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Tema: El mega-post de El Hobbit

  1. #6551
    experto Avatar de Andrulix
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Bravo Marty, gran aporte, la creatividad de la gente es la leche pero es que no podian definirlo mejor....... Toma nota Peter Jackson
    «El sonido y la música son el 50% del entretenimiento en una película» George Lucas

  2. #6552
    maestro
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Hoy revisioné La batalla de los cinco ejércitos y qué va macho, lo siento, se me hizo más pesada que la primera vez y me costó lo suyo terminar de verla salvo por momentos muy puntuales. Aquí veo a un Peter Jackson que lleva sus defectos al máximo exponente dejando sus virtudes en un segundo plano.

    Es decepcionante porque tanto Un viaje inesperado como La desolación de Smaug no estuvieron nada mal a pesar de los típicos excesos en los que cae Peter cuando maneja una película de gran presupuesto. Esto no quita que se le agradezca el trabajo titánico que realizó haciendo realidad a la Tierra Media.
    Última edición por vittton; 30/03/2015 a las 08:15

  3. #6553
    experto Avatar de mukankakuna1
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Como hice con las anteriores entregas he hecho un vídeo comparando las diferencias entre los diversos trailers y el montaje final. En general hay muchos cambios curiosos. Uno significativo es una toma alternativa de Thorin declarando la guerra con más agresividad de la vista en cines.

    Espero que os sea interesante.


  4. #6554
    gurú Avatar de myst
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Grandioso video compañero!. Vaya curro!.

    Que le hicieron a la fotografia de la pelicula?. Puff para mi ese cambio que le hicieron fue para mucho peor, da una sensacion de imagen lavada nada natural y que ademas le resta mucha nitidez a la imagen. En cambio la fotografia del trailer era super guay y super nitida. Yo hubiera mejorado los efectos si, pero el tono de la fotografia no lo hubiera tocado nada con respecto al trailer. No se que intencion han tenido para tal cambio, no le encuentro explicacion para dejarla con esa falta de detalle y de imagen artificial, encima eso perjudica a la sensacion de los efectos especiales que asi parecen peores. Este Peter...
    Última edición por myst; 29/03/2015 a las 15:20
    Campanilla ha agradecido esto.

  5. #6555
    gurú Avatar de Elfstone
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    En general aquellas imágenes que tenían cromas y cgi están mejores porque han intentado corregir los defectos del croma con efectos atmosféricos, niebla a saco. Aquellas escenas donde el fondo era natural como la de Thorin o Dwalin las han dejado peor. Además muchas de las escenas han ido a peor por el efecto lavado de la desaturación de colores como la cara de Legolas.
    Campanilla, myst y WillHunting han agradecido esto.

  6. #6556
    experto Avatar de mukankakuna1
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por myst Ver mensaje
    Grandioso video compañero!. Vaya curro!.

    Que le hicieron a la fotografia de la pelicula?. Puff para mi ese cambio que le hicieron fue para mucho peor, da una sensacion de imagen lavada nada natural y que ademas le resta mucha nitidez a la imagen. En cambio la fotografia del trailer era super guay y super nitida. Yo hubiera mejorado los efectos si, pero el tono de la fotografia no lo hubiera tocado nada con respecto al trailer. No se que intencion han tenido para tal cambio, no le encuentro explicacion para dejarla con esa falta de detalle y de imagen artificial, encima eso perjudica a la sensacion de los efectos especiales que asi parecen peores. Este Peter...
    La imagen de esta peli es un tema del que se podría hablar bastante.
    Por lo que he visto en los vídeos donde se compara con los trailers hay división de opiniones sobre cuál gusta más.

    En general la imágen se ha tratado-modificado bastante en la posproducción. Ésto se ha hecho en todas las pelis no solo en esta aunque aquí es aún más acusado ya que en buena parte del metraje se ha tratado de darle un tono como de atardecer y además le han puesto una pizca de efecto "Bloom" o resplandor. Todo ello crea una capa de artificialidad puesta encima de la imagen original que el trailer, al no tenerla, no le pasa.

