Tema: Debate pro vs. anti doblaje

Iniciado por javi_gala

Bud White:


Estoy con Denebed. Veo muchísimo cine asiático también y efectivamente no entiendes "lo que dicen", pero se termina entendiendo "como lo dicen", la típica afirmación de que "en una peli surcoreana parece que siempre están enfadados", no es cierta tras muchos visionados. Para saber lo que dice, el sub, para entender "como lo dice", la voz. Creo que en la argumentación que estáis dando algunos confundís el significado de las palabras con las entonaciones, inflexiones, etcétera. Y de verdad, al igual que tras 3 operas alemanas sigue sin entender alemán pero captas lo que se quiere transmitir (no el significado de las palabras), lo mismo ME pasa con el cine en VO, cuando habitúas el oído al idioma sigues sin entender un pijo del significado de las palabras, pero si lo que se dice es emotivo, romántico, agradable, con enfado, etc...se termina pillando.

a lo que yo te contesto, que esa sensacion que tienes de que estas entendiendo "el como", es simplemente un conformismo, sencillamente prefieres creerte tus propias sensaciones aunque probablemente no sean las mas fiables.
esas entonaciones, inflexiones, gestos... no tienen por que ser las mismas de significado en una parte como se entienden que en otra, porque hay diferentes maneras de expresarse en el mundo.

Y a fin de cuentas, pues llegar a un conclusion en lineas generales tras un visionado puede pasar, pero de ahi a decir que el actor irani de turno al que le has estado leyendo lo que decia durante toda la pelicula, se merece un premio porque lo ha hecho cojonudamente bien, hay un verdadero trecho.

Es que si nos ponemos ya tiquismiquis yo tambien podria decir que como la interpretacion del actor de doblaje hace todo lo posible para expresar lo mismo que el original salvo que en nuestro idioma y los gestos y cara del actor ya la vemos, podemos tener suficientes datos y todo el derecho y la razon de afirmar igualmente que su actuacion es de Oscar aunque no hayamos escuchado su voz natural.

Las entonaciones del farsi son tremendamente fáciles de entender.
Creo que sigo sin explicarme bien: sí, la primera vez que veo una película en farsi no pillo el "cómo". Tras cien películas en farsi, termino pillando el "cómo", el "qué" efectivamente no, para eso leo los subs. Y sigo usando el ejemplo de la ópera, con los amigos melómanos que hablo me indican que en general la discusión ni existe: el sentimiento se capta.
Si los subs los han adulterado, es la misma putada que puede pasar con el doblaje, con lo que en el "debe" estaría en ambos casos. Por cierto, creo que confundes "conformismo" con "constructo" o algún concepto similar, yo no me conformo con ello.

Ya sólo por curiosidad, has usado como ejemplo Irán, desde hace un par de años voy varias veces al año (no lo puse en mi listado de viajes por no ser "bien visto"), y con su "antiamericanismo"...pelis subtítuladas y VO en Inglés.

Iniciado por javi_gala

el sentimiento se capta.

lo mismo se puede captar con el doblaje, seamos sinceros

si segun vuestros argumentos la voz de alguien que no entendemos da suficientes datos como para hacerse una buena idea de como lo hace, la funcion del actor sustituto de un doblaje esta exactamente para lo mismo, no solo para que le entendamos con aun mayor inmediatez ( porque el oido asimila mas rapido que el ojo en lectura) sino para complementar junto a su imagen ese mismo sentimiento.

