Tema: Efecto judder en Netflix y peliculas Bluray

Pero vamos a ver, el pulldown no se supone que se aplica a televisores no compatibles con el modo 24p? El mio si es compatible con ese modo, de hecho se llama Cine en casa 24p sync. Y en el manual pone que acepta señales 24p.

No,cuando el Tv es compatible con 24p (que desde hace ya años todos lo son) es por un apaño electrónico,no es que el panel sea 24hz,aunque hay algunos paneles que tienen una frecuencia múltiplo de 24hz (120hz),pero da lo mismo,los que lo hacen por procesamiento de la placa que son la inmensa mayoría igual no te das cuenta de nada así que da igual.

Iniciado por Toni94

Pero vamos a ver, el pulldown no se supone que se aplica a televisores no compatibles con el modo 24p? El mio si es compatible con ese modo, de hecho se llama Cine en casa 24p sync. Y en el manual pone que acepta señales 24p.

A ver, el pulldown es una forma de muestrear una tasa de fotogramas dentro de otra. Si las dos son múltiplo no pasará nada. Por ejemplo 24FPS en un panel de 120Hz realizará un pulldown 5:5, se repiten cinco fotogramas por cada ciclo antes de pasar al siguiente. Aquí luego ya entran cosas como BFI (Black Frame Insertion) e interpoladores (lo peor que uno puede usar, destroza por completo la imagen, los "pesos" de los movimientos, etc).

Cuando no hay múltiplo, entonces es cuando las cosas se complican. Es muy fácil de observar el fenómeno en un Software de edición de vídeo simulando panel y fuente. Creas una Timeline a 30fps y metes dentro un material a 24fps. Dado que los fotogramas no cuadran, el sistema compensará el material de tal forma que repetirá 3 fotogramas en un ciclo y 2 fotogramas al siguiente. A esto se le denomina "Pulldown 3:2"

Lo que hacen muchos televisores es precisamente el "pulldown removal". Ya que las imágenes están codificadas bajo ese patrón, es fácil eliminar los fotogramas que se repiten y recrear el 24P tal y como es. Eso lo hace el televisor y no nay que tocar nada.

Es, digamos, el tipo de pulldown más usado.

Para que te hagas una idea, los DVDs americanos que dicen ir a 24fps, en realidad van internamente a 30i. De ahí que los televisores americanos hagan el ajuste para mostrar el "True 24P". Esto no aplica en los DVDs Europeos porque todos van a 25FPS, no existe el formato 24P en DVD.

Cosa diferente es Bluray, ahí el soporte 24P es nativo y los televisores ya se encargan de variar la frecuencia del panel para que no haya problemas de reproducción. Si éste va a 24Hz, 48Hz, 72Hz, 96Hz o 120Hz (todos múltiplos de 24) es algo transparente al usuario. Este tiene la percepción de la cadencia a 24FPS "sin judder", aunque los "saltitos" inherentes al propio formato 24FPS siguen estando ahí. Esos no se pueden evitar.

Iniciado por actpower

A ver, el pulldown es una forma de muestrear una tasa de fotogramas dentro de otra. Si las dos son múltiplo no pasará nada. Por ejemplo 24FPS en un panel de 120Hz realizará un pulldown 5:5, se repiten cinco fotogramas por cada ciclo antes de pasar al siguiente. Aquí luego ya entran cosas como BFI (Black Frame Insertion) e interpoladores (lo peor que uno puede usar, destroza por completo la imagen, los "pesos" de los movimientos, etc).

Cuando no hay múltiplo, entonces es cuando las cosas se complican. Es muy fácil de observar el fenómeno en un Software de edición de vídeo simulando panel y fuente. Creas una Timeline a 30fps y metes dentro un material a 24fps. Dado que los fotogramas no cuadran, el sistema compensará el material de tal forma que repetirá 3 fotogramas en un ciclo y 2 fotogramas al siguiente. A esto se le denomina "Pulldown 3:2"

Lo que hacen muchos televisores es precisamente el "pulldown removal". Ya que las imágenes están codificadas bajo ese patrón, es fácil eliminar los fotogramas que se repiten y recrear el 24P tal y como es. Eso lo hace el televisor y no nay que tocar nada.