    Por supuesto la imagen obtenida es intencionada pero creo que se han excedido o por lo menos prefiero una imagen más natural, menos tratada.

    ¿Vosotros que imagen preferís, la del trailer o la del montaje final? (me refiero a la imagen en sí no a los efectos).

  7. #6557
    nexus 6 Avatar de Roy Batty
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Tristísima noticia:

    Andrew Lesnie, the Oscar-winning cinematographer who spent more than a decade collaborating with director Peter Jackson on the six Lord of the Rings and Hobbit films, has died. He was 59.


    The Sydney native, who also worked with New Zealander Jackson on the remake of King Kong (2005) and The Lovely Bones (2009), was believed to have suffered a heart attack on Monday.


    Said a spokesman from the Australian Cinematographers Society: “We have been advised of the sudden death of Andrew,” adding that his family would provide an official statement later.


    Known for balancing technology with artistic considerations, Lesnie also shot Rise of the Planet of the Apes (2011), directed by Rupert Wyatt.


    The cinematographer recently polished off The Water Diviner, the directorial debut of Russell Crowe, another New Zealand native. That movie opened Friday in U.S. theaters.


    Said Crowe on Twitter: “Devastating news from home. The master of the light, genius Andrew Lesnie has passed on.”
    http://www.hollywoodreporter.com/new...d-rings-791929

  8. #6558
    maestro Avatar de WillHunting
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por mukankakuna1 Ver mensaje
    La imagen de esta peli es un tema del que se podría hablar bastante.
    Por lo que he visto en los vídeos donde se compara con los trailers hay división de opiniones sobre cuál gusta más.

    En general la imágen se ha tratado-modificado bastante en la posproducción. Ésto se ha hecho en todas las pelis no solo en esta aunque aquí es aún más acusado ya que en buena parte del metraje se ha tratado de darle un tono como de atardecer y además le han puesto una pizca de efecto "Bloom" o resplandor. Todo ello crea una capa de artificialidad puesta encima de la imagen original que el trailer, al no tenerla, no le pasa.

    Por supuesto la imagen obtenida es intencionada pero creo que se han excedido o por lo menos prefiero una imagen más natural, menos tratada.

    ¿Vosotros que imagen preferís, la del trailer o la del montaje final? (me refiero a la imagen en sí no a los efectos).
    Definitivamente la del trailer. Y de acuerdísimo con tu comentario....telita con la fotografía de esta última entrega. No va a aguantar nada bien los años. Artificiosa es quedarse corto.

    PD: DEP Andrew Lesnie.
    myst ha agradecido esto.

  9. #6559
    nexus 6 Avatar de Roy Batty
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por mukankakuna1 Ver mensaje
    La imagen de esta peli es un tema del que se podría hablar bastante.
    Por lo que he visto en los vídeos donde se compara con los trailers hay división de opiniones sobre cuál gusta más.

    En general la imágen se ha tratado-modificado bastante en la posproducción. Ésto se ha hecho en todas las pelis no solo en esta aunque aquí es aún más acusado ya que en buena parte del metraje se ha tratado de darle un tono como de atardecer y además le han puesto una pizca de efecto "Bloom" o resplandor. Todo ello crea una capa de artificialidad puesta encima de la imagen original que el trailer, al no tenerla, no le pasa.

    Por supuesto la imagen obtenida es intencionada pero creo que se han excedido o por lo menos prefiero una imagen más natural, menos tratada.

    ¿Vosotros que imagen preferís, la del trailer o la del montaje final? (me refiero a la imagen en sí no a los efectos).
    A mí el trabajo que has hecho en todos tus videos comparativos me parece sinceramente espectacular y de lo más interesante, en especial en lo referido a la discrepancia de tomas.

    Pero, aun compartiendo la opinión de que la imagen final de las películas adolece de un exceso de post-procesado digital, creo que la diferencia de contraste entre los trailers y la captura del blu-ray no es fiable, porque probablemente se deba más a cuestiones puramente técnicas como los diferentes espacios de color en que uno y otro archivo han sido generados.

