Tema: El nuevo Estatut de Autnomia de Catalunya

Yo prefiero que la lengua materna y de pensamiento de mi hijo sea el castellano, sin que eso implique que no aprenda catalan... claro que lo ha de aprender. El sistema actual tiende a lo contrario.

Siempre hablando de esto ha habido desequilibrios.
Si por ley ahora substituyeran toda la enseñanza en catalan por castellano, ni siquiera las escoles bressol podrian impartir las clases en catalan. Entonces es una actitud fascista.

En cambio que la enseñanza sea en catalan sin posibilidad de una enseñanza en castellano no tiene la misma consideracion.

Respeto tu opinion.

Pero es negar la realidad del pais.

Si tu das la enseñanza en castellano y tienes una asignatura de catalan, aprenderas el catalán en minimos. Es lo que le pasa a mucha gente del area metropolitana que hoy tiene 30 años o mas. Como viven en un barrio de inmigración, y por los medios casi todo es castellano, la exposición al catalan es de 2 horas a la semana. Mira tú, como el ingles. Acaban sabiendo poquito. Al menos no lo suficiente como para hacer en condiciones un manual de usuario de una aplicación informatica que te ha contratado la Generalitat de Catalunya, un ayuntamiento, o una empresa privada. Y esto pasa.

Si tu das la enseñanza en catalan y tienes una asignatura en castellano, aprenderas ambos muy bien (La selectividad lo demuestra y es para todos los españoles por igual. El foro mismo es otro ejemplo). En el mundo laboral todos estarán en igualdad de condiciones, tanto los hijos de inmigrantes como los de toda la vida.

Y en esto, la mal entendida libertad de los padres, es lo menos importante en una escuela publica. En la privada, te enseñaran como tu quieras.

Iniciado por Minitu

(La selectividad lo demuestra y es para todos los españoles por igual. El foro mismo es otro ejemplo).

Es un poco offtopic, y no te quita la razón en el motivo de tu analogía, pero la selectividad no es igual para todos los españoles....empezando porque se hace en dias distintos, y por lo tanto no podrían tener el mismo examen....es igual el que todos tienen que pasar una prueba de selectividad , pero esta no tiene el mismo contenido/dificultad en toda España.

Iniciado por Minitu

Un padre no tiene derecho a decidir si tiene que haber mas clases de mates que de lengua para su hijo, por que ahi no esta su libertad. Tampoco la lengua vehicular.

Ah, ¿no? Enhorabuena. Acabas de dar la razón a la política lingüistica del franquismo en materia de educación.

Iniciado por Minitu

La selectividad demuestra que los que estudian en catalunya aprenden bien catalan y castellano. ¿No es este el objetivo de la politica educativa catalana? Pues si. Su objetivo NO es el de satisfacer a los padres disconformes, si no hacer ciudadanos capaces de utilizar en igualdad de condiciones las dos lenguas, y eso lo consigue.

Totalmente falso. Los chavales que están estudiando desde hace unos años en Cataluña, cada vez hablan mejor el catalán y peor el castellano. De hecho, a partir de un nivel, si entran en el mercado de trabajo de Cataluña todo va como una seda, pero cuando intentan competir en el resto de España, muchos tienen dificultad porque no dominan el idioma como sus competidores.

Iniciado por Minitu

La alternativa es NEFASTA, hacer clases de catalanes y de no catalanes es crear ghetos, charnegos y catalufos... es ¿eso lo que quieres para tus hijos?... Yo no.

La alternativa es nefasta para los nacionalistas. Te voy a poner un ejemplo de alternativa nefasta: en Québec, única provincia francófona de Canada, el idioma oficial es el francés. Ninguno más. La población de lengua materna inglesa no llega al 10%. Sin embargo, los padres pueden elegir libremente el idioma de educación de sus hijos: francés o inglés. Todos terminan hablando las dos lenguas, pero lo hacen mejor en la que han cursado sus estudios. Te recuerdo que Québec tiene una población ligeramente superior a Cataluña, y un nivel de vida no ligeramente superior.

Lo ridículo del caso catalán es que, si tus padres son franceses, ingleses o italianos, tus hijos pueden recibir la educación en su lengua materna. Si son de Murcia, no.

Iniciado por xaruman

Iniciado por Minitu

(La selectividad lo demuestra y es para todos los españoles por igual. El foro mismo es otro ejemplo).

Es un poco offtopic, y no te quita la razón en el motivo de tu analogía, pero la selectividad no es igual para todos los españoles....empezando porque se hace en dias distintos, y por lo tanto no podrían tener el mismo examen....es igual el que todos tienen que pasar una prueba de selectividad , pero esta no tiene el mismo contenido/dificultad en toda España.

