Tema: El nuevo Estatut de Autnomia de Catalunya

Vosotros sois jovencitos y no os acordais, pero lo podeis comprobar en las hemerotecas. Os hará mucha gracia leer a Fraga, actual presidente autonómico, diciendo que el estado de las autonomías era "el inicio de la ruptura de España".

Pero si es que en el fondo de la cuestión a Fraga no le faltaba razón, si es que una de las peores cosas (a mi entender) que se hizo fue lo de las Autonomías (no es más que el comienzo).

Pensaba que ya lo había leído/oido todo, pero claro, faltaba la opinión de Chemari.

Nada menos que "balcanización".

:village


Saludos

Iniciado por loJaume

Me recuerda EXACTAMENTE al año 76, recien muerto el dictador, cuando algunas regiones españolas (Euskadi y Cataluña) osaron pedir el estatuto de autonomia. Y mira por donde, lo que empezó con los mismos airados mensajes del sector españolista, acabó siendo un modelo aceptado y respaldado por todos, incluso los que estuvieron en su contra. Fíjate.

Vosotros sois jovencitos y no os acordais, pero lo podeis comprobar en las hemerotecas. Os hará mucha gracia leer a Fraga, actual presidente autonómico, diciendo que el estado de las autonomías era "el inicio de la ruptura de España".

loJaume, yo, desgraciadamente, ya no soy jovencito. Pero lo era en 1976, y no recuerdo que ninguna región española pidiese en aquel momento un estatuto de autonomía. Eso fue después.

Pero antes, Adolfo Suárez tuvo que elaborar la Ley para la Reforma Política, contra la que el PSOE hizo una campaña feroz. Sin embargo, la derecha moderada consiguió que se aprobara en las Cortes su hara-kiri a pesar del búnker (¿te acuerdas del búnker?), y esa misma derecha moderada no se conformó con eso, sino que la legitimó mediante un referéndum de todos los españoles.

Y recuerdo que algunos de los derechistas más recalcitrantes de la derecha franquista eran vascos y catalanes. Y recuerdo que los socialistas y comunistas se reían del rey, llamándole Juan Carlos el Breve, por lo poco que iba a durar. Diez años después, le estaban comiendo de la mano.

Y no te tengo que recordar, porque sucedió hace un mes, al presidente socialista de Extremadura, Rodríguez Ibarra, diciendo que los españoles dieron una amplísima autonomía al País Vasco y a Cataluña, y éstas han traicionado a España. Lo dijo un socialista, no un pepero. Y Alfonso Guerra declaró hace menos tiempo que el Estatuto catalán no se aprobará si no cumple la Constitución. También es socialista, no de derechas.

Tú y yo sabemos que ni España tiene ahora nada que ver con la de hace treinta años, ni la derecha montaraz que entonces existía sobrevive hoy, ni la situación se parece a aquella. Todos hemos cambiado: esperemos que, además, hayamos aprendido algo.

Iniciado por jasjesb

loJaume, yo, desgraciadamente, ya no soy jovencito. Pero lo era en 1976, y no recuerdo que ninguna región española pidiese en aquel momento un estatuto de autonomía. Eso fue después.

Muchos te agradecerán que admitas que Cataluña no es una región española (puesto que Cataluña reclamaba en 1976, si no el estatuto, sí el autogobierno).

Iniciado por JohnDoe

Iniciado por jasjesb

loJaume, yo, desgraciadamente, ya no soy jovencito. Pero lo era en 1976, y no recuerdo que ninguna región española pidiese en aquel momento un estatuto de autonomía. Eso fue después.

Muchos te agradecerán que admitas que Cataluña no es una región española (puesto que Cataluña reclamaba en 1976, si no el estatuto, sí el autogobierno).

Perdona, no entiendo lo que quieres decir.

Jasjesb, me parece que eras tan jovencito que la memoria te falla.

En Febrero de 1976 hubo dos manifestaciones en Barcelona, por supuesto reprimidas a porrazos por la policía (los "grises"), en las que se pedía "Llibertat, Amnistia i Estatut d'Autonomia."

Saludos

Cronopio, hasta que se celebraron las elecciones del 77 y Tarradellas se hizo cargo de la Generalitat, no se empezó a hablar oficialmente del Estatuto de autonomía.

Reconoce, jasjesb, que esto de los estatutos lo inventamos catalanes y vascos. En el 76 hubo aquella histórica manifestación de un millon de barceloneses (y otras muchas en cada ciudad catalana) gritando "llibertat, amnistia i estatut d'autonomia" y "volem l'estatut".
Por cierto, los medios españoles silenciaron aquello y solo os pasaron las típicas imagenes de gamberros quemando contenedores. Como siempre.