Es, digamos, el tipo de pulldown más usado.

Para que te hagas una idea, los DVDs americanos que dicen ir a 24fps, en realidad van internamente a 30i. De ahí que los televisores americanos hagan el ajuste para mostrar el "True 24P". Esto no aplica en los DVDs Europeos porque todos van a 25FPS, no existe el formato 24P en DVD.

Cosa diferente es Bluray, ahí el soporte 24P es nativo y los televisores ya se encargan de variar la frecuencia del panel para que no haya problemas de reproducción. Si éste va a 24Hz, 48Hz, 72Hz, 96Hz o 120Hz (todos múltiplos de 24) es algo transparente al usuario. Este tiene la percepción de la cadencia a 24FPS "sin judder", aunque los "saltitos" inherentes al propio formato 24FPS siguen estando ahí. Esos no se pueden evitar.

La verdad amigo Actpower es que los "saltitos" inherentes al formato ni yo ni mi familia ni tampoco muchos amigos y conocidos que les he preguntado lo notamos,el Judder cuando existe sí se nota claramente.

Porque en NTSC los televisores ya ajustan el tema. Al menos actualmente. Antes sí que se notaban, cuando uno se acostumbra a ese tipo de cosas, la da por imvisible. Me refiero en concreto a este efecto:



Fíjate en la rueda de la derecha, y al final del vídeo verás el uso del pulldown 3:2 en cámara lenta.

Otro vídeo más aclarativo, con explicaciones:

https://youtu.be/tgm9asrmhN8?list=PL...t7zIYDnr_YgZsr

Para finalizar, un vídeo con el pulldown 3:2 aplicado. Si no aprecias "cosas raras" en él, es porque estás acostumbrado a él. Yo lo noto enseguida:

El vídeo del árbol es un claro ejemplo del judder del ntsc, un americano está tan acostumbrado al efecto que te dirá que va perfectamente fluido.

Actpower, muchas gracias por explicar ejemplarmente todos esos detalles.

Exacto, el plano del arbol es determinante porque es el que delimita quién es sensible a ello y quién no.

Pues yo si soy sensible a ello...
Y bueno podeis explicarme cual es el procesado que hace la Tv para eliminar el 3:2 y mostral el contenido original a 24p?

Pues en el video que pusiste del árbol yo aprecio unos pequeños "saltitos" en la imagen,no va perfectamente fluida,sin embargo en Dvds NTSC en mi Blu-Ray no se notan (en el de mis hijas tampoco) pero lo atribuyo a que el Tv haga el "Pulldown removal" también en los Dvds y por eso no se note.
Una pregunta ¿no hay Reproductores de Blu-Ray que hagan ellos el Pull down Removal?,gracias.

Iniciado por Toni94

Pues yo si soy sensible a ello...
Y bueno podeis explicarme cual es el procesado que hace la Tv para eliminar el 3:2 y mostral el contenido original a 24p?

Pues eso, hace la operación inversa para lograr un 24P. Obviamente, esto solo vale en NTSC.

En PAL se produce lo contrario, reproducir contenido 24P sobre 60Hz. Esto genera ese pulldown 3:2, que determinados televisores rectifican y ofrecen la cadencia original sobre 60Hz.

Yo por ejemplo, en PC uso MadVR con una opción de pulldown removal que permite reproducir a 24P sobre la frecuencia de 60Hz del monitor.

Iniciado por Alejandro D.

