Tema: El nuevo Estatut de Autnomia de Catalunya

Iniciado por loJaume

A mí, quizá porque soy un iluso, me gustaría que España defendiera nuestra lengua en los foros internacionales, no boicoteara nuestra cultura, lengua o señales de identidad como las matrículas o las selecciones deportivas. Si las comunidades más pobres del Estado contribuyeran a “nuestra causa” cooperando cuando se refiere a nuestras aspiraciones sociales, culturales, identitarias o lingüísticas, yo contribuiría a gusto con mi dinero. Pero hasta que eso no suceda, el déficit fiscal debería ser... cero.

Joder, no podria estar más de acuerdo con ese hombre.

Pues a mí me parece un demagogo de cojones... y además, es presidente del comité económico del Barça (falacia poir ataque ad hominem :afro ).

Iniciado por pajaro

Iniciado por pusky

Lo mejor es que Cataluña se independice de una vez, y nos dejen en paz al resto de españoles que nos sentimos orgullosos de pertenecer a España.

Pero independencia total, fuera de España... ,

Merece la pena, sólo con la tranquilidad que nos daría no tener que oirles lloriquear todos los días con su victimismo.

Ya era hora que apareciera el victimismo y el lloriqueo! Que llevo esperando desde el principio a que saliera!

Pues eso, que somos unos llorones y unos victimistas. Y unos ladrones. Y diria que unos rojos separatistas tambien, pero el Txus se me enfada. Tambien somos los que pactamos con los terroritstas, los que robamos los bocadillos a los niños, pegamos a las abuelas con calcetines sudados y robamos la limosna de los disminuidos que piden.... Me dejo algo?

Joder, que suerte tienen ahora en el Pais Vasco que no se habla de ellos...

Eh, eh, eh, para el carro. Yo soy muy catalan y solo les pego con el calcetin muy limpio......

Iniciado por pusky

Lo mejor es que Cataluña se independice de una vez, y nos dejen en paz al resto de españoles que nos sentimos orgullosos de pertenecer a España.

Pero independencia total, fuera de España... ,

Merece la pena, sólo con la tranquilidad que nos daría no tener que oirles lloriquear todos los días con su victimismo.

Si el victimismo viene de fuera de cataluña : Ibarra (que nos quedamos sin dinero, insolidarios), Rajoy y peperos en general (desmienbran españa).

Iniciado por Grubert

Cada uno según sus posibilidades, a cada uno según sus necesidades. ¿Os suena?

Y,... a cada uno en el momento oportuno, no te olvides de eso.

Es un tema muy sencillo. Como en tu ejemplo de las guitarras. No sólo es que no se puede poner un AVE a todos, y mucho menos a la vez. Claro que alguno parece que prefiere que con lo que cuesta un AVE se compren trenes de juguete a todos.

Tendríamos que mirarlo todo con la proyección suficiente para ver las desigualdades y sólo entonces estar en condiciones de corregirlas, porque en el día a día todo son desigualdades (no puede ser de otra forma) y no se generan más que conflictos gilipollas que lo único que llevan es a que nadie pueda progresar. Las grandes infraestructuras comprometen los presupuestos de muchos años y no hay otra opción que ceder para que hoy las puedas tener tu, mañana el otro y pasado yo. El problema es si siempre quiero ser el primero yo para todo.

Iniciado por maverick7

Yo no se si peco de exceso de "sentido común", pero pienso que lo lógico es obtener lo que permite el actual marco constitucional, luego intentar abrir lo máximo posible el paraguas constitucional, y volver a ampliar las competencias del estatuto cuando sea posible.

pues no se que entiendes tu por sentido común porque cada uno tenemos el nuestro y no es el mismo

No veo porque no se puede cambiar la consitución. Ni que fuera la palabra de Dios. La consitución que tenemos se hizo en un momento que nada tiene que ver con el actual y donde algunas partes prefirieron aceptarla a poner palos en las ruedas... Si, si ese Pujol del que tanto os quejabáis hace unos años dejó muchas cosas de lado para que tirara hacia adelante la constitución. No solo él, también muchos otros.
Si los principes tienen una hija no hay problema de que cambiemos la constitución pero para algo que pide una autonomía....

y respecto a lo del ejercito..... 0El ejercito lo que tiene que hacer es callarse, y si mañana entre todos decimos que esto en vez de ser España es los mundos de Yupi han de aceptarlo y punto. Joder, que puedes esperar de un ejercito si han tenido que bajar el límite de coeficiente intelectual para que se apuntara la gente...