Bud White:

No estoy de acuerdo. Siempre uso el mismo ejemplo: El resplandor. En castellano me paso la película creyendo que estoy viendo cine porno. Lo uso como ejemplo por lo evidente que es, pero pasa en muchísimas.
Eso, sin entrar que al doblar muchas veces nos hacen barrabasadas cuando en VO alguien habla en español. ¿Ves Dexter? Si la ves doblada, intenta ver alguna temporada en VO. Hay chistes de Dexter intentando hablar en español, Batista y otros personajes hablan entre ellos en español cuando no quieren que los entiendan, Jimmy Smits y su famoso "amigoooo" en la 3ª temporada. Todo eso se lo está perdiendo el que lo ve doblado, no se da cuenta de esos matices, de los juegos que hay con el cambio de idioma. Miso juego que había en perdidos, por ejemplo, con los coreanos, y no creo que Perdidos perdiese audiencia por tener que leer a los coreanos, y creo que sus sentimientos eran bastante entendibles (por cierto, los coreanos en Perdidos tienen una pronunciación con inflexiones " a lo occidental")
Habrá gente que siga creyendo que Terminator dice "sayonara baby", y dice "hasta la vista baby", porque John Connor se ha educado entre guerrilleros mexicanos, no japoneses.

Mel Gibson quiso que "La pasión" fuese sin subtitular. El aseguraba que los sentimientos son universales y se entendería perfectamente la película sin entender arameo ni latín, miramax se negó, pero al menos no se dobló. ¿El sufrimiento de María no se nota? ¿que satanás es andrógino y con matices en la voz de mujer no se nota? Y de arameo ni idea, de latín algo.

Iniciado por javi_gala

Bud White:

No estoy de acuerdo. Siempre uso el mismo ejemplo: El resplandor. En castellano me paso la película creyendo que estoy viendo cine porno. Lo uso como ejemplo por lo evidente que es, pero pasa en muchísimas.
Eso, sin entrar que al doblar muchas veces nos hacen barrabasadas cuando en VO alguien habla en español. ¿Ves Dexter? Si la ves doblada, intenta ver alguna temporada en VO. Hay chistes de Dexter intentando hablar en español, Batista y otros personajes hablan entre ellos en español cuando no quieren que los entiendan, Jimmy Smits y su famoso "amigoooo" en la 3ª temporada. Todo eso se lo está perdiendo el que lo ve doblado.
Habrá gente que siga creyendo que Terminator dice "sayonara baby", y dice "hasta la vista baby", porque John Connor se ha educado entre guerrilleros mexicanos, no japoneses.

javi gala, te podria responder lo mismo que ya hice con diodati paginas atras, algunas cosas que comentas, son fallos subjetivos de eleccion de actores, y de consideracion y enfoque de un guion, pero nunca del propio doblaje como medio. Te recuerdo que el que decidia las voces de El resplandor era el propio Kubrick. Y en T2, que sentido tiene decir en tu mismo idioma lo que en la otra pelicula ya le estan pidiendo que cambie porque ellos si usan el otro idioma? que sentido tendria que Rosana en Los Goonies fuera latina en nuestro pais? le quita verdaderamente la gracia, con ciertas decisiones de adaptacion consigues que la gente con la version doblada CAPTE precisamente lo que la original pretenden.


Si lo tomaramos como una interpretacion fiel y directa de todo ese guion original, no habria problema verdad?

Me gustaría verte diciendo a Mel Gibson que no rodara su película Apocalypto en un idioma maya yucateco, porque el hombre anglosajón estadounidense no está acostumbrado a escuchar ese idioma y sí al inglés de América. Él te contestaría que ambientar una película en la América Central Precolombina y poner a los personajes a hablar en inglés de Ohio sería una situación desagradable que le quitaría gran parte de la esencia al contexto. También te diría que si no estás acostumbrado a la "música de un idioma", para eso están los subtítulos, para mostrarte el significado de lo que dicen. Es estúpido decir que un actor de doblaje te va a aportar más que unos subtítulos porque ese actor de doblaje probablemente no tenga idea del idioma original. Te va a grabar una parte hablada en español, con la música del castellano, sin tener ni idea de como es la música del idioma original tampoco. De hecho partirá de la traducción, lo mismo que el encargado de poner subtítulos.

