Tema: El caballero oscuro: La leyenda renace (The Dark Knight Rises, 2012, Christopher Nolan)

Iniciado por repopo

Hay explicaciones que no es necesario dar. Al menos, no de forma mascada, como comenté sobre el final de TDK. Si uno no es capaz de llegar a entender cosas por si mismo, entonces apaga y vámonos.

Pero lo que digo es que si para entender detalles de la trama, o de la evolución del personaje, tengo que irme a otro medio (los comics, novelas, o lo que sea), la película tiene problemas serios de guión.

En eso estoy de acuerdo. Yo no decía lo de los cómics como para que alguien tenga que ponerse a leerlos. Sólo por si quiere ampliar la información.

Como bien dices la historia debe quedar completa por sí misma.

En el final de Batman para quien no indague más y si no hicieran más Batman, sería eso, un felices para siempre. Pero aún así, creo que hay premisas claras para ver que el carácter de Wayne no es para nada conformista y que ese final tiene unos cuantos pelillos en la lengua.

Iniciado por Kapital

Luego hay cosas que no entiendo, como es la escena en la que Bane da un teléfono al esbirro que trae a Gordon a su gruta y lo mata

El esbirro le dice que Gordon está muerto, Bane le pide el cuerpo y le dice "síguelo". Así que lo que yo interpreto es que le pone un localizador (no un teléfono) y lo mata para que el cuerpo siga el mismo recorrido que el de Gordon (lo que pasa es que Gordon no está muerto).

o como Bane sabe que todos los policías van a bajar a las grutas y todos van a quedar atrapados sin salida alguna por ninguna alcantarilla.

Se lleva a las alcantarillas a Fox, Miranda y el otro miembro directivo de Empresas Wayne, pero deja que la policía se entere. Se supone que para rastrear todo el sistema de alcantarillado hará falta la mayor parte de policías, pero sí, podemos pensar que Bane intuye demasiado bien (pasa lo mismo con el Joker en varios momentos de TDK).

Es cierto, lo de que Bane intuye demasiado bien las cosas también ocurre en TDK (y puede llegar a ser un defecto muy común en Nolan o en sus guionistas) pues el Joker tiene demasiada suerte en que las cosas se den tal cual suceden y que le llevan a la carcel donde está Lao.

Pues anda que no habrá salidas o tapas de alcantarillas para salir a la calle, y no encuentran ni una abierta.

Y respecto a que le ponga un localizador, o que Blake justo encuentre a Gordon en el mismo lugar donde apareció el otro chico, son cosas que hay que aceptar sin usar excesivamente las neuronas.

Por cierto Marty, se me olvidaba, ¿Qué opinas de Mathew Modine y el argumento que expuse sobre la mala actuación de ciertos secundarios?.

Iniciado por Kapital

Es cierto, lo de que Bane intuye demasiado bien las cosas también ocurre en TDK (y puede llegar a ser un defecto muy común en Nolan o en sus guionistas) pues el Joker tiene demasiada suerte en que las cosas se den tal cual suceden y que le llevan a la carcel donde está Lao.

O por ejemplo, que sepa con antelación que van a salir dos ferrys, llevando a los presos de Dent y a gente normal, o lo del hospital... Pero qué carajo, funciona igual.

Y respecto a que le ponga un localizador, o que Blake justo encuentre a Gordon en el mismo lugar donde apareció el otro chico, son cosas que hay que aceptar sin usar excesivamente las neuronas.

Bueno, eso sí lo veo lógico: Blake va directamente a ese desagüe porque es donde apareció el chico muerto. Da por hecho que las corrientes desde donde está la guarida de Bane va a dar allí.

Iniciado por Kapital

Por cierto Marty, se me olvidaba, ¿Qué opinas de Mathew Modine y el argumento que expuse sobre la mala actuación de ciertos secundarios?.

Para mí son personajes-peones para la historia, no me chirría ninguno especialmente. Es cierto que en TDK sí estaba muy bien Eric Roberts, pero en esa película tenía mucho peso el crimen organizado, y hacía falta un personaje bien definido. En TDKR, Dagget es sólo una pieza en el esquema de Bane y desaparece enseguida, me parece que cumple su función sin más.

En cuanto a Matthew Modine, creo que es intencionado que el personaje no guste. Es el típico mete-patas de las películas de acción que cae mal al público. De todos modos, me parece muy secundario, no le doy importancia. El único personaje cuya falta de desarrollo perjudica a la película es Miranda, pero cuando se revela como Talia me parece que está muy bien (excepto el plano final que todos sabemos )

Estoy de acuerdo en lo de Miranda y también en que me gustó más cuando era Talia (menos la escena que todos sabemos ).