Pues en el video que pusiste del árbol yo aprecio unos pequeños "saltitos" en la imagen,no va perfectamente fluida,sin embargo en Dvds NTSC en mi Blu-Ray no se notan (en el de mis hijas tampoco) pero lo atribuyo a que el Tv haga el "Pulldown removal" también en los Dvds y por eso no se note.
Una pregunta ¿no hay Reproductores de Blu-Ray que hagan ellos el Pull down Removal?,gracias.

La verdad, no se si existen. Se que son los televisores los encargados de ello, pero no todos en territorio PAL.

Usas el smooth motion del madvr?

Sí, para poder reproducir fluidamente los 24P. Funciona muy bien, aunque yo las pelis las veo en la tele, uso MadVR tan solo para chequear como quien dice. Materiales míos como de clientes, claro.

Con el smooth motion en el proye yo noto un ghosting que no soporto, además de perder definición en movimiento debido al hecho de reproducir a 60hz. Pero es cuestión de gustos supongo.

Hombre, en proyector o en televisor hay que reproducir a múltiplo de 24p. Esto no es más que algo que se hace cuando no es posible tenerlo.

Es habitual (cada vez menos, es cierto) que los reproductores multimedia basados en Android tenga salida a 60Hz y por ende, la reproducción a 24P genera ese pulldown y esa reproducción. Como digo, los televisores que son capaces de regenerar el 24P sobre 60Hz funcionan muy bien, pero si no es así, pues es una cagada.

Iniciado por actpower

Hombre, en proyector o en televisor hay que reproducir a múltiplo de 24p. Esto no es más que algo que se hace cuando no es posible tenerlo.

Es habitual (cada vez menos, es cierto) que los reproductores multimedia basados en Android tenga salida a 60Hz y por ende, la reproducción a 24P genera ese pulldown y esa reproducción. Como digo, los televisores que son capaces de regenerar el 24P sobre 60Hz funcionan muy bien, pero si no es así, pues es una cagada.

Pues sinceramente yo no noto ninguna diferencia entre el modo estandar y el modo cine en casa 24p no se si es porque el TV lo aplica a todos los modos independientemente o porque directamente no lo aplica en ninguno. Otra duda que tengo (aunque no corresponda a este hilo) y a ver si podeis ayudarme, es con el tema del HDR, ante todo ya sé que un televisor LCD/edgeLED nunca conseguirá negros puros, ya que es imposible, la cuestión esta en que en contenidos SD normales los negros son bastante decentes, en cambio en cuanto pongo algun contenido que soporte HDR la tele directamente me lo activa y los negros los veo grises, pero bastante mas que sin el activado. He intentado todo, bajar brillo, bajar contraste, subirlo... y al final lo unico que hago es estropear la imagen. Se que no conseguire negros puros, pero el HDR se supone que mejora los negros y los blancos y en mi caso me empeora el negro en comparacion a contenidos que no soporten este formato, no lo entiendo. En cambio las escenas coloridas se ven muy bien el problema radica en las escenas oscuras que se ve un gris blanquecino... hablo de HDR10 ya que mi tele no tiene DolbyVision

Es que esos modos son modos de imagen o "looks". El ajuste 24P suele ir por separado, dentro de esos modos. De todas formas, sin ver en vivo como se comporta la imagen en tu televisor, yo no puedo hacerme una idea.

Respecto a los negros-grises del HDR, es normal. Piensa que para ofrecer el máximo de nits, en modo HDR la luz de fondo se va a poner al máximo. Si haces lo mismo en SDR, verás lo mismo: negros-grises donde deberían haber negros muy negros o negros puros.

Es la gran desgracia del LCD, no es posible igualar el OLED en ese sentido, y por eso si quieres la máxima excelencia de la imagen, toca saltar de tecnología. Como yo hice en 2014 y no me arrepiento en absoluto.