Con lo cual en una versión escucharé a un señor que basándose en la traducción emplea la música del español para "realizar la parte hablada", mientras que en la otra versión conservar la música del idioma original y todo el trabajo del intérprete original con el significado de sus palabras.

Es evidente entonces, que defender que pueda existir alguna ventaja de la VE sobre la VOS en este caso no tiene ni pies ni cabeza.

Y me llama la atención que nadie haya comentado el DAÑO A LA IMAGEN de los doblajes. Decimos que el doblaje hace daño al audio y los subtítulos a veces "tapan" un poco del fotograma. ¿Pero y cuando ves al actor de turno hablando diciendo en inglés "fuck you bitch"? Es evidente que lo que oyes en el doblaje "jódete, cabrón" se ve que no es lo que está diciendo el actor que sale en la imagen, porque para pronunciar palabras siempre movemos la boca de una manera concreta para decir para palabra.

Me miro al espejo, digo "home", y luego "casa"... Y es evidente que no se parece nada el movimiento facial que realizo.

El doblaje de películas de imagen real, cuando se generaliza en un país, aunque es legítimo y no estoy a favor de prohibirlo, crea pobreza y miseria cultural. En España es una lacra. También es cierto que en Alemania, Italia, y en menor medida, en Francia sigue siendo preferido por gran parte de la población. Pero debo mencionar que en Francia se está debatiendo cambiar al audio original de las películas extranjeras en los canales más significativos de la TDT, como opción "por defecto".

Bud White, me gustaría verte pidiéndole a la dirección de los festivales de Cannes y San Sebastian que pongas las películas coreanas y japonesas dobladas, porque los críticos de cine y cineastas del festival "no pueden apreciar la actuación original".

Lo digo porque debes saber que en el festival de Cannes y el de San Sebastián está terminantemente prohibido que una película en competición esté doblada y sin unos subtítulos correctamente realizados, en castellano, inglés o francés.

No, si creo que al doblar lo hacen acertadamente, pero se pierde todo eso, con lo que argumento que mejor la VO. Está claro que no pueden traducir a Rosana como latina, porque se perderían chistes... pero es que tiene mucha más gracia en VO.
Y con Dexter, directamente doblan, no hay matiz ninguno, nos perdemos toda esa "subtrama" de los cambios idiomáticos...que no perderíamos en VO

Iniciado por Caspe1412

Bud White, me gustaría verte pidiéndole a la dirección de los festivales de Cannes y San Sebastian que pongas las películas coreanas y japonesas dobladas, porque los críticos de cine y cineastas del festival "no pueden apreciar la actuación original".

Lo digo porque debes saber que en el festival de Cannes y el de San Sebastián está terminantemente prohibido que una película en competición esté doblada y sin unos subtítulos correctamente realizados, en castellano, inglés o francés.

para empezar ya de por si hay una razon puramente economica, y es que aunque hipoteticamente a la gente no le importara verlas dobladas, no compensa pagar un doblaje para una pelicula que vaya a tener muy pocos pases o que incluso este pendiente de la adqusicion de la misma por un pais en concreto, que al fin y al cabo para eso sirven los festivales, en general, escaparates para vender la pelicula fuera.

pero puestos hablar de purismos y respeto al cine en si mismo lo que en realidad habria que hacer es pasar todo sin subtitulos y punto, pero de nuevo hay que elegir el medio con el que la gente de la critica se conforma.

Yo he sido critico de cine para revista impresa y paginas web de este pais varios años y he asistido a pases de prensa continuamente y ha habido de todo ( incluido pases doblados), al menos desde mi punto de vista y experiencia, el sector critico no esta tampoco muy por encima culturalmente de cualquier ciudadano de a pie bien aficionado ( a veces hay casos incluso por debajo) y solo lo que ellos terminen por decantarse en lo que creen que es lo prefieren no significa que tenga que ser lo mas correcto. Ellos captan igualmente matices de interpretaciones en idioma extranjero ( suficientes pero no la totalidad).