Por cierto, me fijé en lo de la paleta de colores de TDKR y hay escenas donde parece más "Begins", comienzo con la fiesta y escena del bar, por sus tonos anaranjados, o TDK (escena de la persecución de la moto o la reunión con Fox).

Iniciado por Kapital

Por cierto, me fijé en lo de la paleta de colores de TDKR y hay escenas donde parece más "Begins", comienzo con la fiesta y escena del bar, por sus tonos anaranjados, o TDK (escena de la persecución de la moto o la reunión con Fox).

Sí, eso es intencionado: la película remite a Begins y TDK, como si fuera un compendio de ambas (el propio Goyer lo dijo nada más ver la película), pero sobre todo a Begins, para cerrar el círculo (las escenas del R'as joven o del exterior del pozo son de color Begins totalmente).

Sí, la verdad es que Mathew Modine está bastante desdibujado. Su personaje como dice Marty es un metepatas y aunque no quiera ser importante y quiera caer mal, al final es como un personaje muy light, que cuando ponen una imagen de él muerto, te da igual.

Yo es que no puedo ni con Miranda ni con Talia porque no puedo con Marion Cotillard, ni podía con ella en Enemigos públicos ni en Origen. Su muerte no me convence artísticamente hablando.

Iniciado por Caním

Yo es que no puedo ni con Miranda ni con Talia porque no puedo con Marion Cotillard, ni podía con ella en Enemigos públicos ni en Origen.

Jo, pues a mí como actriz me encanta. En Origen es una presencia inquietante de narices. En TDKR sufre por culpa de un personaje flojo (en dos tercios de película), pero no deja de ser una pedazo actriz.

Su muerte no me convence artísticamente hablando.

Ese es el eufemismo del año

Con respecto al final de TDKR puede que sea en efecto consecuente con la historia de Nolan y Goyer pero es que yo no reconozco al Batman de los cómics. El Batman de los cómics no se retiraría indefinidamente como si no hubiera pasado nada. Aquí termina mi ciclo y que venga otro. No. Eso no es así. Lo que da a entender Nolan es que Bruce no quiere volver a ser Batman nunca, por muy grave que sea la situación ya que el testigo lo tiene otro y por eso se "inventa" la muerte falsa de Wayne y hace que todos se la crean convirtiéndolo en un mito (ahí está la estatua) Bruce Wayne no puede morir ni aún cuando sea por exigencias de la historia.

Un final alegre, idílico con Bruce Wayne feliz de la vida sin ninguna preocupación no es Batman. Nolan podría haber utilizado otro final.

Joer con el Batman de los comics.

¿A ti te parece que el Batman de Burton es consecuente con el Batman de los comics?.

Iniciado por Kapital

Joer con el Batman de los comics.

¿A ti te parece que el Batman de Burton es consecuente con el Batman de los comics?.

No, tampoco pero el final de la primera película ese sí que es Batman, exactamente igual con el final de Batman Begins y TDK.

Iniciado por jack napier

Con respecto al final de TDKR puede que sea en efecto consecuente con la historia de Nolan y Goyer pero es que yo no reconozco al Batman de los cómics. El Batman de los cómics no se retiraría indefinidamente como si no hubiera pasado nada.

Exacto, es lo que quería explicar con esa comparación. Es un final adecuado al personaje de Batman Begins, que no es exactamente el de los comics.

Es que el origen de los comics está pensado para un personaje que tiene que publicarse indefinidamente: de esa manera, es una lucha eterna, Bruce Wayne es Batman desde niño, no tiene a dónde ir si deja la capa.
Pero la adaptación de Nolan y Goyer es a un individuo adulto que decide dedicar unos cuantos años de su vida a acabar con la mafia que domina los resortes de la ciudad, está pensado para una historia cerrada. Bruce vuelve a ser el hombre que era ANTES de ser Batman.

Un final alegre, idílico con Bruce Wayne feliz de la vida sin ninguna preocupación no es Batman. Nolan podría haber utilizado otro final.

Ahí creo que ya interpretas demasiado. Yo no sé si tiene preocupaciones o si está feliz de la vida, sólo que ha visto cumplida su misión de ver libre a Gotham del control del crimen organizado y de la Liga de las Sombras, y se ha retirado como era su intención desde el principio. Me parece el final más lógico para ESTE Batman.
Por supuesto, el de los comics no lo haría así porque su lucha es contra el crimen en general (que va a existir siempre) y de por vida. Pero ya digo, son personajes distintos.

Si el origen en Batman Begins se hubiera contado igual que en los comics, yo también cirticaría este final, pero no es el caso.

Iniciado por jack napier

No, tampoco pero el final de la primera película ese sí que es Batman, exactamente igual con el final de Batman Begins y TDK.