Por supuesto que no puede ser el mismo examen. Lo mismo que si se examinan en distintos días en Tenerife y Badajoz.

Pero... ¿Estas diciendo que bajan el nivel de exigencia en la prueba de castellano en Catalunya?

Iniciado por jasjesb

Iniciado por Minitu

Un padre no tiene derecho a decidir si tiene que haber mas clases de mates que de lengua para su hijo, por que ahi no esta su libertad. Tampoco la lengua vehicular.

Ah, ¿no? Enhorabuena. Acabas de dar la razón a la política lingüistica del franquismo en materia de educación.

La diferencia fundamental es que durante el franquismo la politica linguistica se decidia por cojones. Hoy se elige democraticamente. Si no ves la diferencia, es tu problema.

Iniciado por jasjesb

Iniciado por Minitu

La selectividad demuestra que los que estudian en catalunya aprenden bien catalan y castellano. ¿No es este el objetivo de la politica educativa catalana? Pues si. Su objetivo NO es el de satisfacer a los padres disconformes, si no hacer ciudadanos capaces de utilizar en igualdad de condiciones las dos lenguas, y eso lo consigue.

Totalmente falso. Los chavales que están estudiando desde hace unos años en Cataluña, cada vez hablan mejor el catalán y peor el castellano. De hecho, a partir de un nivel, si entran en el mercado de trabajo de Cataluña todo va como una seda, pero cuando intentan competir en el resto de España, muchos tienen dificultad porque no dominan el idioma como sus competidores.

Si claro, y yo me lo creo. La legion de catalanes que trabajan en Madrid no saben castellano. ¿Los catalanes no somos competitivos hablando y escribiendo en castellano? . Pero venga hombre, ¿a quien quieres engañar?

Iniciado por jasjesb

Iniciado por Minitu

La alternativa es NEFASTA, hacer clases de catalanes y de no catalanes es crear ghetos, charnegos y catalufos... es ¿eso lo que quieres para tus hijos?... Yo no.

La alternativa es nefasta para los nacionalistas. Te voy a poner un ejemplo de alternativa nefasta: en Québec, única provincia francófona de Canada, el idioma oficial es el francés. Ninguno más. La población de lengua materna inglesa no llega al 10%. Sin embargo, los padres pueden elegir libremente el idioma de educación de sus hijos: francés o inglés. Todos terminan hablando las dos lenguas, pero lo hacen mejor en la que han cursado sus estudios. Te recuerdo que Québec tiene una población ligeramente superior a Cataluña, y un nivel de vida no ligeramente superior.

Lo ridículo del caso catalán es que, si tus padres son franceses, ingleses o italianos, tus hijos pueden recibir la educación en su lengua materna. Si son de Murcia, no.

No me seas ridiculo. Si tus padres son ingleses no recibiras educacion *publica* en lengua vehicular inglesa, por mucho que lo quieras.

Un monton de falacias.

Iniciado por Minitu

Por supuesto que no puede ser el mismo examen. Lo mismo que si se examinan en distintos días en Tenerife y Badajoz.

Pero... ¿Estas diciendo que bajan el nivel de exigencia en la prueba de castellano en Catalunya?

No, en absoluto, depende de la suerte, a veces los examenes salen más dificiles en unos sitios y a veces en otros. No pienso que la prueba de castellano sea más facil en ninguna parte, no por norma desde luego.

Iniciado por Minitu

Un monton de falacias.

Minitu, qué lástima que no pudiéramos cambiar de la noche a la mañana las situaciones actuales de ambas lenguas; a ver que decían entonces los nacionalistas de la Catalunya triomfant.

Te pongo un enlace más a otra falacia, aunque sé que es inútil. No hay peor ciego que el que no quiere ver.

Te dejo por imposible.

Lo que mas gracia me hace es que los unicos, que tienen problemas con el Catalán son los que no viven aqui. Yo nunca he tenido problemas de lengua, y llevo 30 años en Catalunya, desde hace unos cuantos, lo hablo, pero durante muchos, me he defendido en castellano, y nunca, pero nunca he tenido problemas.
A veces te pasa que hablas castellano, y te responden en Catalan, y tu siguen en castellano, etc... Pero eso es normal, por que hay mucha gente que no lo habla, pero lo entiende. Ahora, estoy seguro que esta persona que te habla en Catalán, si le pides que te hable en castellano, o le pides sencillamente repetir una frase, se cambia al castellano sin problemas. Eso no es mala educación, eso se llama coexistencia, tolerancía.

