Tema: "Judder" en HD

Krypton, efectivamente los DVD son convertidos para la version pal de 24fps a 25fps. esto se hace durante la autoria. si extraes el vídeo de cualquier DVD veras que su tasa es de 25fps y de ahí que no existan problemas de judder con nuestros dispositivos.

el problema viene con la HD que va a 24fps. mucha gente aprecia el judder. aunque he leído comentarios de personas (como ManuJedi) que dicen haber reproducido material HD a 24fps en su PS3 o en la X360, en pantallas que solo aceptan 50hrz/60hrz y no han experimentado el judder. aunque hay casos que dicen lo contrario.
mi duda es si realmente no existe este "defecto" (yo si lo noto con mi HTPC tanto con HD-DVD como con BD) usando estas consolas, o es que pasa desapercibido para la gente.

yo estoy esperando recibir la PS3 y hacer pruebas junto con la X360 en el plasma panasonic (que solo acepta 50hrz/60hrz). para ver si el judder es visible o no desde estas maquinas.

Vassag0, si te sirve de referencia, ya te digo que yo noté desde el primer día que vi un Blue-Ray en una PS3 conectada a un Bravia Full HD (en el Corte Inglés, ojo) el famoso judder. De hecho era algo que me llamaba tanto la atención que pensé sin dudarlo "esto está mal conectado o algo".
Yo creo, no lo sé seguro -en el manual no dice nada de nada- que la clave debe estar en el ya famoso también Scaled Full HD que convierte los 1080p 24Hz a 720p a 50Hz de alguna manera especial. Además en el caso de mi LG también dice eliminar (y esto si lo pone en las especificaciones XD Engine) el fotograma sobrante de las señales que no vayan a 24fps. Igual aquí está la clave...

EDITO: La verdad, me lío un poco con tantas historias. Una pregunta, los juegos a 1080p de la PS3, ¿también van a 24Hz? Lo pregunto porque aquí tampoco había judder alguno en absoluto.

Saludos.

Iniciado por ManuJedi

Vassag0, si te sirve de referencia, ya te digo que yo noté desde el primer día que vi un Blue-Ray en una PS3 conectada a un Bravia Full HD (en el Corte Inglés, ojo) el famoso judder. De hecho era algo que me llamaba tanto la atención que pensé sin dudarlo "esto está mal conectado o algo".
Yo creo, no lo sé seguro -en el manual no dice nada de nada- que la clave debe estar en el ya famoso también Scaled Full HD que convierte los 1080p 24Hz a 720p a 50Hz de alguna manera especial. Además en el caso de mi LG también dice eliminar (y esto si lo pone en las especificaciones XD Engine) el fotograma sobrante de las señales que no vayan a 24fps. Igual aquí está la clave...

EDITO: La verdad, me lío un poco con tantas historias. Una pregunta, los juegos a 1080p de la PS3, ¿también van a 24Hz? Lo pregunto porque aquí tampoco había judder alguno en absoluto.

Saludos.

Seguro que de lo que hablas es de judder?. No debería de ser "tan aparente" si es judder.De hecho alguno se sorprendería como hay por ahí reproductores DVD que sacaban la señal digital (DVI) a 60Hz, si, nuestros DVDs Pal y ni se han enterado.

ManuJedi, lo del Scaled Full HD no lo conozco... quizás eso ayude no se.

aunque como comenta supermag el judder, para mucha gente, puede pasar desapercibido.

los juegos en teoría creo que van a 60fps, por ello cuando hay una caída de fps, se nota una ralentización o tirón... pero tampoco estoy muy seguro si la cosa funciona de ese modo en videojuegos.

En Apolo XIII hay varias escenas aéreas previas al lanzamiento en las que el judder se nota un webo, yo miraba a mi alrededor y nadie decia nada, pero notarse se nota.

La putada es que no puedo volverlo a probar, al menos de momento, porque la PS3 era de un colega... :(

Pues yo creo notar "judder" en algunos Divx. No sé si es problema de la compresión del archivo o una vista de lince .

Hay dos películas en concreto que empiezan de similares maneras. Una es Límite Vertical cuando la cámara (supongo desde un helicóptero) sobrevuela el desierto. Y la otra es "Ejecución Inminiente" cuando la cámara (supongo también desde un helicóptero) sobrevuela el mar.