En aquella época, eso de "autonomias" y "estatutos" os sonaba a chino, y los políticos españoles hablaban de "reinos de taifas" y "ruptura" cuando se gestaban los estatutos catalan y vasco. (Lo de "balcanización" todavia no se habia inventado). Aunque, jasjesb, tengo que darte la razón en que no solo fue Alianza Popular (el PP de entonces) quien avisaba del peligro separatista, sino la gran parte de la izquierda española.

Pero bueno, alguien pensó que si lo pedian los catalanes ellos no querian ser menos, y que también querian su estatuto, qué cojones.
Entonces sirvieron el café para todos y ahora toooodo el mundo esta supercontento con el estado de las autonomias.
Nadie se acuerda cómo empezó?

Iniciado por jasjesb

Cronopio, hasta que se celebraron las elecciones del 77 y Tarradellas se hizo cargo de la Generalitat, no se empezó a hablar oficialmente del Estatuto de autonomía.

Hombre, es que en esa época, los únicos que podían hablar oficialmente eran los miembros del regimen franquista, que aún estaba vigente, a pesar de la muerte del dictador.

Ya hubiera sido curioso que pidieran el Estatut el Secretario Provincial del Movimiento o el Gobernador Civil, ¿no te parece?

Yo viví esa época y te puedo asegurar que quien se atrevia a salir a la calle a pedir libertad o autonomía, tenía garantizada su ración de porrazos.

Saludos

Iniciado por loJaume

Reconoce, jasjesb, que esto de los estatutos lo inventamos catalanes y vascos. En el 76 hubo aquella histórica manifestación de un millon de barceloneses (y otras muchas en cada ciudad catalana) gritando "llibertat, amnistia i estatut d'autonomia" y "volem l'estatut".
Por cierto, los medios españoles silenciaron aquello y solo os pasaron las típicas imagenes de gamberros quemando contenedores. Como siempre.

En aquella época, eso de "autonomias" y "estatutos" os sonaba a chino, y los políticos españoles hablaban de "reinos de taifas" y "ruptura" cuando se gestaban los estatutos catalan y vasco. (Lo de "balcanización" todavia no se habia inventado). Aunque, jasjesb, tengo que darte la razón en que no solo fue Alianza Popular (el PP de entonces) quien avisaba del peligro separatista, sino la gran parte de la izquierda española.

Pero bueno, alguien pensó que si lo pedian los catalanes ellos no querian ser menos, y que también querian su estatuto, qué cojones.
Entonces sirvieron el café para todos y ahora toooodo el mundo esta supercontento con el estado de las autonomias.
Nadie se acuerda cómo empezó?

A ver, loJaume, porque me mezclas todas las cosas.

A mí los medios españoles no me pasaron nada. Primero, porque yo vivía en Barcelona. Segundo, porque yo estuve en Sant Boi el 11 de septiembre, después de que prohibieran la manifestación en Barcelona, así que no me tenían que contar nada. Y por último, porque sólo había una TV: la española, con dos canales (TVE y TVE2). Si silenciaban algo, era para todos; si lo ponían, también.

En el 76 y 77 las manifestaciones, las algaradas y las huelgas en toda España eran semanales. Y añádele al GRAPO y a la ETA con secuestros y asesinatos.

En el 76, los políticos españoles (catalanes y vascos incluídos), estaban pendientes del rumbo que iba a tomar España: si la continuidad (que quería el búnker, pero que se veía inviable), la reforma (apoyada por el franquismo moderado) o la ruptura (que preconizaban los partidos de izquierdas). Al final, éstos tuvieron que ceder a favor de la reforma, por miedo a que el núcleo duro del franquismo, que todavía era muy fuerte, mandara a hacer puñetas la incipiente democracia.

Y los catalanes y vascos no pedían el Estatuto por primera vez; ya lo tuvieron durante la II República, y a Galicia se lo iban a dar cuando llegó el 18 de julio del 36.

El lío de las autonomías se montó a partir de las elecciones de 77, y aunque se llegó a un acuerdo, primero con la Constitución y luego con el estado de las autonomías, todos tuvieron que ceder, pero sobre todo la derecha, que era la que tenía entonces la sartén por el mango. Tragaron desde franquistas hasta comunistas, porque la otra solución era seguir con la guerra civil treinta y ocho años después. Y no era plan.

Lo que si hubo fue un trasvase de franquista de corazón a demócrata de toda la vida alucinante. ¿Quién crees que era el presidente de la Diputación de Barcelona cuando murió Franco? Juan Antonio Samaranch. ¿Quién era director de Informativos en TVE con Arias Navarro? Juan Luis Cebrián. Y así hasta que te aburras...