  10. #6560
    Cinéfilo austero Avatar de Narmer
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por Roy Batty Ver mensaje
    Vaya que triste, un tipo que hizo un gran trabajo en ESDLA, parte de la maravilla del mundo Tolkien que vimos en el cine es culpa suya, además en los extras siempre parecía un tio agradable y simpático, DEP.
    "Es peligroso, Frodo, cruzar tu puerta. Pones tu pie en el camino, y si no cuidas tus pasos, nunca sabes a dónde te pueden llevar" -Bilbo Bolsón-

  11. #6561
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Bueno, anoche se estrenó en los cines americanos la versión extendida de La Batalla de los 5 Ejércitos y salieron a la luz un par de imágenes nuevas. Las dejo en spoiler por si alguien no quiere verlas



    Por otro lado, un aficionado ha dejado sus impresiones y detalla las escenas añadidas. No me lo he leído entero pero, según tengo entendido, mejora mucho a la versión de cines. Lo dejo también en spoiler

    Spoiler Spoiler:


    Ganazas de que llegue ya el 20 para poder visualizarla^^
    myst y ChuacheFan han agradecido esto.

  12. #6562
    Cinéfilo austero Avatar de Narmer
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por Xp3cTr0 Ver mensaje
    Por otro lado, un aficionado ha dejado sus impresiones y detalla las escenas añadidas. No me lo he leído entero pero, según tengo entendido, mejora mucho a la versión de cines.
    Mejora mucho?? han quitado al señor Alfrid?? porque si no, va a ser complicada la mejora.
    jgafnan ha agradecido esto.
    "Es peligroso, Frodo, cruzar tu puerta. Pones tu pie en el camino, y si no cuidas tus pasos, nunca sabes a dónde te pueden llevar" -Bilbo Bolsón-

  13. #6563
    Hijo del hierro Avatar de imanol1985
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por Narmer Ver mensaje
    Mejora mucho?? han quitado al señor Alfrid?? porque si no, va a ser complicada la mejora.
    Lejos de quitarlo, se lee que han aumentado su metraje...
    Winter is Coming!

  14. #6564
    Cinéfilo austero Avatar de Narmer
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por imanol1985 Ver mensaje
    Lejos de quitarlo, se lee que han aumentado su metraje...

    y será verdad...
    "Es peligroso, Frodo, cruzar tu puerta. Pones tu pie en el camino, y si no cuidas tus pasos, nunca sabes a dónde te pueden llevar" -Bilbo Bolsón-

  15. #6565
    Hijo del hierro Avatar de imanol1985
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    La verdad es que el Sr. Jackson se podria haber metido a este personaje y a Legolas por el mismisimo cul...
    Winter is Coming!

  16. #6566
    adicto Avatar de pucky
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Peter Jackson lo que necesita es alguien que le diga muy de vez en cuando "estate quieto, no jodas más", porque hasta el infame George Lucas aprendió de su error y redujo al mínimo la presencia de Jar Jar en los Episodios II y III.
    Recuerdo la escena de La Desolación de Smaug donde Sauron se le aparece a Gandalf mediante un curioso efecto epiléptico en el que aparece el ojo, la cámara se acerca y aparece el ojo dentro del ojo, dentro del ojo...así unas cuantas veces. Chirriaba un poco pero bueno, era un rato. Pero se ve que Jackson se proponía irritar a la gente con esa trilogía y dijo "pues en La Batalla de los Cinco Ejércitos vamos a meter otra vez esa escena del ojo dentro del ojo dentro del ojo, pero mucho más deprisa y durante mucho más rato".

    Y ahora vuelve a la carga. "¿Estabais hartos de Légolas? Pues en la V. Extendida va a tener más flipadas de las suyas. ¿No queríais más Alfrid? Pues más escenas también. ¿Que había demasiadas partes de vergüenza ajena en la película? Pues esperad a ver cómo muere Alfrid, que os vais a reír...".
    vittton y imanol1985 han agradecido esto.

