Tema: Debate sobre la conveniencia de prohibir hablar de religión en la sala off-topic

Por cierto, ya está bien de utlizar el tema de la damgogia. Empieza a ser INSULTANTE para quien lo RECIBE. Se está entrando en un tono DESCALIFICATIVO. ..


Y una petición al administrador; CIERRA ESTE HILO. Hace dias que lo llevo comentando y nadie hace caso. ... ¿Dónde está el debate? ¿qué quiere el administrador? ¿Espera a que algunos de nuestros comentarios sea descalificativo para tener la excusa de "Os lo dije"? ¿Qué debate se puede mantener si cada mensaje es tildado de demagogo (y alguno que otro insultante -ribus-)?

NADIE pretende ridiculizar las creencias de cada uno. Muchos CONVIVIMOS con personas creyentes y respetamos su decisión. .. y hasta solemos ir a actos religiosos, ¡¡Y una de mis películas favoritas es religiosa -Las campanas de Santa María- !!!!! ¡¡ Y hasta pongo películas en una residencia de mayores que es llevada por Monjas!! ¡¡y acompaño a mí abuela a esa residencia para hacer churros y buñuelos con chocolate!! ¿Por qué hago todo esto? Creo en las personas y no en las ideologias o consignas políticas o religiosas. Me parece increible que se dude de nuestro respeto, la verdad. .. Y más si cabe cuando muchas de estas descalificaciones vienen de gente que no nos conoce de nada. Yo llevo registrado en este foro desde 2005 y algunos saben como soy. Y puedo ser gilipollas, estúpido, hijo de mí madre, etc, pero quien me conoce sabe que soy muy tolerante y respetuoso con las creencias de cada uno. Pero a muchos no nos parece bien como la iglesia -como institución- gestiona determinados asuntos .. (como cualquier otra institución) El hilo del la visita tiene fotos y comentarios ofensivos, vale. .. ¿Por qué no se reportaron?


Y que alguien como TWIST sea tildado de demagogo o poco tolerante es entrar en el más absoluto de los desconocimientos. Si en este foro hay una persona cuerda y tolerante es él. A lo largo de su trayectoria no ha mantenido una conversación más alta que otra. Siempre el mismo tono conciliador. Si algunos quieren desacreditar toda esa trayectoria es que no saben de nada (y no va por ti, trek, que sabes te aprecio un montón)


PD-. Ya está bien de que algunos nos vean como rojos quemas iglesias. Lo mismo que los creyentes piden respeto yo pido no ya solo respeto, sino que cuando uno comente sus ideas no sean desacreditadas.

Muchos de los de aquí no somos ANTI de nada y no queremos etiquetas. Vamos, que me acusen de falta de respeto con las creencias religuiosas ya es el colmo. ... cuando uno va a llevar todos los años a su abuela a la misa del Gallo, a ver sus hijos desfilar en semana santa, etc, etc. ..


En este país tendemos a prejuzgar a la gente en cuanto discrepan de cualquier imposición social.

Iniciado por Trek

Halloweed: actualmente con la medallita de mayor actividad dentro del foro

Y dentro de poco tendré la tuya también porque, ya es hora de que te enteres: todo esto es una jugada para hacer que te pires del foro y poder así conseguir tu medalla ¡¡y tener LAS DOS!! ¡¡LAS DOS SERÁN MÍAS!! ¡¡SÓLO MÍAS!! ¡¡MUAHAHAHA!!

Y pongo esta parida para quitar un poco de hierro al hilo, que uno de los últimos mensajes ha emponzoñado el ambiente a lo grande, con inquina y mala ostia. Si es grave faltar al respeto las creencias religiosas y se trabaja contra ello, que se haga lo mismo contra los comentarios que falsean y que buscan la confrontación. Siento decirlo, pero mal, muy mal Ribus en tu último mensaje.

Ahora SI estoy de acuerdo en que se cierre unos días el hilo hasta que la administración tome una decisión y después podamos comentarla. Mientras tanto, mejor parar esto antes de que la caguemos todavía más.

Y alvaroooo, tu quieto ahí donde estás, que no te vas a ninguna parte.

Iniciado por Hallowed

Y alvaroooo, tu quieto ahí donde estás, que no te vas a ninguna parte.

Me voy del hilo. ..


Tengo "otros" foros para hablar libremente de lo que me apetece.

¿Cuándo?...

¡Ah! ¿Es que no lo has hecho?...


Pues llevas unos cuantos post desde que lo anunciaste.

Tiene tela cómo se ponen algunos supuestos "tolerantes" cuando se utiliza con ellos el mismo tono, ironía y juego duro que ellos contra las ideas/creencias del contrario...

Y resulta cuanto menos revelador para el debate ver como alguien amenaza con "bajarse" del foro, exactamente igual que otro (bueno; exactamente igual no: uno con infinita mayor elegancia y educación que el otro...:), pero por la expresión de ideologías contrarias.
Y ahora soy yo el que pregunta: ¿acaso vale más una que otra?...