Yo creo que mucha gente opina sin saber. Lo que no os dais cuenta es que usando la difamación y el desprecio, lo unico que conseguis es que las personas moderadas en Cataluña, se vuelvan mas y mas extremistas. Yo entre ellos.

Pues no hace mucho hablaban profesores de la Universidad hablando del bajo nivel sintáctico y gramático de los alumnos.
Y hablaban por supuesto del bajísimo nivel de los alumnos.
Una cosa está clara, yo particularmente prefiero escribir perfectamente el castellano que no el catalán y para llegar a este nivel lo tendría muy dificil con dos horas de castellano a la semana ( si llega...)

El PERIÓDICO, 25/10/2005

FIN DE TRAYECTO PERSONAL

• El Estatut no tiene voluntad de regenerar España y no busca modernizar sino quebrar el Estado

JUAN-JOSÉ López Burniol
Notario

Quisiera escribir con las palabras más templadas. No por la importancia del tema --irrelevante por ser personal--, sino por la responsabilidad que siento tras haber defendido, durante años, una opción que estimo frustrada. Permítanme explicar mi historia.
De lengua y cultura castellanas, llegué a la comprensión y a la asunción de la realidad catalana más por la vía de la cabeza que por la del corazón. Es cierto que, para advertir la existencia de Catalunya, basta con mirar, escuchar y leer. Primero, de niño y adolescente, me hicieron sentirla las calles y las gentes de Alcanar, Ripoll y Calella. Luego vinieron los libros. También fue decisivo el profesor Vicente Cacho, de quien aprendí que el catalanismo político surgió como un factor de modernización de España, por lo que ha sido una de las dos formas de regeneracionismo que --junto con la vertebrada en Madrid en torno a la Institución Libre de Enseñanza-- intentaron la refacción del Estado.
Sobre esta base, no es extraño que pronto llegase a la conclusión de que Catalunya es una nación, es decir, una comunidad con conciencia clara de poseer una personalidad histórica diferenciada y voluntad firme de proyectar esta personalidad hacia el futuro mediante su autogobierno. Un autogobierno que comporta la autorregulación de los propios intereses --lo que exige competencias-- y el autocontrol de los propios recursos --lo que exige dinero--.
Ahora bien, con idéntica convicción he sostenido también siempre que la misma historia que ha conformado a Catalunya como nación la ha integrado dentro de una realidad histórica más amplia conocida como España, que se articula jurídicamente en forma de Estado.
De esta pertenencia hispánica de Catalunya se deducen --para mí-- dos consecuencias. Primera, Catalunya ha de intervenir de manera activa en la configuración de la estructura del Estado. Segunda, Catalunya ha de estar presente en los centros de poder del Estado, participar en su gestión y asumir sus responsabilidades. España no es para Catalunya una realidad ajena, sino el entorno inmediato en el que se desenvuelve su acción y a través del que se proyecta institucionalmente a Europa y al mundo.

CELEBRÉ POR ello, en su día, la implantación del Estado autonómico, al que percibí como el embrión de una futura estructura federal asimétrica. Es más, pensé --y sostengo-- que las autonomías han sido el cauce jurídico a través del cual se ha materializado la redención de las provincias ansiada por Ortega. En esta línea, es también lógico que, 25 años después de su instauración, haya defendido una revisión constitucional-estatutaria del sistema autonómico, que corrija sus disfunciones --financiación injusta y erosión de competencias que impide llevar a término políticas completas sobre ámbitos unitarios-- y potencie sus virtualidades --reforma del Senado--.
Así las cosas, dediqué parte de agosto al estudio del Estatut, con una expectativa inicial que pronto se trocó en asombro. Fruto de este esfuerzo es un trabajo --cerrado el 3 de septiembre-- que algunos amigos conocen. Expreso en él desconcierto, consternación y desaliento, también manifiestos en los artículos que publiqué por aquellos días. Pensé, en fin, que el Estatut no se aprobaría. La intervención del señor Rodríguez Zapatero cambió el escenario. Tras la aprobación del Estatut, me refugié en la legitimidad de su gestación y en la esperanza de su corrección en el Congreso. Pero me he engañado a mí mismo. No debo seguir así y, como no tengo ni espacio ni ánimo para resumir mis ideas, me limito a copiar tres párrafos de mi estudio:
Uno: "Sentí la necesidad de redactar este informe cuando, tras leer la propuesta de reforma, llegué a la conclusión de que había sido elaborada con la misma mentalidad con la que se facilita la información meteorológica en TV-3: de espaldas a España, sobre un mapa en el que sólo aparecen destacados los Países Catalanes. No es de extrañar, por tanto, que el señor Carod-Rovira haya alardeado de que el 90% del Estatut responde a los postulados de Esquerra Republicana de Catalunya".
Dos: "Llevo 30 años interpretando papeles. Me he acostumbrado a captar la idea que inspira, por ejemplo, un testamento o unos ca-
pítulos. Pues bien, afirmo que la propuesta de Estatut está redactada sin ninguna voluntad regeneradora de España ni modernizadora de su Estado, y con la sola voluntad de articular un sistema catalán todo lo independiente que la realidad permite, sin plantear frontalmente la demanda de independencia formal".
Tres: "Un Estado es un sistema jurídico, es decir, un plan vinculante de convivencia en la justicia articulado sobre la única referencia ética --no metafísica-- de validez universal: que los intereses generales han de prevalecer sobre los particulares. El Estatut coloca los intereses particulares de Catalunya por encima de los intereses generales de España. Luego, la propuesta de Estatut implica la quiebra del Estado español".