  17. #6567
    sabio Avatar de hd_20
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Peter Jackson se sincera sobre los problemas de rodaje de ‘El Hobbit’

    "Rara vez me sentí cómodo y los guiones no eran enteramente satisfactorios", explica.

    http://www.lashorasperdidas.com/inde...-de-el-hobbit/
    TheMadHatter y xpiogus han agradecido esto.

  18. #6568
    Collectibles Avatar de DrAo
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por hd_20 Ver mensaje
    Peter Jackson se sincera sobre los problemas de rodaje de ‘El Hobbit’

    "Rara vez me sentí cómodo y los guiones no eran enteramente satisfactorios", explica.

    http://www.lashorasperdidas.com/inde...-de-el-hobbit/
    Me parece un poco contradictorio... Ya que si no tenía tiempo desde le principio como el dice, porque casi en el último momento se planteo hacer una trilogía en vez de una sola película que tanto fue criticado por ello al principio sino recuerdo mal?

    Que todo el mundo decía que si es un solo libro como iba ha sacar tres películas y demás? A lo mejor el ansia le pudo, o el dinero no lo se... Yo la verdad que El Hobbit para mi nunca llegara a la altura de El Señor de los Anillos, me gusta porque es el Universo Tolkien, pero si que me sentí algo defraudado cuando vi El Hobbit al completo.

  19. #6569
    adicto Avatar de pucky
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Cita Iniciado por hd_20 Ver mensaje
    Peter Jackson se sincera sobre los problemas de rodaje de ‘El Hobbit’

    "Rara vez me sentí cómodo y los guiones no eran enteramente satisfactorios", explica.

    http://www.lashorasperdidas.com/inde...-de-el-hobbit/

    Estaba cantadísimo. La trilogía del Hobbit (y, especialmente, las 2 últimas) tienen una cantidad de problemas dolorosamente evidentes. Tan obvios que el propio Jackson ha acabado admitiéndolo. En cuanto a la contradicción de hacer 3 películas cuando ni el director ni el estudio tenían pasión o confianza en la película, supongo que el dinero es el dinero, porque está claro que si Peter Jackson hubiera hecho caso a su instinto y a los fans, habría salido algo muchísimo mejor.

    Este vídeo sacado de los apéndices de la última película lo explica aún más detalladamente.
    arcanoid ha agradecido esto.

  20. #6570
    sabio Avatar de IratxeEowyn
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Yo creo que en este tema han influido muchas cosas. Por una lado la marcha de Guillermo del Toro, supuso que Jackson cogiera el proyecto ytuviera poco tiempo para prepararlo. Despues las presiones de WB. El estreno quizas no debio haber sido en 2012, como ya se habia retrasado un año WB queria estrenar si o si, y me da la sensacion que estas peliculas, sobre todo la segunda y tercera, hubieran necesitado mas post-produccion en todos los sentidos (sobre todo creo que es palpable en la ultima, la cual WB quiso intentar estrenar en Julio, siguiendo la estela de Harry Potter). Creo que el tema de las 3 peliculas, que no me parece tan mala idea con el material añadido que tenian, no es desacertado, el tema es que la planificacion se vio trasticada. Quizas si Jackson hubiera sabido desde el principio que eran tres peliculas, todo se hubiera planificado diferente pero como tomaron la decision sobre la marcha todo se vio afectado en su conjunto.

    De todas maneras creo que en su conjunto la trilogia no ha sido tan mala como algunos dicen. Un Viaje Inesperado es una pelicula muy muy notable, casi a la altura de las de ESDLA y en muchas escenas, es casi como ver el libro hecho vida. No sabemos realmente, me imagino que con el tiempo, lo iremos descubriendo hasta que punto WB ha metido o no mano en el tema (parece confirmado casi que el tema de LBDL5E y su escasa duracion fue imposicion de WB) pero si creo que pese a todo a Jackson le han salido unas peliculas notables de fantasia, en manos de otro director este proyecto se hubiera ido a pique.
    myst ha agradecido esto.

  21. #6571
    adicto Avatar de pucky
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Lo que estas películas necesitaban no era post-producción, sino pre-producción. De hecho la salida utilizada por Jackson tanto al final de la Desolación como en gran parte de la Batalla es la de "uy, estoy en blanco, cerremos el rodaje y ya lo arreglaré en post-producción con CGI a saco", y así ha pasado.