Cataluña, el País Vasco y Madrid, han sido los máximos beneficiarios de la Historia de España en cuanto a economía se refiere.

No, si aun tendremos que pedir perdón y dar la gracias. También te has olvidado de Valencia.... osea las grandes ciudades españolas y si se hizo así es porque estas ciudades tenían mejores infraestructuras.....

La situación estratégica es tambien importante. Los Catalanes están mucho más cerca de Europa que el resto de España, y esto ayuda a que el comercio sea actualmente mejor.

también tenemos que pedir perdón por ello?

Si se arreglara el tema económico, esto es, todas las autonomías tuvieran un nivel de renta parecido, compensando estas desigualdades históricas, pocos Catalanes, Vascos, etc quedarían de corazón.

si se arreglara que pocos pondrían problemas al Estatuto catalán.

Saludos

Por supuesto que cada uno tenemos nuestro propio sentido común, lo cual es una contradicción en si mismo, pero dentro de eso, la lógica indica que tu no puedes promulgar una ley "local" que incumpla o traspase la ley "general" y sólo modificando la ley "general" primero podrá aplicarse después esa ley "local" que ya estaría dentro de los límites de la ley "general". Eso es el sentido común, el tuyo y el mio.

Yo no he dicho que no se pueda cambiar la constitución, ni se me ocurriría. Las reglas del juego se pueden cambiar siempre, pero hay que cambiarlas primero, no primero incumplirlas y a raiz del incumplimiento exigir que se modifiquen para que así el incumplimiento quede cubierto por las normas del juego.

Por supuesto que Pujol dió prioridad a lo que le pareció realmente importante en cada momento, igual que otros líderes nacionales durante el comienzo de la transición, porque todos ellos sabían que lo importante son los objetivos y los logros a largo plazo y sabian que su puede bajar una montaña andando e incluso a veces a cuatro patas agarrándote donde puedas para no despeñarte, pero que si te tiras de cabeza para bajar antes te das la gran hostia.

Y no sólo Puyol era de ese parecer en Catalunya, todos los empresarios (grandes, mediano y pequeños) opinaban igual que él. Al menos todos con los que yo he hablado del tema alguna vez. Ellos estaban seguros de que a Catalunya le iba bien así y que no teníán nada que ganar siendo una nación independiente.

Y, por cierto, no todos fuera de Catalunya hemos dejado de valorar a Puyol, y muchos hemos alabado su trabajo y añorado tener a alguien como él presidiendo nuestros territorios.

No tienes que dar las gracias a nadie, pero quien a comentado que Cataluña, el País Vasco y Madrid han sido los máximos beneficiaros en lo que a economía se refiere, no ha hecho sino decir un verdad constatable.

El tema de las inversiones industriales se usaba mucho antiguamente como tapabocas. Una boca bien alimentada no protesta, esa era la política. Y eso ha desviado muchas inversiones a esas zonas. Otra zona beneficiaria del tapabocas ha sido Asturias. Eso está ahí, no son opiniones.

El que el comercio esté más desarrollado en Catalunya no es por su proximidad geográfica a Europa (aunque eso cuente), es más el valor estratégico del puerto de Barcelona que su cercanía a Francia. Más cerca de Francia está Sanse, o Zamora de Portugal. Pero eso no tiene que ver con que los catalanes hayan sido emprendedores y buenos comerciantes. No hay que confundir las cosas.

En cualquier caso, el centralísmo GEOGRAFICO, que no el politico, hace que estrategicamente muchas empresas acaben cambiando sus sedes a Madrid, o que las nuevas que llegan ni se planteen Barcelona. Eso son cosas que afectan unicamente a decisiones de índole económica. Si yo tengo que instalar en Europa una sede para mi empresa la instalaré en Rotterdam, ni en Paris, ni en Londres, Ni en Berlín,...

Iniciado por JohnDoe

1: Identifique cuáles son esos territorios forales (Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, como mínimo, también tuvieron fueros, como Navarra y País Vasco).
2: Defina qué es un territorio foral de forma que se pueda excluir a Cataluña de esa definición.

