El Superpost de ALIEN-PROMETHEUS y PREDATOR

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Iniciado por colecciontotal

si..pero entonces eso ya no es una prop screen used... no vendas la moto.. osea lo más buscado por los properos..es decir que se haya visto en pantalla..asi que como ejemplo no vale en absoluto... porque encargas que te la hagan..que tiene entonces eso de prop original?????????????????????????????????..dónde están ahi los screen match?????????????????????? vamos que con esto me vienes a dar la razón desde el principio....

y pagar una cutre prop de los brazos de la reina alien por 5000 euros?? podria comprarmelos..pero evidentemente prefiero un par de cinemaquettes o cuatro super bustos 1:1.. que si reflejan lo que yo quiero del personaje y además los miro y digo ostia!!! son clavados al monstruo de la peli..viendo esos brazos me deprimiria...


Por cierto los que decis que las props de máscaras y tal esas que vemos escachufladas de alien y algunas que he podido ver en porpstore (las cuales han hecho que me riera) si lo siento me he reido son la repanocha exquisitas hechas por autenticos profesionales y no chinos en hilera pintando como pollos sin cabeza.. pues que quereis que os diga yo por hay veo máscaras y bustos que vamos superan mil veces a estos en detalle y acabados..basta con ver las máscaras de jordu schell por ejemplo

http://schellstudio.com/blog/
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Asi que no os cegueis con el término prop no quiere decir supercalidad ni muchisimo menos..

PERO COMO LO MÁS IMPORTANTE ES QUE SALGA EN LA PELI..

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Pero a ver... que todas esas piezas 1:1 son a partir de una base de props originales. Lo que hacen esos profesionales es montarte un display con todas ellas a tu gusto, crean maniquies a medida, poses, unen las piezas entre si, crean bases temáticas y si hace falta alguna parte para completar el personaje te la recrean siguiendo el patrón de esos props y el actor original. Lo que queda es un 1:1 original con el mismo aspecto que tu ves en la peli, con todo el maquillaje aplicado y una persona dentro. Por supuesto que tu trabajo en esos casos es proporcionarles el material original que ellos van a ensamblar. En muchos casos se trata de trajes completos originales con todos los accesorios, en otros faltará la cara del actor y habrá que reproducirla aparte y en otros faltarán unas manos o unos pies que tendrán que modelar por su cuenta para que el efecto sea completo.

Como pasa con las restauraciones de museo en piezas arqueológicas hay un margen de % que se puede añadir sobre una pieza original rota o incompleta y seguir considerándola como tal. Creo que era un mínimo del 60% original y el resto añadido.

Yo lo siento pero me estoy dando cuenta de que posteas más para tocar los huevos por no pensar igual que para debatir seriamente porque realmente tengas dudas o busques respuestas a tus preguntas. Cuantas más "dudas" se te aclaran más desfasadas y repetitivas son tus respuestas. Yo si alguien quiere aprender o realmente desconoce algo no tengo problema en explicar las cosas, pero esto ha llegado a un punto ciclico que no lleva a ninguna parte, y ni quieres que lleve por motivos obvios. Es una perdida completa de tiempo para tu distracción y disfrute así que a otra cosa.

Al que le resulte atractiva la idea y tenga dudas que pregunte en el hilo de originales. :agradable

Kayser no quiero tocar.las.pelotas ni discutir..de hecho.muy pocas veces he discutido..ya no dire nada mas.al respecto...pero tu mismo.parece tambien que te contradigas cuando siempre has defendido la.idea de que si no se ve en pantalla no vale y ahora vienes diciendo q te pueden crear las caras del.actor..eso ya.no es ni screenused ni leches...eso es una.mascara o busto mas del.nivel quesea como nuchos mejores o.peores de los q hay por el.mundo tanto de firmas comerciales como de.particulares..

Yo me.he centrado en buscar en las webs q recomendais propstore y screenused y del.tipo de coleccionismo q.yo hago.no he encontrado nada..si es cierto q he.visto cosas interesantes como guiones..pistolas..ropa y otros tipos de atrezzo pero ese.no es mi campo.

Y ya esta..sin.discusiones

Sigamos con alien predatorrrrrrr

Qué quieres que le arranquen la cara al actor y la peguen en el maniquí? es lo que has pedido, yo nunca compraría un 1:1, y lo más cercano a esa realidad es recrear esa cara o utilizar uno de los mucho moldes originales del actor para crear su rostro en ese maniquí. Los protagonistas en ese display son los props y vestuario no el actor que sólo hace de percha y ni se compra ni se vende.