Tú mismo captaras mas en la interpetacion de Javier Bardem en Mar Adentro que un critico extranjero que ha visto la pelicula en VOS. asi de claro.

A esta parte de la conversación quiero llegar: En el mundo de los cineastas, el doblaje de pelis de imagen real es casi UNÁNIMEMENTE ignorado. He leído la postura contrastada (no cuento leyendas urbanas como lo de Hitchcock), de cerca de una treintena de directores de cine de todos los países, y todos rechazaban el doblaje (entre ellos Woody Allen, David Lynch, Jean Renoir, Fernando Trueba, Fernan Gómez, Almodóvar, Ken Loach) y una vez encontré un director de cine que, sin considerar mejor la VE que la VOS, decía sentir cariño por el actor de doblaje habitual de Robert De Niro en España, Ricardo Solans.
En cuanto a críticos de cine; pues solo tienes que ver a los insoportables Pumares o Boyero para olerte que el doblaje lo tienen entre ceja y ceja.

el director de cine que encontré que sentía cariño por Ricardo Solans es Rodrigo Cortés*

Y uno más que sentía mucho rechazo por el doblaje: Curiosamente, el señor Kubrick que tanta mano metía en los doblajes extranjeros de sus películas.

Prohibir sólo las cabronadas y crímenes contra la humanidad.

Javi, ¿te imaginas a Eugenio siendo doblado al inglés cuando contaba sus chistes? Imagínate que fuera Benny Hill u otro similar. Sí, si el chiste fuera bueno se reirían. O sea, que los que buscaban como finalidad el pasarlo bien lo tendrían perfecto. Pero, ¿habrían captado la magia y personalidad de Eugenio sólo viéndolo sentado, con las gafas, el cigarrillo y con la voz prestada? Me refiero a los interesados no sólo en divertirse, sino en SENTIR el show hasta el corazón del pigmento.

Iniciado por Diodati

Javi, ¿te imaginas a Eugenio siendo doblado al inglés cuando contaba sus chistes? Imagínate que fuera Benny Hill u otro similar. Sí, si el chiste fuera bueno se reirían. O sea, que los que buscaban como finalidad el pasarlo bien lo tendrían perfecto. Pero, ¿habrían captado la magia y personalidad de Eugenio sólo viéndolo sentado, con las gafas, el cigarrillo y con la voz prestada? Me refiero a los interesados no sólo en divertirse, sino en SENTIR el show hasta el corazón del pigmento.

pero que mas da, si subtitulando el chiste, uno de fuera ya solo contemplando su zumo de naranja y el cigarro, ya capta todo su sentimiento.

Jajajaja. Bueeeeeno. Pero ya sabes que yo soy para eso muy purista. Eso sí, soy de los que permiten casi todo, que ven siempre la botella medio llena, pero purista. Y después, a pesar de lo cascarrabias, siempre puntúo a las películas y a mis alumnos por encima de la media de los demás. Comprobado.

Iniciado por Sángel

Ni podemos prohibir todo lo que no nos guste.

No se trata de lo que nos guste o queramos sino lo que es mejor, a veces no nos gusta estudiar ni trabajar ni hacer esfuerzos,pero hay que hacerlo,
el doblaje de películas es una comodidad de la cual se puede prescindir muy bien y salimos ganando, por lo menos en el cine.

Iniciado por Bud White

aun asi solo conseguirias que la gente viera menos cine extranjero, y Hollywood podra tener muchos defectos pero aun asi es el cine que tira a la gran mayoria con datos en la mano.

Caramba! te veo muy resignado, no niego lo que dices, por algo Hollywood está donde está, pero al menos se le haría una competencia mas seria, ya vez en Japón y Corea del Sur por poner ejemplos, la gente va a ver su cine nacional y son de los pocos países en el mundo en donde la meca del cine no domina claramente, allí incluso los americanos tienen que poner actores japoneses para hacer versiones de sus películas, yo la verdad los admiro.