Respecto al punto 1, no confundamos los fueros o privilegios puntuales que recibieron en su momento un pueblo, una comarca, una provincia o una región. El País Vasco, por ejemplo, no tiene un fuero, como si lo tiene Alava.
Y respecto al punto 2, Catalunya nunca ha tenido fueros como tal, sólo alguna de sus demarcaciones los ha tenido. Y por tanto, esos fueros serian sólo de aplicación en esas demarcaciones, no pueden extenderse sistematicamente a la globalidad del territorio catalán.

Y luego habría mil pequeñas cuestiones que dilucidar. Hay fueros que sólo otorgan títulos, como que se le llame a un pueblo Villa, por poner uno simple y otros que afectaban a cuestiones de gobierno, económicas u otros privilegios. Independientemente de lo arcaico de todos ellos, sólo son asumibles si tienen cabida dentro de la estructura social, geográfica y política que este vigente en ese momento. ¿Podría estar hoy España dividida geograficamente con las demarcaciones de provincias romanas que tuvo en su día? Claro que si, a priori nada lo impide y es una división como otra cualquiera. ¿Puede un territorio de La Rioja o Castilla que en su momento formó parte de Navarra y que como tal se rigió por sus leyes y disfrutó de sus fueros, reclamar que sean de aplicación en él los fueros de Navarra aún siendo hoy parte de otra provincia-región?...

[quote="pajaro"]

Iniciado por pusky

Joder, que suerte tienen ahora en el Pais Vasco que no se habla de ellos...

Chiiiisssst, calla, calla! No mentes la bicha.Un saludo

Iniciado por loJaume

A mí, quizá porque soy un iluso, me gustaría que España defendiera nuestra lengua en los foros internacionales, no boicoteara nuestra cultura, lengua o señales de identidad como las matrículas o las selecciones deportivas. Si las comunidades más pobres del Estado contribuyeran a “nuestra causa” cooperando cuando se refiere a nuestras aspiraciones sociales, culturales, identitarias o lingüísticas, yo contribuiría a gusto con mi dinero. Pero hasta que eso no suceda, el déficit fiscal debería ser... cero.

Joder, no podria estar más de acuerdo con ese hombre.

A mí, todavía más iluso, me gustaría que el Sr. Sala recordara que la Generalitat quiere que Cataluña sólo esté representada por escritores que escriben en catalán y no en castellano en la feria de Frankfurt 2007 (a lo que los alemanes se han negado); me gustaría que el Camp Nou, cuando juega el Barça (que es mi equipo) la Liga de Campeones representando a España, se vieran junto a banderas catalanas otras españolas; que ningún representante de un partido fuese abucheado en la Diada porque no opina como los nacionalistas; que existiesen en Cataluña colegios en el que se pudiera estudiar en castellano; y muchas otras cosas que el Sr. Sala olvida convenientemente.

Iniciado por pusky

Lo mejor es que Cataluña se independice de una vez, y nos dejen en paz al resto de españoles que nos sentimos orgullosos de pertenecer a España.

Pero independencia total, fuera de España... ,

Merece la pena, sólo con la tranquilidad que nos daría no tener que oirles lloriquear todos los días con su victimismo.

Eso. Porque no nos dan la independencia si nos odian tanto? Es lo mas contradictorio que he visto jamás. Igual es que nos necesitan para dar caña a alguien cuando las cosas van mal. Como a los Vascos....

Aquí tienes otro artículo de Ramón Tremosa en PDF, referente al PIB por comunidades (1997-2000), en que la variación de la comunidad de Madrid fue de +9 (con paridad en el poder de compra media de las 166 regiones europeas de los 15=100), la más alta con mucha diferencia, y según el artículista, basado en el nulo déficit fiscal de la comunidad de Madrid.

A Madrid le siguen Navarra y el País Vasco (las 2 con concierto económico), con +8 y +9. Cataluña en el mismo periodo se queda en una variación de -1.

Solidaridad contra crecimiento.

Y, por cierto, no todos fuera de Catalunya hemos dejado de valorar a Puyol, y muchos hemos alabado su trabajo y añorado tener a alguien como él presidiendo nuestros territorios.

pues serás uno de los pocos, porque hasta hace bien poco parecía mas el diablo que el presidente de la Generalitat.

Kigongiro, estoy de acuerdo en muchas de las cosas que has dicho, y algunas son complementarias con lo que he comentado anteriormente.