Yo creo que pides imposibles y cuando los ves posibles empiezas a buscarles pegas que en muchos casos son absurdas.

Con la mentalidad anclada en coleccionar resinas como esperas encontrar cosas similares buscando en webs de props? se te ha explicado mil veces con pelos y señales porque son mundos distintos.

Que pedazo de director ese ridley :fiu

Este film me tiene enamorao

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Iniciado por Gangrel

Este film me tiene enamorao

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+1000 una obra maestra

Tanto que se critica el guión,se supone que es peor que el de alien 1,2,3 y 4?

Por que a mi me gusto,hay buenos diálogos,uno de mis favoritos es cuando holloway esta con el acordeón y vickers llega mirando el mapa

Un dato curioso;en Méjico como es habitual traducen tal cual,se estreno con el nombre "prometeo"

http://2.bp.blogspot.com/-HqkOFtbzPk...ter-mexico.jpg

Y pensar que pensaron en estas primeras marcas para hacer de Shaw:Anne Hathaway, Natalie Portman, Gemma Arterton, Carey Mulligan y Abbie Cornish.

Tambien resaltar el aire a weaver que le daba charlize theron a su personaje

Pues a mi Natalie Portman no me hubiera desagradado, a mi esta actriz me tiene prendado y en el Cisne Negro lo borda la cabrona, además tiene algo que me pone............... jajjajaja.

Charlize Theron es una pedazo de actriz como la copa de un pino, me encanto como lo hizo en el film, al igual que el Droide (M. Fassbender).

Voy a quemar el Blu Ray con revisionados :cuniao.

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Iniciado por Gangrel

Pues a mi Natalie Portman no me hubiera desagradado, a mi esta actriz me tiene prendado y en el Cisne Negro lo borda la cabrona, además tiene algo que me pone............... jajjajaja.

Charlize Theron es una pedazo de actriz como la copa de un pino, me encanto como lo hizo en el film, al igual que el Droide (M. Fassbender).

Voy a quemar el Blu Ray con revisionados :cuniao.

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El bluray va a ser compra obligada,seguramente traerá los virales,que estan chulisimos

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Iniciado por Gangrel

Este film me tiene enamorao

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A mí también, espero ir o mañana de nuevo al cine a verla.

Pues no se yo que le veis para ponerla como obra maestra... es mas bien flojita.

Predecible, llena de refritos, no explica nada, momentos LOL? por doquier, diálogos simples.

Lo único bueno de la película es David.

Prometheus es un peliculón, entiendo que no te guste pero decir que lo único bueno es David me parece muy desproporcionado.

¿Predecible? Hombre, si has leído toda la información antes de verla, trailers anteriores al estreno, puede que te resulte así, yo fui virgen y lo agradecí, para mí no fue predecible.

¿Refritos? Ojalá todos los refritos fueran así, yo me apunto a todos.

¿No explica nada? A mí me explicó todo o casi todo, al menos todo lo que necesitaba saber.

¿Momentos Lol? No sé cuales, deberías ser más explícito.

¿Diálogos simples? Para mí cumplieron con esta parte, si que es cierto que algún diálogo yo hubiera cambiado, pero para nada arruina la película.

Peliculón de los buenos, y el mi bluray también va a reventar. Está de más decirlo pero bueno, ahí queda.

ese Blu cae el 1º día, aquí será imposible esperar a ningún tipo de pack por poco que te haya intrigado la peli.

con el paso dle tiempo está creciendo en mitología y adeptos y eso, extrapolandolo del tema de realización habla mucho y muy bien de una película, pasa ese umbral conviertiendose en mito.

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Iniciado por Denebed

Prometheus es un peliculón, entiendo que no te guste pero decir que lo único bueno es David me parece muy desproporcionado.

¿Predecible? Hombre, si has leído toda la información antes de verla, trailers anteriores al estreno, puede que te resulte así, yo fui virgen y lo agradecí, para mí no fue predecible.

¿Refritos? Ojalá todos los refritos fueran así, yo me apunto a todos.
¿No explica nada? A mí me explicó todo o casi todo, al menos todo lo que necesitaba saber.