    Pero yo por mi parte debo decir que muchos de estos problemas se derivan de dividir la historia 3 innecesarias películas porque hasta el mismo Jackson reconoce que fue lo que se le fue de las manos (y no es para menos, porque no daba para tanto). Si hubieran sido 2 películas, no hubiera habido tantísimo relleno y escenas alargadas innecesariamente.
    La primera habría acabado con la llegada a Erebor y la segunda tendría el enfrentamiento al dragón y la batalla.
    Sin embargo, como se empeñaron en hacer 3 películas (aún no se sabe si fue cosa de Jackson o del estudio, pero eso da igual), todos los problemas vineron encadenados.

    Para empezar, tuvieron que preparar 3 películas con una ampliación de preparación y de recursos insuficiente. Tuvieron que inventarse escenas que encajaran en el nuevo esquema narrativo que exigía la nueva separación en 3 películas. De ese modo, tenemos cosas como la interminable y vacía persecución del Dragón con los enanos en la fragua que Jackson hizo enteramente en posproducción porque cuando llegó la hora de rodarlo, no tenía ni idea de qué hacer (en los apéndices comenta cómo grabó a los actores rodando escenas genéricas del tipo "corred hacia la derecha, mirad con asombro hacia el horizonte, saltad por aquí, ahora esquiváis algo invisible" y luego él le dio forma como pudo en posproducción a golpe de ordenador). Esto provocó el anticlimático final que dejaba al dragón vivo para la tercera porque, como él decía, "es el gran villano, hay que hacer que aparezca también en la tercera", aunque eso suponga matarle en 5 minutos. Y ahora se ve que la batalla se desarrolló de la misma manera, el hombre no tenía ni idea de qué hacer así que dijo "ya me encargaré de intentar arreglar este pifostio por ordenador" y así quedó la batalla. No solo es un batiburrillo confuso de monigotes digitales dándose de hostias, sino que ni siquiera le dedicó el tiempo suficiente al guión como para cerrar la gran cantidad de hilos argumentales que quedan sin resolver tras tantas horas de idas y venidas.

    Ya digo que no sé si habría imposiciones del estudio, pero a Jackson se le notaba perdidísimo y no supo manejar la película. De hecho, durante la promoción de las 2 últimas películas, cuando le preguntaban que por qué se decidió hacer 3 películas dijo cosas como que con 3 películas se podrían desarrollar más a los personajes, que se profundizaría más en la trama de Dol Guldur, que darían más historia al personaje de Tauriel, que conoceríamos más del pasado de Légolas y por qué en ESDLA es como es...y todo eso ha resultado ser mentira. No hay desarrollo de personajes desde el momento en que los enanos apenas tienen diálogo ni interactúan entre ellos en la última película; la trama de Dol Guldur se reduce al mínimo y se pasa por ella con rapidez como para quitársela de encima y a otra cosa; del personaje de Tauriel no hay mucho de qué hablar pues se limita a ser un amorío endeble que da espadazos de vez en cuando y llora por un enano al que ama "con locura" pese a haber cruzado con él literalmente 4 frases y 3 escenas, y lo único que se añade de Légolas son más flipadas vergonzosas que ni siquiera respetan las leyes de la gravedad (porque como con el pasado de Légolas se refiera a esa línea chirriante del final donde su padre le dice "tu madre te quería", estamos apañados). Asimismo, la batalla no genera la más mínima empatía ni implicación emocional porque, por un lado, no hay conexión emocional con los personajes (tiene tela que después de 9 horas de película no sepamos nada de la mayoría de los enanos); por el otro, está toodo hecho por ordenador haciendo que uno no se meta en la historia (por mucho que diga Jackson que la tecnología hoy en día permite crear individuos humanos con tanto detalle que no chirríen en un primer plano eso es mentira, como se ve en los ejércitos élficos clónicos con ese aspecto de cera) y, para añadir más leña al fuego, ni siquiera se tomó en serio la gran batalla con cosas como los orcos que se suicidan a cabezazos contra las paredes para abrir entradas, o las escenas de "clavo la espada en la cabeza de un trol y así lo controlo como si fuera un videojuego", "hobbit matando orcos de 3 metros a pedradas" o "mato orcos a cabezazos con movimientos ligerísimos de cabeza que apenas tienen fuerza". Además de la pereza narrativa que demuestra al emplear hasta el hastío el recurso (ya de por sí pobre) en el que un orco/troll/lo que sea está a punto de matar a un protagonista levantando el arma muuuy lentamente para dejar que otro héroe llegue a salvar la situación en el último segundo. Y para rematar, un montaje criminal que, con el propósito de sacar una versión extendida de donde fuera, elimina escenas que son imprescindibles para entender qué narices está pasando durante la batalla.
    huzo2, Versta2, hd_20 y 5 usuarios han agradecido esto.