Iniciado por jasjesb

Y los catalanes y vascos no pedían el Estatuto por primera vez; ya lo tuvieron durante la II República, y a Galicia se lo iban a dar cuando llegó el 18 de julio del 36.[/img]

Pues sí. Es más: entre 1931 y 1937 también iniciaron proyectos o anteproyectos de estatuto Andalucía, Canarias, Mallorca e Ibiza, Valencia y Aragón (además de un proyecto previo al estatuto vasco que incluía a las tres provincias y a Navarra). Durante los años de gobierno cnservador las cosas se paralizaron.

Por cierto que la Generalitat de Catalunya y su presidente fueron las únicas instituciones de la II República que fueron reconocidas y reinstauradas tras el franquismo.

Por otra parte, lo de Samaranch no es precisamente una revelación, y su lugar en el corazón de los catalanes no ha variado mucho... :]

Artículo de hoy de El Periódico.

LOS DEMONIOS FAMILIARES

• Las emociones contra el Estatut recuerdan a la España negra que gritaba "antes roja que rota"

REYES Mate
Profesor de investigación del CSIC

La Alemania dividida por el muro de Berlín era un pueblo con dos estados y no un Estado con dos naciones. Al alemán de a pie esa ingeniosidad política le resultaba inaguantable. Por eso cuando cayó el muro, el grito espontáneo que les unió fue el de "somos un pueblo". Pues bien, cuando alguien de este único pueblo se acerca a territorio bávaro por cualquier costados, se encuentra con un cartel bien visible que le avisa de que está entrando en el "Estado libre de Baviera".
Se suele decir que el Estado español de las autonomía es comparable al Estado alemán federal. Pero allí ese letrero no causa ninguna emoción especial en el viajero y se toma con toda naturalidad el hecho de que haya länder, como los de Baviera o Baden-Wurtemberg, que han firmado un concordato específico con la mismísima Santa Sede. Aquí, que se sepa, no hay foto de ningún presidente autonómico con el Papa firmando concordatos, ni hay un Estatut que plantee ser Estado, y menos libre, sino sencillamente ser reconocido como nación. ¿Por qué esas emociones que recuerdan el gesto desesperado de la España negra cuando gritaba aquello de que "antes roja que rota"? Es como si los demonios familiares hubieran salido a pasear.
Una respuesta adecuada a esta pregunta exigiría hacer historia y revisar tópicos profundamente arraigados en la mayoría de los españoles sobre los catalanes y contra los nacionalismos. De momento válganos repasar un par de reacciones que están en el ambiente.
Se observa, por un lado, un aprovechamiento demagógico de la ambigüedad de la palabra nación. Los expertos en historia de las ideas o en teoría política saben que ése es un concepto que ha pasado por todas las manos y que admite todo tipo de significaciones, desde las que se acercan al Estado hasta las que se toman como sinónimo de nacionalidad. El empeño que se pone en reducirla a antesala de Estado y, por tanto, de ruptura respecto al actual Estado, sólo es explicable desde la ignorancia real o fingida (que podemos encontrar en el españolismo mesetario y entre nacionalistas catalanes).

NADA EXPRESA mejor la polisemia de este tipo de términos como la historia que cuentan los eruditos de mi tierra vallisoletana. Ocurrió que, en Medina del Campo y en tiempos de la alta Edad Media, unos mozos templados por el vino soltaron un toro de noche que causó grandes destrozos. Al día siguiente el corregidor tomó declaración a los implicados y en ella consta que había hijos de conocidas familias, algún originario de los Países Bajos, dos eran de religión musulmana "y todos pertenecientes a la nación de Medina del Campo". Naturalmente que los términos han cambiado desde entonces. Pero de eso se trata precisamente, de que los términos adquieren los contenidos que les vamos dando. La Biblia cuenta que Adán tenía el poder de poner el nombre a las cosas que correspondían exactamente a lo que las cosas eran. Tras su salida del paraíso, a nosotros sólo nos queda la posibilidad de aproximarnos torpemente a las cosas con nombres que captan aspectos parciales. Solamente los pueblos primitivos otorgan a las palabras un poder mágico.
Sorprendente es igualmente la reacción al Estatut de una cierta izquierda. Invocan la tradición de la izquierda más atenta a los problemas sociales que a los de la identidad nacional, considerados como una reivindicación entre burguesa y reaccionaria. Es verdad que los nacionalismos modernos nacen al amparo de una sensibilidad muy crítica con los ideales universalistas de la ilustración. En su favor hay que decir, empero, que el nacionalismo daba a esos ideales una cuna o comunidad sin la que los famosos ideales ilustrados se quedaban en piadosos deseos. Sorprende que esa izquierda reticente no examine las contenidos sociales del Estatut. En asuntos como el aborto, la laicidad o la igualdad entre hombres y mujeres, lo que se dice no es poco. Si no lo hace, o si no ve los avances que el Estatut significa en este campo, es porque se aferra en pensar que el debate es en sí inoportuno e irracional. ¿Habrá que recordar que los problemas son problemas porque hay un momento irracional en ellos y de lo que se trata es de poner un poco de racionalidad en los mismos?
Hay que reconocer también que los políticos catalanes no siempre han hecho bien las cosas. Los protagonistas, más atentos a los aplausos del tendido que a resolver el problema en sí, han sembrado el proceso de ruidos innecesarios. Desde fuera de Catalunya se puede entender que los catalanes o los valencianos se planteen la necesidad de más medios legales y más recursos materiales. Pero para ello no eran necesario órdagos a la grande o declaraciones maximalistas que es lo que el españolismo esgrime ahora como argumentos en contra del Estatut. Esos ruidos impiden ver no sólo lo que hay de progresista en asuntos sociales, sino también de positivo para las demás comunidades.