¿Momentos Lol? No sé cuales, deberías ser más explícito.

¿Diálogos simples? Para mí cumplieron con esta parte, si que es cierto que algún diálogo yo hubiera cambiado, pero para nada arruina la película.

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+1000000000000000000000000

Yo me muero de ganas de ver esos 20 minutos extras que se han cortado en el cine.

Al final es la historia de nunca acabar, llevo hablando meses de esto con Ramón y siempre es lo mismo, está claro que es un coleccionismo diferente, aunque con temática similar.

Lo que Kayser quería explicar es el fondo de este hobby, y no la fachada, pero esto es como todo, o te llena o no te llena, que cada cual elija, yo por mí ya he elegido, props a muerte.

Una de las primeras replicas 1:1 que ya andan por eBay ,precio 450$

http://i1161.photobucket.com/albums/...icescale1a.jpg

Podria algún artista del foro currarse esta replica?

http://i1184.photobucket.com/albums/...30at181857.png

Lo más cachondo es que si coleccióntotal pudiera costear las piezas no tendría problema en encontrar sustitutos 1:1 originales, megaexclusivos y con un detalle lo suficientemente bueno como para hacerle olvidar las replicas, pero se empeña en que el nivel original que se ve en la peli no existe más allá de sus replicas.

Stunt de Predator 1
http://media.liveauctiongroup.net/i/...13427800_1.jpg

http://www.abload.de/img/avpzobmt.jpg

http://www.abload.de/img/predators-2010-movie-pwbfq.jpg

http://www.abload.de/img/image3p3lc9.jpg

Modelo de referencia 1:1 de Alien3
http://media.liveauctiongroup.net/i/...13427752_1.jpg

Una colección de props necesita de muchos años para crecer, sobre todo si es temática. Nadie entra en Propstore, llena el carrito de la compra y ya tiene su colección a medida. Los props son piezas muy exclusivas y las mejores se venden el mismo día de aparecer listadas y se acabó. Otras sólo aparecen en subastas que se dan unos dias al año y otras aparecen por pura casualidad y si no se está ahí en el momento adecuado desaparecen para siemrpe. Y lo mismo da el valor, esto es así con las piezas más deseadas de poco o mucho dinero.

Es otro caso de la mentalidad de la resina, donde cualquiera puede empezar hoy mismo y elegir las piezas que le de la gana, del personaje que le de la gana y con dinero cubrir una colección de la noche a la mañana. Si una pieza está agotada siempre habrá alguien que la venda, se paga ese sobreprecio y se adquiere o si no se está dispuesto a eso siempre habrá otra alternativa parecida del mismo personaje. Son tiradas largas que se repiten mientras haya demanda, se cambia la pose, la escala, el modelado, etc pero el personaje se repite una y otra vez.

Esa forma de comprar un producto no tiene nada que ver con coleccionar piezas originales. Hasta hay veces que hay que buscarse la vida y contactar directamente con los artistas que trabajaron en la peli para preguntar por esas piezas olvidadas(así se adquieren muchos props de calidad por una fracción de lo que costarian en dealer). No es sólo darle al "buy" o buscar en un listado de una web. Es bastante común acabar con una lista de contactos profesionales y no es raro que sin buscarlo se acabe entablando amistad con alguno y te cuente sus batallitas, detalles de producción que no aparecen en ningún cinefex. Si te gusta el cine este mundo puede ser apasionante.

-Deneved.. Creo que tienes mucha razón en lo que dices... yo tb fui sin saber nada y de predicible nada de nada...

-En mi caso es que me encanta Aliens! y llevaba mucho tiempo sin ver una pelicula digamos de esa tematica... y me engancho y disfrute cada momento de la peli... ya os digo que el lunes vuelvo a ir a verla,esta vez en 3D y ahora sabiendo muchas mas cosas,creo que me fujare mas en todo los detalles... :)

-Gangrel! 20 minutos extras :fiu simplemente maravilloso! jeje :P

-Yo creo que es un peliculón! y esque esta tematica me fascina!

Vamos a ver Kayser..tu no sabes lo que me puedo gastar o dejar de gastar en una estatua..repito que si quisiera me compraria los brazos esos de la reina que valen 5000 euros pero lo veo una tomadura de pelo y prefiero dos cinemaquettes y asi con la mayoria de props al menos de monstruos que veo...