  22. #6572
    Modus Operandi Avatar de huzo2
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Amén
    "El mejor truco que inventó el Diablo fue convencer al mundo de que no existía"


  23. #6573
    gurú Avatar de myst
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Esta claro que ni se acercan a la calidad de la trilogia de ESDLA, pero es que tampoco es una historia como para llegar a compararlas ya que por muy bien y redondas que hubieran salido las de el Hobbit tampoco seguiran sin acercarse ya que nada tienen que ver salvo el universo y ciertos personajes. Yo como ya he dicho otras veces a falta de ver la extendida de LBDL5E en general estoy bastante contento con el nivel de la trilogia, podia haber sido mas redonda?, pues seguramente!, pero creo que forman un conjunto mucho mas que digno y que si ya son valoradas positivamente en general con el tiempo lo seran aun mas, tengo ese presentimiento. Quizas yo hubiera optado por una de estas dos soluciones a la hora de plantearlas:

    1ª Hacer 3 peliculas pero de 2 h cada una.
    2ª Hacer 2 peliculas pero de 3 h cada una.

    Y asi habia quitado parte del relleno que tienen y no hubiera desucidado o se hubiera quedado escaso en la profundizacion de los personajes para lograr tener algo de empatia con ellos ya que se corre el peligro de no empatizar nada con ellos ya que todo pasa muy rapido y no se explica y profundiza nada. Decis arriba que aun asi tampoco se profundiza nada y tampoco creo que sea asi, algo si se profundiza pero imaginar si hubiera sido mucho mas corta entonces.. De todos modos analizando y pensando en las peliculas en la primera me sobra muy poquito, en la segunda solo algun trozo de la ciudad del lago y en la tercera las bobadas del Alfrid y las legoladas. En serio que a los demas os sobra mucho mas?. Analizar que descafeinado quedarian ciertas cosas y que poco desarrollado. Quizas como digo la idea de las 3 pelis cortas o 2 largas seria lo mejor para eso.
    Última edición por myst; 20/11/2015 a las 14:11

  24. #6574
    Chico del futuro Avatar de Marty_McFly
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Leyendo la transcripción, a mí hay otras frases de Jackson que me parecen mucho más tremendas

    "No sabía qué coño estaba haciendo cuando rodé El Hobbit"

    "Iba inventándome las cosas sobre la marcha"

    "Llegas al set y te pones a improvisar, tienes estas escenas masivamente complicadas, no tienes storyboards y te lo inventas allí mismo"


    http://www.theguardian.com/film/2015...ade-the-hobbit


    Pocas veces un director se sincera de esa manera, la verdad. Pero deja en muy mal lugar su propia obra, seguro que a la productora no le ha hecho demasiada gracia ahora que acaban de sacar las versiones extendidas.
    xpiogus ha agradecido esto.
    I'd imagine the whole world was one big machine. Machines never come with any extra parts, you know. They always come with the exact amount they need. So I figured, if the entire world was one big machine, I couldn't be an extra part. I had to be here for some reason.(HUGO)

  25. #6575
    sabio Avatar de xpiogus
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    Predeterminado Re: El mega-post de El Hobbit

    Si que sabia lo que hacia... $$



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