 50 Hz es repetir uno de cada 24 fotogramas en lugar de la aceleración PAL, lo que hace que aparezca el judder.

Iniciado por Deimos

La solución fácil es multiplicar la tasa de refresco por 2 (o por 3) para que la pantalla pueda reproducirla sin problemas, y ésto no requiere conversión ni reprocesado de ningún tipo.

Estoy totalmente de acuerdo contigo, además es lo que se hace en el cine, duplicar el "refresco". Lo que siempre me ha creaddo una duda respecto a la reproducción en casa de los 24 fps.

Me explico. El cine muestra 24 fps, pero cada fotograma se muestra dos veces para eliminar la sensación de parpadeo que supondría una luz encendiéndose y apagándose solamente 24 veces por segundo (que todos recordamos como típico del cine mudo). Así, lo que vemos en una sala de cine son 48 fotogramas cada segundo (24 fotogramas distintos, reptidos dos veces cada uno).

Pero lo que no sé cómo se muestran los 24 fps en una pantalla LCD, plasma, DLP... ¿tambien hay un "encendido y apgado" del panel o de la lámpara? si no fuera así no encuentro diferencias entre 24 y 48 Hz, y si es así entonces lo que se deben reproducir son 48 Hz y no 24 Hz (para evitar el parpadeo). Y si esto es así... ¿es el dispositivo de visualización el que pasa de esos 24 a 48 Hz?


Vamos, que no lo tengo nada claro...

:

En el caso del plasma Pio, tiene una opción que extrae de los 1080i60 los 24 frames, y luego los visualiza a 24 Hz (estándar) o a 72 Hz (ADV), siendo esta última reproducción algo más suave que la primera.

En ambos casos desaparece el judder.

Tozzi, lo que es raro és que tu padezcas judder....

porque por lo que yo tenia entiendio y la gente comentaba con sus pios, era que al ser compatible con 1080p24 no notaban nada de nada.....

será que la gente que lo comenta no es dada a notralo.

PD: espero en breve poder saber si "noto" o no el judder....:agradecido en cuanto disponga de ps3 , que supongo que caerá el proximo dia 10....

wfogg buenas, va todo bien? (me debes una demostración de tu TT ).

pues la verdad que yo tb estoy hecho un lio. le llevo toda la mañana dando vueltas al tema, y aplicando lo poco que conozco sobre el vídeo.

vamos a ver, corregirme si me equivoco, en los sistemas analógicos se usaban 50hz y 60hz debido a que estaban en el umbral del parpadeo apreciable por el ojo humano. pasando la mitad de un cuadro en cada ciclo, con el fin de comprimir la señal y tener mas ancho de frecuencia.
evidentemente para conseguir los 50hz precisaban de 25 imágenes.

aquellas 25 imágenes tardaban X tiempo en ser mostradas. siempre era constante. por lo tanto para trasladar el material de 24 imágenes simplemente se aceleraba la reproducción, la proporción exacta (un 4%) para que en en dicho tiempo X durasen esas 24 imágenes lo mismo que 25. de hay que en el formato PAL las voces nos sean igual que en el cine. por contra para el NTSC se duplicaban campos para conseguir las imágenes faltantes por el método telecinado pulldown 3:2. donde a los frames originales A B C D, se intercalaban un juego de lineas par A B B C D y otro impar A B C D D. juntando los campos conseguías 5 frames compuestos por las lineas A B B/C C/D D. pero aquello ya producía el judder, que en el territorio PAL no conocíamos, pero en territorio NTSC es un viejo amigo. dicho efecto viene originado por la intercalación de frames.
también existe un telecinado para el PAL que creo da mejores resultados que la aceleración.

una vez llegó la era de imagen digital se tuvieron que acoplar a lo que existía. por lo tanto en los DVD material progresivo, todas las películas están incluidas en 24fps, pero los archivos de reproducción llevan creadas unas instrucciones que indican al reproductor como realizar el telecinado en tiempo real.
en nuestro caso, ya fuese por aceleración o por telecinado PAL no apreciábamos el judder, pero el territorio NTSC seguía con el problema.

lo que pasa con las actuales películas en HD es que durante la reproducción se telecinan a pull down 3:2 creando el judder. como nuestros dispositivos ya son capaces de reproducir 60hz ahora estamos viendo el efecto.
por contra si el aparato fuera capaz de telecinar o acelerar la película a 50hz no tendríamos judder.
si el reproductor es capaz (o como en caso de la tele) no hacer caso al telecinado pull down 3:2 y nos muestra la imagen en 24fps originales. si nuestra pantalla es capaz de digerirlos, nos muestra la imagen perfecta, tal como se vería en el cine.