Yo busco la recreación más perfecta del personaje que me gusta y quiero al mirarlo poder decir joder es clavado... y eso con muchas de las props que he podido ver no sucede

Y perdona, pero ne he podido evitar soltar alguna carcajada cuando he visto esto...me quieres decir que "esto" pinchado en un soporte, esta joya megaexclusiva pintada por un profesional de FX...

http://i767.photobucket.com/albums/x...13427800_1.jpg

es más detallado e increiblemente mejor terminado y pintado que esto que lo han pintado chinos en hilera????

http://i767.photobucket.com/albums/x...825640x480.jpg

http://i767.photobucket.com/albums/x...837640x480.jpg

http://i767.photobucket.com/albums/x...ress01-001.jpg

Las carcajadas siguen saliendo..disculpa..pero tenemos un concepto diferente...

Si ese montón de goma que pones..del que por aqui hemos visto muuuuchos parecidos por internet y ebay y los hemos colgado en el foro par descononarnos literalmente no fuera ni stunt ni leches,,NI LO MIRARIAS.. tal vez me equivoque y te guste más que el segundo como la belleza es subjetiva....

Y....si fuese al revés..si la pieza stunt fuera la que he puesto yo y la réplica la que has puesto tu?? entonces que pasaria?? Pasaria que a ti te gustaria más la que he puesto yo..y a mi también

Por lo tanto no quieras hacer ver que esas props tienen mejor acabados, más detalles ..por que cualquiera que vea las fotos y vea la primera va a decir..pero que coño es esto..esto yo no lo he visto ni de lejos en la peli..pero el segundo buaaa que pasada..es igual!!

Yo comprendo perfectamente el valor de una prop..es como el que colecciona antiguedades (mi padre) es el hecho de poseer algo unico y original..pero es lo que le digo a mi padre..esa consola isabelina hecha ahora..la tendrias en el saón de casa?? respuesta NO..

Es una máscara stunt, para el que no lo sepa la versión menos detallada para escenas de acción, golpes, etc y así y todo a primera vista destila más realismo que tu estatua. No sé si buscas eso o te conformas con el detalle y acabado ultra perfecto(tanto que le quita naturalidad). A mí ese busto aparte de parecerme un jarrón de cerámica pintado no me recuerda a una criatura de carne real, el color no sé si será por la foto pero tampoco se ve natural, muy blanco no?

http://2.bp.blogspot.com/_iRhAUTZfDq.../predator1.jpg

Del resto de props directamente te olvidas no? :)

Pues te resultara curioso pero yo una casa llena de resinas de colorines y cabeza de monstruos lo veo más antiestético que un prop en su urna con su placa y pedestal, a modo de pieza de museo. También un prop expuesto así lo vería mucho más elegante y menos fuera de lugar respecto al resto de la decoración de la casa. Pero oye pa gustos colores...

si..pero esa prop que pones en elúltimo mensaje..ni está en venta.. es la máscara que sale en la pelicula..dónde está..en casa de Stan Winston?? y ahora mira la pieza stunt que tu has puesto y mira el busto que yo he puesto... ¿cual te recuerda más al original? NO HAY DUDA EL QUE HE PUESTO YO..TAMPOCO ESTÁS DE ACUERDO EN ESO??

Yo estaré cegado por las resinas, pero no menos ciego estas tu con las props..lo dicho si la foto que he puesto yo fuera el stunt..entonces ya no te pareceria un jarron de ceramica lleno de colorines? entonces el que te pareceria un trozo de goma socarrado seria el otro

[QUOTE=Kayser;2616733]Es una máscara stunt, para el que no lo sepa la versión menos detallada para escenas de acción, golpes, etc y así y todo a primera vista destila más realismo que tu estatua. No sé si buscas eso o te conformas con el detalle y acabado ultra perfecto(tanto que le quita naturalidad). A mí ese busto aparte de parecerme un jarrón de cerámica pintado no me recuerda a una criatura de carne real, el color no sé si será por la foto pero tampoco se ve natural, muy blanco no?

Lo que hay que leer:fiu

pues te aseguro que sera la foto porque el pintado es magistral..cualquiera que lo tenga te podrá decir que parece que está vivo..parece que suda..los ojos brillantes en fuego, las venas de la boca, el increible detalle de la baba..en fin..