Pero jack, no puedes separar los finales de Begins y TDK de la historia que se está contando. No son finales definitivos, son abiertos. Si en Begins te cuentan que Bruce no va a dedicar su vida entera a ser Batman, que es sólo algo temoral, y en TDK te cuentan que en cuanto aparece Dent quiere dejarlo, ya te están adelantando cuál va a ser el final de ese personaje.

Para mí, el de Burton es menos fiel en algunas cosas (mata, Bruce Wayne no finge ser un playboy), pero en otras es más fiel (es un experto en química, es un hábil ingeniero, su misión es de por vida, y persigue todo tipo de criminales).

Marty, contesto estos puntos brevemente ya que puedo ahora y tu mega-post de antes lo dejo para casa con más calma.

Iniciado por Marty_McFly

Es que el origen de los comics está pensado para un personaje que tiene que publicarse indefinidamente: de esa manera, es una lucha eterna, Bruce Wayne es Batman desde niño, no tiene a dónde ir si deja la capa.

Estoy harto de ese argumento. Que alguien esté obsesionado hasta el final de sus días en una cruzada puede ser parte del personaje no puramente una razón comercial.

Iniciado por Marty_McFly

Bruce vuelve a ser el hombre que era ANTES de ser Batman.

Un desgraciado con deseos de venganza??? Eso es lo que era ANTES de ser Batman. Si es que Bruce nunca ha tenido vida!!! Ahí está la "gracia" (en este caso desgracia) del personaje. Y a los que leemos Batman nos gusta que así sea (por muy cabrona que parezca la idea), pero eso es Batman.

Iniciado por HarlockBCN

Marty, contesto estos puntos brevemente ya que puedo ahora y tu mega-post de antes lo dejo para casa con más calma.


Estoy harto de ese argumento. Que alguien esté obsesionado hasta el final de sus días en una cruzada puede ser parte del personaje no puramente una razón comercial.

No, Harlock, no es una cuestión comercial, es narrativa. Lo explico en el post de la página anterior, cuando lo leas ya me dices si estás de acuerdo o no.

Un desgraciado con deseos de venganza??? Eso es lo que era ANTES de ser Batman. Si es que Bruce nunca ha tenido vida!!! Ahí está la "gracia" (en este caso desgracia) del personaje. Y a los que leemos Batman nos gusta que así sea (por muy cabrona que parezca la idea), pero eso es Batman.

No exactamente, pero te remito al post. Es que sobre este tema para mí todo queda claro por lo que explico.

Iniciado por jack napier

Con respecto al final de TDKR puede que sea en efecto consecuente con la historia de Nolan y Goyer pero es que yo no reconozco al Batman de los cómics. El Batman de los cómics no se retiraría indefinidamente como si no hubiera pasado nada. Aquí termina mi ciclo y que venga otro. No. Eso no es así. Lo que da a entender Nolan es que Bruce no quiere volver a ser Batman nunca, por muy grave que sea la situación ya que el testigo lo tiene otro y por eso se "inventa" la muerte falsa de Wayne y hace que todos se la crean convirtiéndolo en un mito (ahí está la estatua) Bruce Wayne no puede morir ni aún cuando sea por exigencias de la historia.

Un final alegre, idílico con Bruce Wayne feliz de la vida sin ninguna preocupación no es Batman. Nolan podría haber utilizado otro final.

A mi no me parece ese final alegre, ni tampoco ese Wayne sin ninguna preocupación. Es cuestión de verlo en perspectiva.



Poner un inicio en Batman es fácil porque ya está contado hasta la saciedad pero ¿cómo pones una especie de final si al final dejas al héroe colgado de una cornisa buscando maleantes?

Pero jack, no puedes separar los finales de Begins y TDK de la historia que se está contando. No son finales definitivos, son abiertos. Si en Begins te cuentan que Bruce no va a dedicar su vida entera a ser Batman, que es sólo algo temoral, y en TDK te cuentan que en cuanto aparece Dent quiere dejarlo, ya te están adelantando cuál va a ser el final de ese personaje.

Ya ya lo sé que forman parte del mismo arco argumental pero aunque sean finales abiertos yo estoy viendo a Batman bien en lo alto de un edificio dispuesto a dar caza al Jóker o bien huyendo de la policía. En el de Burton vemos a Batman vigilando en lo alto con la batseñal al fondo. Son escenas que son puro cómic. En TDKR ya nos alejamos porque no vemos a Batman. Lo que se nos muestra es un Bruce Wayne "falso", que para el mundo real ya no existe. No aparece Batman por ningún lado.

No sé si me explico jajaja

Encima que estoy reconociendo la maestría de los dos finales de Nolan

Iniciado por Marty_McFly

Si en Begins te cuentan que Bruce no va a dedicar su vida entera a ser Batman, que es sólo algo temoral, y en TDK te cuentan que en cuanto aparece Dent quiere dejarlo, ya te están adelantando cuál va a ser el final de ese personaje.