El problema es si siempre quiero ser el primero yo para todo.

ese es el problema, que Madrid siempre es la primera... de la misma forma entiendo que los otros se quejen de Catalunya "siempre" es la segunda.

El tema de las inversiones industriales se usaba mucho antiguamente como tapabocas.

Durante mucho tiempo tampoco hace falta tapar muchas bocas, a ver quien es el guapo que contestaba a Paquito...

En cualquier caso, el centralísmo GEOGRAFICO, que no el politico, hace que estrategicamente muchas empresas acaben cambiando sus sedes a Madrid, o que las nuevas que llegan ni se planteen Barcelona.

eso y otras muchas cosas, como un aeropuerto que no puede crecer sin consetimiento de Madrid. Las rutas aereas se deciden desde Madrid.

Barcelona podría ser un punto alternativo a París, Londres, Frankfurt, como punto intermedio de los vuelos transoceanicos...

y en cuanto a las empresas no creo que nos podamos quejar, hace poco salió un estudio en que Barcelona estaba entre las primeras opciones de los dirigentes de las empresas europeas para instalarse.

Saludos

Iniciado por jasjesb

me gustaría que el Camp Nou, cuando juega el Barça (que es mi equipo) la Liga de Campeones

Es la primera cosa en la que estamos de acuerdo. Seguro que no eres friki de la Hammer??? :8))

Iniciado por jmac1972

Es la primera cosa en la que estamos de acuerdo. Seguro que no eres friki de la Hammer??? :8))

Antes de contestar tengo que comprobar si mi respuesta se atiene a la heterodoxia.

Iniciado por jasjesb

Antes de contestar tengo que comprobar si mi respuesta se atiene a la heterodoxia.

No te vayas a hacer del Betis ahora......

Otro enlace con otro artículo del mismo autor, Ramón Tremosa, publicado en Expansión y que enlaza con el anterior y entra un poco más en el tema de las balanzas fiscales de las 2 comunidades "motoras" de España, hablando del "efecto sede" y de las particularidades de ser la capital administrativa del país respecto a Cataluña:

Madrid y Cataluña, balanzas fiscales dispares.

Iniciado por Kigonjiro

Iniciado por JohnDoe

1: Identifique cuáles son esos territorios forales (Aragón, Valencia, Mallorca y Cataluña, como mínimo, también tuvieron fueros, como Navarra y País Vasco).
2: Defina qué es un territorio foral de forma que se pueda excluir a Cataluña de esa definición.

Respecto al punto 1, no confundamos los fueros o privilegios puntuales que recibieron en su momento un pueblo, una comarca, una provincia o una región. El País Vasco, por ejemplo, no tiene un fuero, como si lo tiene Alava.
Y respecto al punto 2, Catalunya nunca ha tenido fueros como tal, sólo alguna de sus demarcaciones los ha tenido. Y por tanto, esos fueros serian sólo de aplicación en esas demarcaciones, no pueden extenderse sistematicamente a la globalidad del territorio catalán.

Y luego habría mil pequeñas cuestiones que dilucidar. Hay fueros que sólo otorgan títulos, como que se le llame a un pueblo Villa, por poner uno simple y otros que afectaban a cuestiones de gobierno, económicas u otros privilegios. Independientemente de lo arcaico de todos ellos, sólo son asumibles si tienen cabida dentro de la estructura social, geográfica y política que este vigente en ese momento. ¿Podría estar hoy España dividida geograficamente con las demarcaciones de provincias romanas que tuvo en su día? Claro que si, a priori nada lo impide y es una división como otra cualquiera. ¿Puede un territorio de La Rioja o Castilla que en su momento formó parte de Navarra y que como tal se rigió por sus leyes y disfrutó de sus fueros, reclamar que sean de aplicación en él los fueros de Navarra aún siendo hoy parte de otra provincia-región?...