lo que me cuesta creer, es que sabiendo que el telecinado a 50hz no tiene judder... por que narices optaron por el de 60hz?
creo que seria mejor realizar un telecinado a 50hz para pantallas que no soportes nativamente los 24fps.

o mejor aun... porque narices no graban el material cinematográfico a 30fps y de paso mejoran la reproducción de imágenes en movimiento.

mas o menos es lo que entiendo por judder.

para las lagunas he acudido a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

porque por lo que yo tenia entiendio y la gente comentaba con sus pios, era que al ser compatible con 1080p24 no notaban nada de nada.....

Si, el problema es que mi fuente no saca 1080p24, sino 720p60 o 1080i60, y es aqui donde aparecía si no activo el Purecinema.

Ahora solamente veo judder si configuro la fuente en 720p50

Iniciado por Vassag0

wfogg buenas, va todo bien? (me debes una demostración de tu TT ).

pues la verdad que yo tb estoy hecho un lio. le llevo toda la mañana dando vueltas al tema, y aplicando lo poco que conozco sobre el vídeo.

vamos a ver, corregirme si me equivoco, en los sistemas analógicos se usaban 50hz y 60hz debido a que estaban en el umbral del parpadeo apreciable por el ojo humano. pasando la mitad de un cuadro en cada ciclo, con el fin de comprimir la señal y tener mas ancho de frecuencia.
evidentemente para conseguir los 50hz precisaban de 25 imágenes.

aquellas 25 imágenes tardaban X tiempo en ser mostradas. siempre era constante. por lo tanto para trasladar el material de 24 imágenes simplemente se aceleraba la reproducción, la proporción exacta (un 4%) para que en en dicho tiempo X durasen esas 24 imágenes lo mismo que 25. de hay que en el formato PAL las voces nos sean igual que en el cine. por contra para el NTSC se duplicaban campos para conseguir las imágenes faltantes por el método telecinado pulldown 3:2. donde a los frames originales A B C D, se intercalaban un juego de lineas par A B B C D y otro impar A B C D D. juntando los campos conseguías 5 frames compuestos por las lineas A B B/C C/D D. pero aquello ya producía el judder, que en el territorio PAL no conocíamos, pero en territorio NTSC es un viejo amigo. dicho efecto viene originado por la intercalación de frames.
también existe un telecinado para el PAL que creo da mejores resultados que la aceleración.

una vez llegó la era de imagen digital se tuvieron que acoplar a lo que existía. por lo tanto en los DVD material progresivo, todas las películas están incluidas en 24fps, pero los archivos de reproducción llevan creadas unas instrucciones que indican al reproductor como realizar el telecinado en tiempo real.
en nuestro caso, ya fuese por aceleración o por telecinado PAL no apreciábamos el judder, pero el territorio NTSC seguía con el problema.

lo que pasa con las actuales películas en HD es que durante la reproducción se telecinan a pull down 3:2 creando el judder. como nuestros dispositivos ya son capaces de reproducir 60hz ahora estamos viendo el efecto.
por contra si el aparato fuera capaz de telecinar o acelerar la película a 50hz no tendríamos judder.
si el reproductor es capaz (o como en caso de la tele) no hacer caso al telecinado pull down 3:2 y nos muestra la imagen en 24fps originales. si nuestra pantalla es capaz de digerirlos, nos muestra la imagen perfecta, tal como se vería en el cine.

lo que me cuesta creer, es que sabiendo que el telecinado a 50hz no tiene judder... por que narices optaron por el de 60hz?
creo que seria mejor realizar un telecinado a 50hz para pantallas que no soportes nativamente los 24fps.

o mejor aun... porque narices no graban el material cinematográfico a 30fps y de paso mejoran la reproducción de imágenes en movimiento.

mas o menos es lo que entiendo por judder.

para las lagunas he acudido a la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Telecine

Estás un poco liadillo.

No se telecina a 60Hz, de hecho no se telecina en base a ninguna tasa de Hz y de hecho hoy día ni siquiera se telecina en muchos casos ya que el master final donde se ha realizado el montaje, corrección de color y efectos ya es digital. Sencillamente lo que se hace es "digitalizar" tal cual el material original. Y éste, al ser a 24fps, pues a 24fps que se almacena en el Blu-Ray o HD-DVD.