CUANDO el Estatut reconoce que no hay identidad primordial ni superior está reconociendo que ninguna comunidad puede tener privilegios; y no carece de importancia la afirmación de que, por mucho que se valore a una comunidad, eso no puede ir contra los derechos individuales. Si posiciones tan básicas pasan desapercibidas es porque hay un problema de miopía o mala fe en el castellano o extremeño que lo juzga.
Estamos evidentemente ante asuntos muy serios y por eso conviene no olvidarse de Medina del Campo, ni perder la sonrisa, como cuando los alemanes llegan a Baviera, sin olvidar por supuesto que el Estatut está en las Cortes españolas, donde casi todos están dispuestos a dar razones y a escucharlas.

Link

Esto es lo importante:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/1...128831724.html

http://www.abc.es/abc/pg051010/prens...AC-NAC-038.asp

Los españoles en las encuestas rechazan por abrumadora mayoría los puntos conflictivos del Estatuto.

Espero que lo sometan a referendum nacional, ya que esto nos afecta a todos y no sólo a los catalanes.

Iniciado por pusky

Esto es lo importante:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/1...128831724.html

http://www.abc.es/abc/pg051010/prens...AC-NAC-038.asp

Los españoles en las encuestas rechazan por abrumadora mayoría los puntos conflictivos del Estatuto.

Espero que lo sometan a referendum nacional, ya que esto nos afecta a todos y no sólo a los catalanes.

Amigo Pusky, el problema está en que la gente no está a favor desde antes que se redactara la primera letra del nuevo Estatut, única y exclusivamente por que es Catalán.
Todo un movimiento anti... bueno, iba a decir anticatalanista, pero la verdad es que es anti casi todo, ha decidido que este Estatuto era injusto (antes de crearse), busca la desintegración del estado (suena a eso de una, grande y libre), y no sé cuantas cosas más.

De todas formas, de todo esto, lo que no acabo de comprender es donde está el problema en que nos administremos nuestro dinero. Nadie habla de dejar de aportar al estado ni de reducir dicha aportación, sencillamente que el dinero reacudado en Cataluña, que ha de ser destinado a Cataluña, se quede aqui.
Como os poneis cuando se tocan los dineros... Y luego somos nosotros los tacaños....

Iniciado por pusky

Espero que lo sometan a referendum nacional, ya que esto nos afecta a todos y no sólo a los catalanes.

Por ejemplo, ¿en qué me afecta a mí eso? :?

Calla, calla, run-run, que con todo el follón que están montando con el título preliminar y la definición de Catalunya como nació, igual se despistan y les colamos el finançament sin demasiados problemas...

que gracioso si hay que cumplir las normas se cumplen para todo.Referendum para los ciudadanos catalanes;yo no tengo que votar nada;es un tema suyo.

A mi el tema nación me parece una soberana tontería la verdad;me preocupa mas la financiacion .

Inaudito, increible, demancial y alucinante el pollo que se ha montado en España con todo eso.

Ahora se fragua un boicot a los productos catalanes. Pa cagalse.
Si esto tiene éxito, sólo puede demostrar que una buena parte de la sociedad española es profundamente anticatalana y profundamente antidemocrática. Porque recordemos que el estatuto ni tan solo se ha debatido todavia.