En ambas noto los tirones y además los noto bastante. En el resto de la película nada.

vamos a ver....

yo en los divx que tengo a 23,98 fps/s y 24 fps/s de diversas resoluciones(352p - 720p) y visualizados con mi Tivx no he apreciado el judder, ojo, digo que no lo he apreciado, pero, teoricamente deberia de apreciarlo, y eso es lo que me extraña..... incluso en los trailers en divxHD 1080i a 24 fps/s o 720p a 24 fps/s (si, lo sé solo duran unos 2-3 minutos) no he notado ningun salto en los travelings o moviemientos de camara.....

entiendo entonces, que
con un BRD o HDDVD deberia de "apreciar" el mismo judder que con los archivos divx a 24 fps/s..... aunque se mitiga el efecto porque mi plasma accepta los 50hz, y eso lo haria poco "visible".

¿es correcta mi afirmacion?

pues no podría decirte si es correcta o falsa. hay que tener en cuenta que tal vez el Tivx que tienes hace alguna aceleración del vídeo para ajustar los fps a los 50hrz del sistema pal.

fíjate sobre todo en los travelling horizontales o verticales, es donde se aprecia una falta de "fluidez".

en cuanto me llegue la PS3 conectare las dos consolas al plasma (el mismo que el tuyo) y te comento el resultado de visionar material HD.

primero... me alegro de volver a "verte" por aqui Vassag0...

y con respecto a lo que comentas de que igual el Tivx hace alguna aceleracion de los fps, para que no aparezca el judder.... todo es posible, pero me pareceria bastante raro.

tb puede ser, que el judder "exista" pero yo no lo note, o no me parezca molesto.....

donde si he notado algo de falta de "fluidez" en las panoramicas.... es en capitulos de anime a 24 fps(extraidas de raws japonesas)....pero solo en esos momentos.... en el resto de la accion (90% del capi) todo ha ido perfecto.... y si el judder, es tan molesto como lo que comento.....yo creo, que seré un afortunado... y no me será desagradable, ya que he visto muchos capis asi, y nunca me ha parecido algo digno de mencion.....

aunque el tema de que a 50hz el judder debe de ser mucho menos perceptible que a 60hz es algo logico no?

aunque que TV actual no accepta señal a 50 y 60 hz¿?

ya que si todas las TV actuales acceptan tanto 50 como 60 hz..... no seria logico pensar que el judder seria minimo en todos los casos.....¿?


PD: Vassag0, espero impaciente tus "pruebas" con la ps3... ya que tb es mi proxima adquisicion...... y no me gustaria llevarme un chasco viendo HD... .

Una fuente a 23,97 o 24fps reproducida a 50hz da 1 salto por segundo. Y se nota, pero bastante además.

Pensad que el judder básicamente hace que cada uno de los 24fps que hay en cada segundo, no dure lo mismo, con lo cual el cerebro percibe menos fluidez y le cuesta más "rellenar los huecos", o lo que es lo mismo, se estropea la ilusión de movimiento contínuo.

pues no entiendo porque no noto nada raro cuando reproduzco mis divxhd(que son de 720p a 23,98 fps/s) en mi Divico tivxHD , que en teoria (y a la practica, ya que mi TV solo accepta 50 y 60hz) el tivx saca senal de 50hz/60hz.....ya que sino no veria nada en pantalla.

¿alguien podira darme alguna razon? ¿soy poco dado a ver el "efecto? aunque cuando he tenido tirones en algunos divx(por otro motivos que no tienen nada que ver con el judder), lo he notado en seguida!!!

Yo veo el efecto en divx 720p reproducidos mediante el AppleTV en una Pio que acepta 24p.

El caso es que el AppleTV saca 50/60, y así si que se detecta fácilmente en travellings, la falta de fluidez es notable (en mi caso)

pues yo, en los trailers de 2-3 minutos a 720p -23,98 fps.... no he notado nada raro en lo movimientos de camara y en los travelings...

logicamente no he podido porbar peliculas enteras con BRD o HDDVD....

El problema de todo esto es que hay gente que confunde la menor fluidez de una secuencia a 24p respecto a una 50i por ejemplo con el judder. Y luego está que mucha gente, sencillamente no aprecia el judder.