Lo que me faltaba por leer, que hay que prohibir el doblaje porque "no se puede tener todo lo que uno quiere" y porque "estudiar y trabajar no nos gusta, asi que hay que prescindir de comodidades".

De traca

"doblaje en imagen real"

sigo sin entender porque dejar fuera al cine de animación el cual también tienen unas interpretaciones originales.

"el doblaje de las películas es una comodidad de la que se puede prescindir muy bien".

Y del coche (vas andando), y de la calefacción en invierno (te tapas más), etc...

A veces lo que hay que leer por justificar una "prohibición".

Yo propongo que se prohiba opinar, porque es una comodidad a la que nos hemos acostumbrado, o mejor, prohibamos pensar, que gasta mucha energía.

Y los foroz, que konsumen bancha anda.

Iniciado por Masonia

Caramba! te veo muy resignado, no niego lo que dices, por algo Hollywood está donde está, pero al menos se le haría una competencia mas seria, ya vez en Japón y Corea del Sur por poner ejemplos, la gente va a ver su cine nacional y son de los pocos países en el mundo en donde la meca del cine no domina claramente, allí incluso los americanos tienen que poner actores japoneses para hacer versiones de sus películas, yo la verdad los admiro.

resignado? para nada

simplemente te estoy diciendo que el cine español no tiene el tiron en su propio pais al igual que si puede pasar en otros paises como Francia o Japon, y eso no se va a arreglar simplemente quitando doblajes a sus rivales, la raiz del problema no esta ahí.

y supongo que ya sabras que actualmente la pelicula mas taquillera de la historia del cine español... esta en ingles.

Iniciado por Geralt de Rivia

Lo que me faltaba por leer, que hay que prohibir el doblaje porque "no se puede tener todo lo que uno quiere" y porque "estudiar y trabajar no nos gusta, asi que hay que prescindir de comodidades".

De traca

Pues será de traca pero así es, "no se puede tener todo lo que se quiere" así de simple y sencillo y que bueno que ya lo leíste.

A veces, hay que dejar de mirarse el ombligo y pensar un poco en los demás, en esa gente que no tiene porque leer unas letritas porque a ti te entre el capricho.

Iniciado por Bud White

resignado? para nada

simplemente te estoy diciendo que el cine español no tiene el tiron en su propio pais al igual que si puede pasar en otros paises como Francia o Japon, y eso no se va a arreglar simplemente quitando doblajes a sus rivales, la raiz del problema no esta ahí.

y supongo que ya sabras que actualmente la pelicula mas taquillera de la historia del cine español... esta en ingles.

Pero puede llegar a tenerlo, ¿por que no? yo te pongo ejemplos de países donde es posible, aunque en el caso de Japón no tengo ni idea si doblaran también todo, pero insisto, por qué no hacer la prueba? no se trata de impedirle a nadie ir al cine, se trata de disfrutar lo mismo de otra manera, al final las nuevas generaciones terminaran acostumbrándose y se renegara tarde o temprano del doblaje.

A las muchas razones interpretativas que ya se habían dado por aquí en pro de la VO yo solo añado esa, que se puede beneficiar de cierto modo el cine de tu país, poco o mucho, eso no importa, tal vez no consideres que valga la pena porque quizás no tengas mucho interés en el cine español, pero bueno, tranquilos que no se va a abolir nada porque yo lo diga, si disfrutan del cine doblado pues esta bien.

Iniciado por Geralt de Rivia

A veces, hay que dejar de mirarse el ombligo y pensar un poco en los demás, en esa gente que no tiene porque leer unas letritas porque a ti te entre el capricho.

Esa gente ya sabe leer y escribir en su mayoría, para eso fueron a la escuela, y no es por mi capricho o por mi ombligo, es porque es lo mejor.

No, lo que tú impongas no es lo mejor, ni nadie tiene que "acostumbrarse", ni hay que "renegar" de nada, a ver si te enteras.

El ombligo.