CUANDO DOS FUERZAS COLISIONAN....

http://2.bp.blogspot.com/_KZ31KwAj6p...ld%2Bcrash.jpg



Aqui tengo que darle la razón a Coleccion total

Kayser eso que has puesto es...no tengo calificativos,creo que la fiebre por tener un objeto usado en una película puede llevar a las personas ha darle un valor sentimental y económico que bajo mi punto de vista no se lo merece,BAJO MI PUNTO DE VISTA :lee

No entiendes que esa mascara es EL PREDATOR del cual el busto de SS solo es una representacion? eso es lo que mola de las props tio...no que sean la reostia visulamente hablando.....cuando veais mas haya de lo que se ven vuestros ojos lo entendereis

otto que hemos visto muchas máscaras de ese estilo y nos hemos despollado vivos...

Dan ganas de meterle la salchicha en la boca..parece un muñeco hinchable de sexshop de los baratos..

Y si que vemos mas alla en el tema de las props..sabemos perfectisimamente su significado... pero que no se diga que son más detallados porque los hizo un profesional de fx y todo eso..porque por ahi no paso... que vale que sin ese busto no existiria el de ss muy bien..pero son un truñaco y san seacabo.pero es que encima eso no lo identifico en pantalla..encima eso!!!!!

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Iniciado por colecciontotal

me quieres decir que "esto" pinchado en un soporte

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Ramón, fíjate en esta frase para darte cuenta de una cosa:

Mentalidad anclada en las réplicas. Das tanto valor a la base por esa mentalidad, que en las réplicas tiene sentido, pero en las props no, ya le harás tú un buen display.

Claro,pero resulta que ese en concreto es el de la pelicula y no una mascara que ha hecho X persona en su casa,te repito que lo que se valora no es que sean "bonitas"

Yo lo que nunca entenderé como si te dan a elegir entre..

- "A", la pieza original de la película, el elemento inicial de todo.
- "B", una copia en serie de "A".

..exista gente que prefiera tener B, por mal conservada que esté "A". Es que no llego a entenderlo. "A" sería el sumun en cuestión de esa pieza, sin "A" no hubiera existido "B".

Cita:

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Iniciado por Denebed

Ramón, fíjate en esta frase para darte cuenta de una cosa:

Mentalidad anclada en las réplicas. Das tanto valor a la base por esa mentalidad, que en las réplicas tiene sentido, pero en las props no, ya le harás tú un buen display.

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esa es otra..porque se les hacen unos displys tan guapos a las props?? porque sin los displays las props no dicen absolutamente NADA.la gente miraria la prop encima de una balda y pensaria ahhhhh esto es de tal pelicula ahhh joder que cutrez...pero con el display gana muchos enteros...


Sin embargo pon tu busto de Lugosi en una vitrina sin más "a pelo" sin decoración alrededor y verás verás la cara de la gente cuando lo mire face to face... y ahora pon el gorg sin el display todo largo encima de una mesa verás verás....

Resumen: es más guapo el display en si que la propia prop..

y digo yo...si lo que importa es la historia, el aura mágica que envuelve a una prop...para qué cojones se le hace el display???? porque os importa la estética ehhh bribones..os importa mucho pajaros..ehh Kayser, denebeb..OS IMPORTA LA ESTÉTICA y para que la gente lo asocie a la peli que trata..porque en muchas ocasiones sin ese display dirian ahhh de la peli esta..ahh pues no me suena la verdad

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Iniciado por Musashi

Yo lo que nunca entenderé como si te dan a elegir entre..

- "A", la pieza original de la película, el elemento inicial de todo.
- "B", una copia en serie de "A".

..exista gente que prefiera tener B, por mal conservada que esté "A". Es que no llego a entenderlo. "A" sería el sumun en cuestión de esa pieza, sin "A" no hubiera existido "B".

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No te dan a elegir porque A ni siquiera está en venta o se perdió tras el rodaje... a ti que te gusta termi..claro que te gustaria tener la cabeza de maniqui de T1..pero tienes el busto..dónde y quién tendrá justo esa cabeza que aparece arnold quitandose elojo??

entonces los properos igualmente pasan de B... es una guerra esto ya..

Mira Ramón, te lo voy a poner aún más claro y más fácil, uno de tus bustos favoritos, por ejemplo el de Drácula de Lugosi, piensa en el busto de Sideshow de Lugosi, ahora vas y te lo imaginas sin la base, anda, vete preparando la patada, porque estoy seguro que no lo quieres para nada.