MI CRÍTICA al Estatut no se basa, por tanto, en la inconstitucionalidad de este o de aquel precepto, sino en el espíritu que lo informa. Éste supone un triunfo del ideario nacionalista. Respeto esta opción, legítimamente amparada por el 90% de los diputados del Parlament, pero no la comparto. Por consiguiente, ésta ya no es mi guerra. Más de uno me considerará, por ello, enemigo de Catalunya: no me tengo por tal, pero nada puedo hacer. Sólo me resta añadir que, como resulta obvio, entendí mal la propuesta política efectuada en su día por el presidente de la Generalitat señor Maragall, bajo la rúbrica "España plural". Deposité en él mi confianza por error. La culpa sólo a mí es imputable.

Amigo Jasjeb,
La prueba, la tienes en que desde los mas moderados a los mas radicales, estan aqui debatiendo en Castellano. Con mas o menos faltas de ortografia, claro está por la intoxicación del Catalán. No tiene nada que ver con las tendencias a escribir como nos dá la gana en los Chats, SMS's o Mails, Aunque puede ser por que los cabrones de Microsoft han tenido el morro de hacer una versión en Catalán. :>: La madre que los .....
Respecto a lo que dice este señor del ABC, sencillamente, no me lo creo. En el Baix Llobregat hay miles de Castellano parlantes, no me creo que un logopeda se empeñe en hablarles en Catalán sabiendo que tienen dificultades.
Pero claro, si lo dice el ABC .....

Iniciado por edubidu

Pues no hace mucho hablaban profesores de la Universidad hablando del bajo nivel sintáctico y gramático de los alumnos.
Y hablaban por supuesto del bajísimo nivel de los alumnos.
Una cosa está clara, yo particularmente prefiero escribir perfectamente el castellano que no el catalán y para llegar a este nivel lo tendría muy dificil con dos horas de castellano a la semana ( si llega...)

El problema de la baja calidad de la enseñanza se da en todas partes, tal como se ha visto en otros posts. Y este problema si que es gravisimo.

Iniciado por run-run

Yo creo que mucha gente opina sin saber. Lo que no os dais cuenta es que usando la difamación y el desprecio, lo unico que conseguis es que las personas moderadas en Cataluña, se vuelvan mas y mas extremistas. Yo entre ellos.

run-run, decir lo que pasa no es utilizar ni la difamación ni el desprecio. Y lo del extremismo es una vía de doble sentido: yo, que soy catalán pero vivo fuera, nunca había visto el cariz que hacia Cataluña están empezando a tomar las cosas en muchas otras partes de España. Gracias a los nacionalistas catalanes.

Iniciado por run-run

Respecto a lo que dice este señor del ABC, sencillamente, no me lo creo. En el Baix Llobregat hay miles de Castellano parlantes, no me creo que un logopeda se empeñe en hablarles en Catalán sabiendo que tienen dificultades.
Pero claro, si lo dice el ABC...

La verdad es la verdad, dígala Agamenón o su porquero. Pero claro, el ABC no puede decir una verdad. Y como en el Periódico o La Vanguardia (ex-Española) una cosa así nunca se va a publicar, pues... es mentira.

JohnDoe, aunque en su artículo el Sr. Juan José López Burniol haya llegado a algunas de las conclusiones que yo expuse unos cuantos correos atrás, quiero aclarar que no somos la misma persona.