Estoy de acuerdo, en realidad, contigo y con Guerra: el reconocimiento de los "fueros" ("fueran" cuales fueran) fue un error de los redactores de la constitución (supongo que inevitable dada la envergadura del problema vasco en aquel momento), y de hecho una "traición" al espíritu de los liberales y constitucionalistas que se enfrentaron tiempo atrás a carlistas y demás retrógrados por abolir el antiguo régimen.

me gustaría que el Camp Nou, cuando juega el Barça (que es mi equipo) la Liga de Campeones representando a España, se vieran junto a banderas catalanas otras españolas; que ningún representante de un partido fuese abucheado en la Diada porque no opina como los nacionalistas; que existiesen en Cataluña colegios en el que se pudiera estudiar en castellano; y muchas otras cosas que el Sr. Sala olvida convenientemente.

jasjeb, a mi también me gustaría, pero el problemas es que siempre hay mas de un punto de vista.... porque yo también te puedo decir....

me gustaría no ver banderas españolas en un R.Madrid - Barça. es que el Barça no es de España? es normal llevar la bandera que también identifica al otro equipo ? ahora que lo digo no me he fijado nunca, cuando el R.Madrid juega contra el Betis hay tantas banderas españolas?

me gustaría que no se trate como terrorista a todo nacionalista. Me gustaría que porque diga que soy catalanista no me etiquetasen de anti-español.

otras muchas cosas que también se olvidan convenientemente.

Saludos

loJaume, no hay de qué, no es que tratara de defenderte, que te apañas muy bien solito, es que me ha tocado las narices a mí también...

Mira, aibadios, no hace falta que te enrrolles para justificarte, que ya nos conocemos. Yo tampoco voy a hacerlo, puesto que Jaume ya ha explicado perfectamente lo que quería decir, no voy a ser yo el que matice sus palabras. Creo que el que tiene que razonar y mascarlo un par de veces antes de soltarlo eres tú...

Por cierto, Jaume y yo ya nos hemos disculpado por nuestras salidas de tono... :cambiante

Iniciado por loJaume

A mí, quizá porque soy un iluso, me gustaría que España defendiera nuestra lengua en los foros internacionales, no boicoteara nuestra cultura, lengua o señales de identidad como las matrículas o las selecciones deportivas. Si las comunidades más pobres del Estado contribuyeran a “nuestra causa” cooperando cuando se refiere a nuestras aspiraciones sociales, culturales, identitarias o lingüísticas, yo contribuiría a gusto con mi dinero. Pero hasta que eso no suceda, el déficit fiscal debería ser... cero.

Joder, no podria estar más de acuerdo con ese hombre.

Si, claro, y los del Alto Ampurdá dicen lo mismo respecto al resto de su provincia y respecto a Catalunya y también estarías de acuerdo, ¿verdad?.

En mi pueblo no hay paro, tenemos una población inmigrande de más del 12% (censada, real seguro que mas de un 16% a ojo y sin contar a las del puticlub de la carretera ) ) , además de industria tenemos el mejor suelo para cereal de toda europa, la Hacienda española se queda con más de 15 mil euros de mi nómina, sin contar lo que aporto por otros medios, ..... yo también quiero que mi déficit fiscal sea CERO. Y el de mi pueblo también, a menos que los pueblos extremeños, andaluces, catalanes, gallegos, vascos, etc... que sean menos ricos que el mio me apoyen en la creación de la Universidad Autónoma de La Bureba, la selección de piraguismo y parapente reciba el reconocimiento internacional, y la RAE incluya oficialmente "Belorao" para que podamos referirnos así correctamente al pueblo más grande de los alrededores. Ah, y también queremos que se quiten dos puntos del carnet de conducir a los que escriban mal el nombre del pueblo. La primera con "B" y la segunda con "V". ESo si no decidimos volver a llamarnos "Virovesca", que entonces serían las dos con "v".

Mientras tanto, hasta que eso no suceda, el déficit fiscal debería ser... cero.

¿Qué pasa, que yo no puedo, o qué? Ser insolidario está tirado, ni siquiera necesito tener una lengua materna diferente (Menos mal, porque se de buena tinta que en mi pueblo se hablaba algo parecido al euskera y no estamos a estas alturas para inmersiones linguisticas de ese calibre). )

Iniciado por Jordi

loJaume, no hay de qué, no es que tratara de defenderte, que te apañas muy bien solito, es que me ha tocado las narices a mí también...

Mira, aibadios, no hace falta que te enrrolles para justificarte, que ya nos conocemos. Yo tampoco voy a hacerlo, puesto que Jaume ya ha explicado perfectamente lo que quería decir, no voy a ser yo el que matice sus palabras. Creo que el que tiene que razonar y mascarlo un par de veces antes de soltarlo eres tú...