Pero os aseguro que para aquellos que digan no apreciarlo, afecta inconscientemente a la percepción de calidad, suavidad e inmersión.

ya, pero estaras conmigo que...

no és lo mismo que la peli vaya a saltos claros, con que notes una menor(Esto ya es subjetivo) fluidez.... pero sin llegar a molestar.

a mi lo que me extaña del tema, es que, siendo yo muy quisquilloso con los saltos y la suavidad en reproduccion de video, no note nada raro cuando reproduzco video a 24 fps(vuelvo a repetir que la mayoria han sido trailers, pero el anime que he visto a 24fps tampoco me ha resultado raro) en mi pantalla que No accepta 24 hz......

Iniciado por Deimos

El problema de todo esto es que hay gente que confunde la menor fluidez de una secuencia a 24p respecto a una 50i por ejemplo con el judder. Y luego está que mucha gente, sencillamente no aprecia el judder.

Pero os aseguro que para aquellos que digan no apreciarlo, afecta inconscientemente a la percepción de calidad, suavidad e inmersión.

El judder son como saltitos en la imagen, ¿no? yo lo detecto fácilmente en secuencias de travellings

A ver si nos aclaramos.

El judder se da en reproducciones a 60 Hz de origen cinematográfico porque para pasar de 24 a 60 Hz lo que se hace es repetir un fotograma 2 veces, el siguiente 3 veces, el siguiente 2, el siguiente 3 y así sucesivamente. Es decir, en cada segundo, de los 24 fotogramas que hay en cine, 12 de ellos se muestran 2 veces y los otros 12 se muestran 3 veces. De esta manera al final se tiene: (12 x 2) + (12 x 3) = 24 + 36 = 60 fotogramas por segundo.

En los DVD esto es algo que se hace en la autoría y los dicos DVD, por ejmplo de zona 1, que son NTSC, vienen así de fábrica. Pero en el las películas en alta definición, que vienen grabadas en el disco a 24 fps, este proceso se hace en el reproductor.


Para la reproducción a 50 Hz partiendo de material cinematográfico lo que se hace es pasar de 24 fps a 25 fps y pasar cada fotograma 2 veces. Esto hace que las pelíuclas reproducidas a 50 Hz (PAL) vayan un 4% más rápidas que en el cine. Pero esto evita que aquí padezcamos el judder en los DVD y no nos hayamos quejado hasta ahora.

Igual que con los 60 Hz, en los DVD este proceso se lleva a cabo en la autoría, y en los reproductores de alta definición este proceso tendrá que darse en los lectores y ser éstos los que pasen las películas de 24 a 60 Hz. ¿Y eso como lo hacen? pues ahí me creáis la duda.

Según este post de Deimos...

Iniciado por Deimos

Una fuente a 23,97 o 24fps reproducida a 50hz da 1 salto por segundo. Y se nota, pero bastante además.

Pensad que el judder básicamente hace que cada uno de los 24fps que hay en cada segundo, no dure lo mismo, con lo cual el cerebro percibe menos fluidez y le cuesta más "rellenar los huecos", o lo que es lo mismo, se estropea la ilusión de movimiento contínuo.

...no me queda claro, a ver si me explico, imagino que cuando dice:

"Pensad que el judder básicamente hace que cada uno de los 24fps que hay en cada segundo, no dure lo mismo"

(que yo entinedo como que todos los fotogramas tienen una duración distinta ente sí, es decir, que cada fotograma tiene una duración distinta, lo cual no tiene ni pies ni cabeza)

en realidad quería decir

"Pensad que el judder básicamente hace que uno de cada 24fps que hay en cada segundo, no dure lo mismo"


Porque según ocurre en los DVD a 50 Hz, todos los fotogramas duran lo mismo, un poco menos que en el cine pero todos duran lo mismo, y eso hace que la imagen sea igual de fluída durante toda la reproducción. Si los reproductores hicieran esto, meter en cada segundo 25 fotogramas "comprimidos" en lugar de 24, el judder no existiría.

Ahora, si los reproductores lo que hacen es repetir uno de cada 24 fotogramas... eso es una chapuza estupenda que provocaría, como dice Deimos, un salto cada segundo, el del fotograma que se repite.