Los Hz es algo que tiene que ver con los televisores convencionales, pues en los principios de la televisión se dieron cuenta de que cuando se estaban pintando las últimas líneas de la imágen (de arriba a abajo), las primera ya habían empezado a desaparecer. ¿Solución? Escaneado entrelazado, saltándose las líneas pares en la primera pasada para hacer lo propio con las impares en la segunda. Así, se evitaba el parpadeo. Un poquito más en NTSC al ser el refresco a 60Hz.

Hoy día la tasa de refresco pierde bastante el sentido y se utiliza como una mera referencia de sincronización, ya que a un display técnicamente le da igual la tasa de refresco, ya que la imagen no se dibuja de arriba abajo y por tanto, no existe parpadeo. El problema viene en que si mandamos una secuencia a 24fps en un display sincronizado a 60Hz, pues la duración de los fotogramas se ve alterada por fuerza, al no encajar de ninguna manera.

Lo que os tiene que quedar muy claro es que la suavidad de una película es LA MISMA a 24Hz que a 48Hz, 72Hz o 120Hz, puesto que ésta viene dada exclusivamente por el número de imágenes por segundo; 24 en el caso de una película.

Pese a que existen intentos de usar otras tasas de fotogramas por segundo en el cine (creo recordar que la vuelta al mundo en 80 días se rodó en dos versiones: una a 24fps y otra a 30fps, y existen proyecciones en Futuroscope a más de 24fps), son 24fps el estándar más asentado y aceptado en todos los ámbitos.

mmm es lo mismo que he comentado en el texto. el telecinado era en los televisores analógicos.

en los DVD ya estaba la imagen en 24fps, pero se incluían macros para la repetición de frames (telecinado) o acelerar la reproducción. esa conversión la hacia el reproductor, no la auditoria.

vamos es lo que comenta la wikipedia.

por cierto, estuve realizando unas pruebas con la pana... curiosamente la jodida, no lo probé antes, acepta 720p/72hz por el HTPC. evidentemente el judder es desterrado. se ve suave como un DVD o como con el uso del reclock. ya iba a ponerme a bailar de contento... cuando me di cuenta que esa velocidad de refresco produce artefactos en la imagen. no son tan visibles como en 48hz, pero en movimientos rápidos, aparece como un "mini" tearing en las caras de los personajes. total que a volver a 50hz y usar el reclock.

Iniciado por Vassag0

en los DVD ya estaba la imagen en 24fps, pero se incluían macros para la repetición de frames (telecinado) o acelerar la reproducción. esa conversión la hacia el reproductor, no la auditoria.

En los DVD's en NTSC la película si va a 24fps con el pulldown, en los PAL la película ya viene a 25fps.

Iniciado por Deimos

En los DVD's en NTSC la película si va a 24fps con el pulldown, en los PAL la película ya viene a 25fps.

en el vídeo analógico es así.

ya desde los DVD (según pone en la wikipedia... yo tb me he quedado ) estaba en 24fps algunas películas. solo que se introducian macros según versión NTSC o PAL con información para la conversión según el reproductor. vamos que se hace "al vuelo"

On DVDs, telecined material may be either hard telecined, or soft telecined. In the hard-telecined case, video is stored on the DVD at the playback framerate (29.97 frames/sec for NTSC, 25 frames/sec for PAL), using the telecined frames as shown above. In the soft-telecined case, the material is stored on the DVD at the film rate (24 or 23.976 frames/s) in the original progressive format, with special flags inserted into the MPEG-2 video stream that instruct the DVD player to repeat certain fields so as to accomplish the required pulldown during playback.[6] Progressive scan DVD players additionally offer output at 480p by using these flags to duplicate frames rather than fields.
NTSC DVDs are often soft telecined, although lower-quality hard-telecined DVDs exist. In the case of PAL DVDs using 2:2 pulldown, the difference between soft and hard telecine vanishes, and the two may be regarded as equal. In the case of PAL DVDs using 2:3 pulldown, either soft or hard telecining may be applied.

he estado haciendo pruebas con la PS3 y la samsung que si me muestra los hz. lo cachondo es que si metes un DVD en la PS3 la señal es configurada a 50hz, pero un BD a 60hz... no seria mas lógico hacerlo a 50hz y acelerar la reproducción¿?