El Sr. Juan José López Burniol me merece todo el respeto del mundo, por que en su artículo me respeta. Y respeta a aquellos que no opinan como el. Es digno de elogio en estos tiempos.

Comparad el tono de este artículo, con la basura que sale cada dia en determinados medios (algunos posteados en este mismo hilo), vertiendo mentiras, desinformando, insultando, cogiendo hechos anecdoticos para atacar politicas generales, etc. No hay color.

Iniciado por pajaro

En mi primer viaje a Madrid, un taxista me dejo tirado en la peor zona de Vallecas porque hablabamos en catalan

¿Que direccion le diste?

Un slaudo

lo unico que conseguis es que las personas moderadas en Cataluña, se vuelvan mas y mas extremistas. Yo entre ellos.

Pero eso no es algo propiedad de los extremistas catalanes el otro "bando " , tambien se vuelve mas radical .Y asi lo unico que se consigue es la conforntacion total .

Quien gana o quien pierde ...Pue se vera con el tiempo...

Un saludo

Iniciado por Minitu

El Sr. Juan José López Burniol me merece todo el respeto del mundo, por que en su artículo me respeta. Y respeta a aquellos que no opinan como el. Es digno de elogio en estos tiempos.

Comparad el tono de este artículo, con la basura que sale cada dia en determinados medios (algunos posteados en este mismo hilo), vertiendo mentiras, desinformando, insultando, cogiendo hechos anecdoticos para atacar politicas generales, etc. No hay color.

Minitu, estoy completamente de acuerdo con lo que has expuesto.


Jasjesbe

cronopio: hace años que no vivo en Barcelona, y no sé si todo lo que dice el artículo es cierto. Pero la imposibilidad de la educación en castellano sí lo es; de hecho, es la razón de que mi familia viva ahora en Madrid. Me pasa como a nOund0: prefiero que mis hijos tengan como lengua de aprendizaje el castellano y además sepan catalán que lo contrario.

Una cosa es que no estés de acuerdo con esa política lingüística y otra que des como cierto un panfleto que utiliza ese punto como excusa para construir un discurso delirante en el que la Generalitat sería una especie de nido de neonazis que entre otras lindezas segrega a los castellanoparlantes en escuelas especiales.

El artículo de López Burniol es un ejemplo de como mostrar una firme discrepancia siendo respetuoso con las ideas de los demás, algo que no sucede en los medios de los que sueles coger los artículos.

Saludos

Iniciado por jasjesbe

Totalmente falso. Los chavales que están estudiando desde hace unos años en Cataluña, cada vez hablan mejor el catalán y peor el castellano.

Vaya soberana tontería. Esto es lo más absurdo que he leído en años. Venga, por favor, dejemos de escuchar a Losantos que luego pasa lo que pasa. ¿Te digo la gran cantidad de nengs que corren por el Área Metropolitana que aún y habiendo hecho la ESO entera no te sabrían ni decir "Bon dia"? Por favor, seamos serios.

Jasjeb, lo que pasa, es lo que sucede a diario, lo que ves, lo que palpas.
Yo vivo en Barcelona, y me muevo y mucho, y voy mucho a Madrid. Pero no soy Catalán, o mejor dicho, no he nacido aqui. Pero la verdad es que mi percepción del tema es que aqui la normalidad es total.
Creo que lo mas grave es que se le dá credibilidad a las chorradas mas grandes que puedes imaginar, desde ERC o desde la Cope (que por cierto, tela, llevo unos dias escuchandola en el coche y es para flipar, como insultan a todo lo que no comulgue con ellos, y no solo respecto a Catalunya).

Al final el Estatut se va a quedar como la LOAPA, es decir, en nada de nada.

Los chavales que están estudiando desde hace unos años en Cataluña, cada vez hablan mejor el catalán y peor el castellano.

¡Mas quisieran!

Lo peor de esto es que aún habrá quien te crea.

bueno, final de la 2ª Etapa, el Congreso acepta por mayoría que el Estatut se debata, corrija, mutile, arregle, constitucionalice etc etc.
de momento el texto se lo mandan a Alfonso Guerra como presidente de la Comisión Constitucional del Congreso para que vea los pros y contras del texto.
Continuará.......

Está pasando lo que es normal en un sistema democratico.

Si los que proponen la reforma del nuevo estatuto no estan de acuerdo con los cambios que se puedan introducir siempre pueden retirar la propuesta, o si la mayoria de la camara cree que es una mala propuesta se vota no. Pero lo de no admitirlo a tramite era algo muy bestia.