El HDR no mejora los negros ni los blancos, simplemente aumenta el rango dinámico, es decir, la separación entre el negro más puro y el blanco más brillante es mucho más grande, con lo que la sensación de contraste (en los planos donde se aplique) es mayor. Pero no "porque sí" los negros van a ser "más negros". Es un error de entendimiento y que va a costar mucho poder educar a la gente que las cosas no son como cree.

Conclusión: A por un OLED en cuanto tengas oportunidad. Lo agradecerás enormemente. Y paso de polémicas.

Iniciado por actpower

Es que esos modos son modos de imagen o "looks". El ajuste 24P suele ir por separado, dentro de esos modos. De todas formas, sin ver en vivo como se comporta la imagen en tu televisor, yo no puedo hacerme una idea.

Respecto a los negros-grises del HDR, es normal. Piensa que para ofrecer el máximo de nits, en modo HDR la luz de fondo se va a poner al máximo. Si haces lo mismo en SDR, verás lo mismo: negros-grises donde deberían haber negros muy negros o negros puros.

Es la gran desgracia del LCD, no es posible igualar el OLED en ese sentido, y por eso si quieres la máxima excelencia de la imagen, toca saltar de tecnología. Como yo hice en 2014 y no me arrepiento en absoluto.

El HDR no mejora los negros ni los blancos, simplemente aumenta el rango dinámico, es decir, la separación entre el negro más puro y el blanco más brillante es mucho más grande, con lo que la sensación de contraste (en los planos donde se aplique) es mayor. Pero no "porque sí" los negros van a ser "más negros". Es un error de entendimiento y que va a costar mucho poder educar a la gente que las cosas no son como cree.

Conclusión: A por un OLED en cuanto tengas oportunidad. Lo agradecerás enormemente. Y paso de polémicas.

Claro yo me baso en lo que leo por internet, como este articulo:
Esto es lo que nos ofrece

En realidad, HDR no es algo nuevo.*Se utiliza en fotografía desde hace años. Y también en el mundo de los videojuegos; de hecho, las tarjetas gráficas incorporan esta tecnología desde hace mucho. Su objetivo es reproducir una gama de luminancia más amplia, o, en palabras un poco más sencillas, generar más niveles de intensidad entre las zonas más oscuras y las más claras de una imagen para retener más información y*ofrecernos un mayor nivel de detalle. Negros más negros. Blancos más luminosos. Algo así como un contraste «hipervitaminado» que da a las imágenes un realismo mayor que el que nos han ofrecido hasta ahora las pantallas de nuestras teles

En el que como puedes ver afirman que el HDR consigue negros mas puros y blancos mas brillantes, pero como te digo en mi caso consigue lavarme la imagen y dejarmela blanquecina...
Los OLED siempre me han llamado la atencion y muy probablemente terminare comprandome uno,lo unico que tira mucho para atras es la gran facilidad que tienen de que se quemen imagenes en su panel.

Hum, aquí estás confundiendo el HDR fotográfico (que es un procesado Tone Mapping) con el HDR real.

Yo, que he trabajado y conocido la innovación del HDR desde su fundación, se como funciona el HDR y la forma de implementarlo.

Negros más negros que el negro puro no puede existir. Donde sí puedes explorar es en la intensidad de la imagen. Ahí es donde tiene su cabida el HDR (Imagen de rango dinámico ALTO). Mientras que el SDR es quien domina el mundo de la imagen en un 99% hoy día, con él puedes tener un negro puro (usando OLED) pero una intensidad máxima de 100 IRE (aunque luego los televisores puedan llegar a ofrecer muchos más nits de salida). Eso no "convierte" el SDR en HDR, por la sencilla razón de que al final tan solo tienes 219 "pasos" por color RGB (rango 16-235) en 8 bits.

En tu caso, si ves la imagen "blanquecina", es porque lo estás viendo MAL. Mismamente un material HDR pasado por MadVR par convertirlo en SDR, se ve correcto. Obviamente, se pierde por el camino la intensidad del pixel, el color extendido, etc...pero se ve bien, nada de "blanquecino"