Vamos, que si una de tus figuras pierde un apéndice ya le das la patada, piensa entonces el valor que tienen realmente.

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Iniciado por colecciontotal

esa es otra..porque se les hacen unos displys tan guapos a las props?? porque sin los displays las props no dicen absolutamente NADA.la gente miraria la prop encima de una balda y pensaria ahhhhh esto es de tal pelicula ahhh joder que cutrez...pero con el display gana muchos enteros...


Sin embargo pon tu busto de Lugosi en una vitrina sin más "a pelo" sin decoración alrededor y verás verás la cara de la gente cuando lo mire face to face... y ahora pon el gorg sin el display todo largo encima de una mesa verás verás....

Resumen: es más guapo el display en si que la propia prop..

y digo yo...si lo que importa es la historia, el aura mágica que envuelve a una prop...para qué cojones se le hace el display???? porque os importa la estética ehhh bribones..os importa mucho pajaros..ehh Kayser, denebeb..OS IMPORTA LA ESTÉTICA y para que la gente lo asocie a la peli que trata..porque en muchas ocasiones sin ese display dirian ahhh de la peli esta..ahh pues no me suena la verdad

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Porque ayuda a resaltar la pieza :), no se trata de belleza, en props es todo lo contrario y se busca siempre la sencillez y el espacio, de ahí que muchos prefieran exponer el vestuario en maniquies neutros sin cabeza ni detalles, para que se vean sólo las piezas originales y no haya nada que distraiga. Lo de crear muñecos de feria con los props se da en muy pocos casos y sólo si se hace muy muy bien da un resultado aceptable(para el que le guste), suelen ser para parques temáticos o gente que dedica un espacio muy grande a exponer sus piezas.

Creo que no te has dado cuenta que los bustos de resina ya vienen con su display, no necesitan nada más porque son productos creados para exponer tal cual, con una base decorada, etc... no son cabezas sueltas. Un prop no está pensado para nada de eso, por eso hay que adaptarlo, por lo menos para que se aguante de pie y sea fácilmente visible. No necesita de muchas más florituras ya que lo importante es la pieza.

no necesita mucha floritura pero un display cuesta a veces más que la propia prop...

Y si lo importante es la prop..pues se pone encima de una balda y ale..a pensar en su aura mágica no??

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Iniciado por colecciontotal

no necesita mucha floritura pero un display cuesta a veces más que la propia prop...

Y si lo importante es la prop..pues se pone encima de una balda y ale..a pensar en su aura mágica no??

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Un display mas caro que la propia prop???....hombre si pides las letras en oro y que le cristal sea de el "travaroski" ese ( :cuniao ) pues lo mismo...pero si no...va a ser que no tio XD

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Iniciado por colecciontotal

no necesita mucha floritura pero un display cuesta a veces más que la propia prop...

Y si lo importante es la prop..pues se pone encima de una balda y ale..a pensar en su aura mágica no??

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Porque son displays creados a medida para esa pieza, todo lo custom sea de lo que sea te va a costar más que algo comercial creado en serie con unas medidas estandar. Pagas también un acabado premium. La sencillez la da el diseño que se utiliza para exponer la pieza, no la calidad del resultado.

En una balda precisamente es como peor se ve un prop, a ras de suelo y en una posición que no permite apreciarlo tal como se ve en la peli. Eso es lo principal. Otro de los objetivos de un display es preservar el prop.

si..pero de 500 pavos no te bajan..preguntale a denebeb

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Iniciado por Kayser

Porque son displays creados a medida para esa pieza, todo lo custom sea de lo que sea te va a costar más que algo comercial creado en serie con unas medidas estandar. Pagas también un acabado premium. La sencillez la da el diseño que se utiliza para exponer la pieza, no la calidad del resultado.

En una balda precisamente es como peor se ve un prop, a ras de suelo y en una posición que no permite apreciarlo tal como se ve en la peli. Eso es lo principal. Otro de los objetivos de un display es preservar el prop.

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Que mas da como se vea..si lo importante es su historia y trasfondo no??

O....es que también te importa la estética y el impacto visual como a mi???

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Iniciado por colecciontotal

si..pero de 500 pavos no te bajan..preguntale a denebeb

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Depende a quien se lo pidas pues....