Por cierto, Jaume y yo ya nos hemos disculpado por nuestras salidas de tono... :cambiante

Lo siento Jordi, loJaume lo ha explicado a las mil maravillas, como debe ser, guardando un tono adecuado y conciliador. Que tiene ideas propias, estupendo, creo que como estamos en un foro, es un sitio para opinar de forma constructiva y no destructiva. Que es una expresión inadecuada aquí en esta "sección" por tratar temas de nación, pais, ect... estamos deacuerdo, pero chico, despues vienes, y sueltas que tengo que mascarlo, el que?.

En fin, Puto pais, coño. :roll

sueltas que tengo que mascarlo, el que?.

mascar, literalmente masticar, rumiar, figuradamente reflexionar, meditar, en este caso, pensar algo antes de decirlo. Yo también me lo tengo que aplicar a menudo.

Venga, un saludo

PD. Edito por que puede ser que sea una "catalanada"... Y eso que me precio de ser de los que hablan castellano bastante bien

Iniciado por loJaume

A mí, quizá porque soy un iluso, me gustaría que España defendiera nuestra lengua en los foros internacionales, no boicoteara nuestra cultura, lengua o señales de identidad como las matrículas o las selecciones deportivas. Si las comunidades más pobres del Estado contribuyeran a “nuestra causa” cooperando cuando se refiere a nuestras aspiraciones sociales, culturales, identitarias o lingüísticas, yo contribuiría a gusto con mi dinero. Pero hasta que eso no suceda, el déficit fiscal debería ser... cero.

Joder, no podria estar más de acuerdo con ese hombre.

Aqui nos vamos entendiendo, yo que no soy nacionalista catalan no veo mal que España defienda el uso del catalan en Europa , etc, etc.
Lo que he tratado de decir aqui es que resulta dificil hacerlo cuando los que mas reclaman esa diferenciacion tiene casi como requisito sine qua non despotricar/menospreciar contra todos los que sienten españoles.

Es decir que si por ejemplo entre los que llevan la bandera identitaria resulta que se encuentra gracioso/patriotico llamar "trapo" a la bandera española, silbar a cualquier representante español, aprovechar cada ocasion para poner sus famosas pancartitas de "Catalonia is not Spain", utilizar "español" como descalificacion pues como que dificilmente luego me voy a ver apoyando una seleccion catalana de hockey que todos sabemos van a utilizar para escenificar el enfrentamiento con España.

Intenta decirle a un murciano que si juega la seleccion catalana de hockey contra Corea tendria que animar a Corea porque los "aficionados" catalanes no le permitirian unirse a ellos con una bandera española y gritar a favor. (Que vamos a esperar si ya hasta pegan a los de ERC por españolistas......:? )

Lo del reconocimiento va en dos direcciones, si en España se esta haciendo un esfuerzo innegable por dar cada vez mas reconocimiento a Catalunya, los nacionalistas tambien deberian tener algo mas de altura de miras y dejar de deslegitimar a España a cada momento

Pero claro resulta mas facil hacer politica uniendo a la gente contra algo/alguien en vez de a favor de algo.

Iniciado por maverick7

ese es el problema, que Madrid siempre es la primera... de la misma forma entiendo que los otros se quejen de Catalunya "siempre" es la segunda.

Y el FICEB ???? o el salón del Manga?? Se te olvida lo más importante ( Queremos un FICEB en Madrid!!! !( os damos el puto SIMO ))

eso es iniciativa privada, gente que se arriesga. El Ficeb es el primer año que cuenta con ayuda de la Generalitat, que ha hecho... ohh.. incluirla en el registro oficial de festivales cinematograficos....

esos rojos....

¿Por que no hacemos una consulta entre nosotros?, es decir, que todos los catalanes y no catalanes, digan si quieren o no la independencia y porqué, especificando de donde son.

Astolfo Hynkel. Catalan y español, tanto monta monta tanto. No quiere la indepenencia de ninguna manera. Pero al ser tocapelotas, cuando se dispara el nacionalismo español bascula hacia posiciones catalanistas y cuando se dispara el nacionalismo catalan bascula a posiciones mas "liberales" y de ciudadania.

woody allen,madrileño.Me toca los cojones mientras se acabe con el tema de una vez.Que hay independecia?? pos muy bien pero tampoco creo que sea tan grave para los españoles que no para los catalanes .Que es un trozo de terreno hostias y desde luego no me voy a pelear por el