Me sorprende también que muchos le dais más importancia a los aspectos simbólicos e identitarios: "nación, lengua propia, derechos históricos..." que a los realmente importantes (financiación, vivienda, inmigración, ...). Vaya, no habiamos quedado en que los nacionalistas éramos los catalanes? No será que también algunos de vosotros lo sois sin saberlo?

Sobre las encuestas de El Mundo y el ABC encuentro a faltar el porcentaje de gente que se ha leido el estatuto y cuántos opinan "de oidas".

a mi lo que me gustaría saber es de todos esos que dicen que el estauto es inconstitucional han leido alguna vez la constitución y si la entienden ?

Ya cansa esto de echar mierda sobre el nuevo estatuto... Parece que se vaya a acabar el mundo o que en dos días vayamos a estar pegándonos tiros con el vecino. Es como un concurso de a ver quien la dice más gorda.

Si la gente se deja llevar por lo que dicen según qué políticos y medios de comunicación, no me extraña que salgan esos resultados en las encuestas (también habría que ver cómo se han formulado las preguntas). Para que van a molestarse en mirar qué dice realmente el estatuto, si ya lo dicen en la tele o en la radio... Como muestra, un botón: hace unos días en una emisora de radio, cuyo nombre empieza por C y acaba por OPE, hacían un repaso de algunos de los artículos del estatuto, enmedio de un gran cachondeo porque su contenido les parecía de risa...Decían que en el cuarto punto del artículo 67 se hablaba de que el presidente de la Generalitat es nombrado por el rey y que "president" lo ponían en mayúsculas y rey en minúsculas, que suponían que se referían al rey de oros... Jijiji... Jajaja... Cachondeo general y a otra cosa, mariposa. Pues bien, si nos molestamos en consultar dicho artículo, dice lo siguiente:

4. El presidente o presidenta de la Generalidad es nombrado por el rey. La propuesta de
nombramiento es refrendada por el presidente o presidenta del Parlamento y por el presidente
o presidenta del Gobierno del Estado.

No deja de ser una anécdota, pero si con una tontería así ya dicen lo que les da la gana, miedo me da lo que puedan decir en referencia a artículos más complicados o delicados... Debieron comprar una copia del estatuto en un top manta.

Si de verdad es anticonstitucional o es tan malo como dicen, no se aprobará y punto. No sé a qué viene tanto pánico...

Un saludo.

Sobre las encuestas de El Mundo y el ABC encuentro a faltar el porcentaje de gente que se ha leido el estatuto y cuántos opinan "de oidas".

ni tan siquiera de oidas, simplemente sus prejuicios ya son suficientes para estar en contra.
yo lo que nunca entenderé es a los que odian tanto a Catalunya pero en cambio tiemblan cuando oyen hablar de una posible independencia. no se puede demostrar más incoherencia que esa...
y lo del boicot a los productos catalanes es ya de mala hostia y de resentidos, dice poquísimo a favor de cierto sector de España.

El otro día decian en esa misma emisora que a ver si el Presidente del Gobierno deja de hablar con Homosexuales, Terroristas y Catalanes y empieza a hablar con la gente normal :!
Lo peor de todo no es ya que se metan con nosotros, o con quien les dé la gana, es ese regusto de mala leche, de odio, de aires de superioridad, como diría yo..... Esa palabra...... Fascismo!!! creo que esa es la palabra.
No entiendo como una persona puede albergar esa actitud y dormir bien.

Iniciado por xagasi

Sobre las encuestas de El Mundo y el ABC encuentro a faltar el porcentaje de gente que se ha leido el estatuto y cuántos opinan "de oidas".

ni tan siquiera de oidas, simplemente sus prejuicios ya son suficientes para estar en contra.
yo lo que nunca entenderé es a los que odian tanto a Catalunya pero en cambio tiemblan cuando oyen hablar de una posible independencia. no se puede demostrar más incoherencia que esa...
y lo del boicot a los productos catalanes es ya de mala hostia y de resentidos, dice poquísimo a favor de cierto sector de España.

No es tan raro. Con la independencia de Catalunya los catalanofobos perderían su sed de vida, su motivo de existir. ¿A qué dedicarían su tiempo libre? Así que "odiamos a los catalufos, pero que se queden con nosotros para continuar odiándolos".

Txus, pues que nos aprueben el estatuto y así nos odiaran mas. )

El otro día decian en esa misma emisora que a ver si el Presidente del Gobierno deja de hablar con Homosexuales, Terroristas y Catalanes y empieza a hablar con la gente normal

hombre ya es algo, al menos el que dijo eso sabe diferenciar entre terrorista y catalán, a pesar de lo que ciertos políticos (entiéndase Zaplana) dicen para intentar confundir.