Eso pasa en varias historias de Batman, parece que vaya a poder abandonar y nunca es así, se ve abocado. No porque en una peli se anuncie algo va a tener luego que pasar. Al igual que algo que puede parecer probable y tienes la esperanza que ocurra puede convertirse en algo inalcanzable.

Iniciado por Marty_McFly

No, Harlock, no es una cuestión comercial, es narrativa. Lo explico en el post de la página anterior, cuando lo leas ya me dices si estás de acuerdo o no.

No sabía que ibas por ahí. Pues añade a lo que decía "...comercial o narrativa".

Se puede abrir una historia y cerrarla con un Batman que no abandone. Y no tiene por qué pegar mamporros con 50 años, hay muchas maneras de hacerlo. Y sería perfectamente compatible con Begins y TDK sólo que el tratamiento que se hace en TDKR sería muy diferente. Había 2 opciones: o que todo se arreglara, como ha pasado en TDKR o que como bien decía el Joker en TDK, eso nada más había hecho que empezar y las consecuencias iban a ser grandes "You've changed things, FOREVER" (Batman abrió la caja de pandora "Escalation"). Nolan optó por la primera opción y veo más propia de una historia para Batman haber cogido la 2a y tener a un personaje activo, atormentado y obsesionado hasta el fin de sus días. Ese aspecto de Batman es el que muchos apreciamos y lo hace diferente a otros héroes y superhéroes existentes y nos sentimos traicionados porque se haya roto.
Y aún apartando este tema y si aceptara un Batman con esa conclusión, la película en su segunda mitad no se sostiene y carece del poderío de las anteriores. Es la única de las 2 en las que me dan ganas de darle al fast-forward en varias ocasiones. Seguiremos hablando de ello.

Venga, paro ya hasta que me lea el post anterior.

Saludos!

Que pesadilla con querer que Bruce Wayne sea Batman hasta el final de sus días.

Este Batman ya ha dado todo lo que tenía que dar, y fíjate que poco antes tenemos a Catwoman que le dice que les ha dado todo y el dice que no, y ese final es el cierre al arco argumental de toda la trilogía de forma coherente y en el que tenemos un reconciliamiento con la persona que más le cuido y quiso tras la muerte de sus padres, Alfred.

Ese final es una maravilla cinematográfica que no se puede explicar con palabras.

Es un final que te toca, que te emociona, y con el que toda la sala del IMAX de Parque Sur aplaudió a rabiar.

Es más, el final es lo que levanta la película de ciertos defectos que se observan en el tramo final de la cinta.

Estamos hablando entre colegas, por mucho que lea que salas enteras aplauden o estadios me da igual, eso no me importa. Millones de personas lloran y se emocionan con Ghost y a mi es un cine que me repele.

No, no, si yo no pretendo que la gente vea las cosas como yo las siento o como las sentía toda la sala IMAX de Parque Sur.

Sólo me limito a comentar un hecho y una coherencia con lo que es la trilogía de Nolan.

Se puede abrir una historia y cerrarla con un Batman que no abandone

Es a lo que me refiero. ¿Por qué tiene que abandonar Batman o morir para el mundo real? Batman es eterno y debe continuar combatiendo el crimen hasta el final de sus días. De todas formas el tiempo que dedica el Batman de Nolan es su cruzada es poquísimo. En un año es capaz de limpiar las calles de criminales y retirarse con Selina ¿Y ya está? Se acabó la historia.

Joer Jack, las calles ya estaban limpias por la "Ley Dent", como se expone en la cinta.

Y no es que deje a Gotham en solitario, no; ya que ahí está Blake. Lo que hace es crear un símbolo incorruptible en el que la gente de Gotham siempre creerá.

Iniciado por Kapital

Sólo me limito a comentar un hecho y una coherencia con lo que es la trilogía de Nolan.

Te aseguro que puedes hacer una tercera película dándole la vuelta a todo, teniendo otro final y que sea también coherente con las anteriores de la saga.
¿Que tenían este final en mente y es coherente? Sí (ojo, hablo estrictamente del final, porque yo veo muchas incoherencias en la peli). Pero también podemos quejarnos si no nos gusta porque vistas Begins y TDK el final también podía haber sido otro.

Pero que quede claro que hay que diferenciar 2 cosas que se critican aquí por separado:
1) La deriva de la historia de Bruce hacia ese final (Meramente esto va a gustos sobre lo que puedes aceptar en una historia de Batman y lo que no).
2) La película en sí, como tal. Porque os aseguro que si la peli no tuviera las flojeras, inconsitencias que creo que tiene la estaría defendiendo y poniendo en un pedestal como película, tema Batman a parte.