Por cierto, ¿qué reproductores de alta definición tienen salida a 50 Hz?

He hecho una simulación de Judder que creo que es bastante clara. No es un ejemplo real, ya que lo he hecho suponiendo que se va a ver en un monitor LCD a 60hz.

http://www.megaupload.com/?d=O4WHQHTJ

La primera pasada sería sin judder, y la segunda con judder.

El archivo es un .avi que no llega ni a 200 KB y que se descarga en segundos. El códec es DiVX.

gracias demios por la demostracion practica...

pero 1er "movimiento de linea" es más fluido que el segundo obviamente, pero tampoco es que el primero sea muy fluido......

esto en una pelicula es visible todo el rato? o solo se nota en algunas ocasiones (principalemnte travelings)?

y a 50 hz aun seria peor?

yo sigo sin entender porque no lo noto.......en casa.... en el avi adjuntado si...

PD: el hecho de que las conexiones sean "por componentes" ¿cambiaria el resultado de vision? yo entiendo que no... pero es que ya todo me hace dudar.

Insisto en que el ejemplo no es REAL, pero es básicamente la misma cantidad de judder que tienes cuando ves un Blu-Ray a 60Hz.

pero 1er "movimiento de linea" es más fluido que el segundo obviamente, pero tampoco es que el primero sea muy fluido......

Es que es lo que estaba intentando explicar, que la ausencia de judder no significa que el cine de golpe y porrazo pase de ir a 24fps a ir a 60fps. Sencillamente significa que, como dije, cada uno de los 24 fotogramas existentes en cada segundo, dure lo mismo.

El cine tiene la fluidez que tienen 24fps, sin más. Otra cosa es que apliquemos algún procesado tipo "natural motion" (phillips), "mejora de vídeo" (samsung), truemotion (windvd) o "100Hz" (otros) que lo que hace es inventarse fotogramas y conseguir la suavidad que tendría la película si se hubiese rodado a 50 - 60fps. En resúmen, como dicen algunos: para que se vea como el telediario.

yo sigo sin entender porque no lo noto.......en casa.... en el avi adjuntado si...

Porque he puesto un ejemplo de "judder for dummies"; Una línea blanca sobre fondo negro con movimiento matemáticamente constante canta mucho más que una panorámica hecha a mano en una película.

PD: el hecho de que las conexiones sean "por componentes" ¿cambiaria el resultado de vision? yo entiendo que no... pero es que ya todo me hace dudar.

No tiene nada que ver. Mientras el tipo de conexión soporte las características de la señal, lo único que puede variar es la calidad de la misma, no su fluidez.

entiendo entonces demios, que..

el ejemplo que has puesto es el "peor" de los casos posibles y a 60hz.... que a 50hz seria menor...el efecto?.

entiendo entonces que hay gente que no note nada "desagradable" al visualizar 24 fps en pantallas que no lo soportan.....como tb... que haya gente a la que le exaspere... .

Pero que yo sepa, los dispositivos de visualización, sean proyectores o televisores, ante una incompatibilidad con una señal de 24hz conmutan a 60hz y no a 50hz.

Y lo de que a 50hz se nota menos es relativo, ya que lo que suele suceder es que la imagen pega un paronazo 1 vez cada segundo, al repetir un fotograma. Es por eso que los DVD's van ACELERADOS a 25fps para evitar eso.

¿creeis que en un futuro podran hacer algun tipo de "sistema" que haga desaparecer el judder en pantallas no compatibles con 24hz? o eso es completamente imposible?

He ledio casi todo este hilo... aunque como no entiendo mucho me he perdido en varias ocasiones... pero una de las cosas que he ledio es que no habia reproductores de toshiba que saquen a 24fps y que no hay LCD que lo reconozca... y he visto estos dos:
http://www.home-entertainment.toshib...d?opendocument
http://www.toshibahddvd.co.uk/produc...ifications.cfm

Estos reproductores y TVs no son compatibles con todo lo que hablais y asi evitar ese efecto "judder"??

Otra preguntilla, por que en la pagina de Toshiba de España solo vienen 2 repros de HD DVD y en las extranjeras vienen mas?? es que esos no van a llegar a España?

Un saludo.