PD-. Ya está bien de que algunos nos vean como rojos quemas iglesias. Lo mismo que los creyentes piden respeto yo pido no ya solo respeto, sino que cuando uno comente sus ideas no sean desacreditadas.

Cuanto menos "curioso" y paradójico. Por decir algo...
Y la identificación con el ejemplo.


Solo hay una única respuesta posible:

Iniciado por Twist

Parece claro que cualquier argumentación que se haga en este hilo es inmediatamente tildada de demagógica (aunque el uso de tal descalificación sea, a mi parecer, inadecuada). Allá cada uno con su uso del idioma.

Lo que contradice bastante el debate moderado deseable son algunos posts crispados que parecen pretender demostrar que no se puede debatir de cualquier asunto sin alusiones ofuscadas a la guerra civil y hasta a los muertos de la Revolución Francesa. Lo siento, no creo que contar cadáveres a lo largo de la Historia sea un método idóneo para establecer conclusiones válidas y tratar de entenderse.

Si lo que se quiere es incitar a un cruce de exabruptos para demostrar con ello que resulta imposible argumentar sin insultar directamente al interlocutor, obviamente no estoy por la labor. Discrepo de semejante tésis y, por tanto, no voy a entrar en la burda provocación de responder invectivas que, por su tono exacerbado, hablan por sí mismas y sólo evidencian cierta animosidad individual, en absoluto generalizable a los demás foreros.

Suele decirse que el talón de Aquiles de la tolerancia es que puede llegar a tolerar la intolerancia. Siempre ha sido así y lo seguirá siendo, para bien y para mal.

¿Que donde está el verdadero fanatismo?, pues supongo que surge y se pone en evidencia cuando se pierde la básica racionalidad (que, por barata que sea, siempre es preferible a su ausencia), cuando se utiliza el mero insulto en vez de la argumentación y cuando se pretende la imposición en lugar del diálogo. En mi modesta opinión, ahí es donde se pasa de la convicción personal a la intolerancia respecto a la opinión de los demás, se trate del tema que se trate.

Vamos por partes, a ver sí me sale un discurso tan prolijo como los tuyos Twist, incluso con citas sí falta hiciera, que esto tiene tela...

Osea que tú puedes citar la historia de la Iglesia como ejemplo de despropósito intolerancia, y contradicción con sus propios ideales, en incontables e interminables post, incluso citando literalmente párrafos enteros de la biblia, etc; y yo no puedo hacer una alusión ligera a la revolución francesa o la vergonzosa guerra incivil española...
¿Y eso?...
Porque me dejas francamente perplejo, con tal muestra de "tolerancia" sin límites.


Se te dice que utilizas la demagogia por que se te da muy bien dar la vuelta al calcetín para que caiga de tu lado: ejemplo más cercano, la "fina" ironía donde utilizas mi expresión de que no estaba dispuesto a perder un solo forero por estas discursiones, y menos a gente sin duda valiosa que aporta una barbaridad, para "dejar caer" el párrafo que cito yo en mi post.
Auténtica muestra de funambulismo argumentativo.

Y ¿mala leche?... ¿No la tiene acaso el mismo pasaje, sin tener que irnos más allá?
Pasaje que viene a "dejar caer", como digo, que el presente debate, y la posible decisión taxativa de la administración, vendría motivada exclusivamente por el favoritismo hacía ciertos foreros, o "accionistas mayoritarios", en contra de lo establecido y el sentir de una mayoría ("en este denunciable caso ninguneada": añado yo, ya que tú astutamente lo dejas en el aire)...
Ja, ja, ja.
¡Sí esto no es un exquisito uso del maquiavelismo discursivo más artero, y que baje Dios ahora mismo (o el diablo...), y me muerda en el trasero!.


¡Manda huevos! Que diría el otro...
Por otro lado: ¿exabruptos?
Cito solo algunas expresiones tuyas de tu último post (que mi, mira tú por donde, también me parece un "exabrupto"): "argumentar sin insultar", "invectivas", "tono exacerbado", "hablan por sí mismas", "animosidad individual"....


El talón de Aquiles de la tolerancia son aquellos que se creen en posesión de la misma, sin ejercerla...


Y respecto a tu último párrafo (ya te dije que esta vez iba a ser prolijo): ¿dónde has visto el insulto, ¿donde la alusión personal?...

Yo en el hilo del Papa lo vi por todos lados, de semejante o mayor calibre. Vi incluso fotos de muy mal gusto, incluida la del culo de una señorita, que tú mismo denunciaste...
Y evidentemente también las he visto, y mucho más gruesas y directas, en tu último post.
Sin argumentaciones, por supuesto.

Y luego siempre me hizo mucha gracia en el hilo del Papa, la ironía de muchos porque alguien se pudiera sentir aludido en los insultos y cuchufletas al mismo...
Como sí fuera algo inusitado, y de lo más irracional. Sin explicación plausible o razonable.
Fíjate que curioso; lo mismo que me ha pasado a mi ahora con la indignación que ha levantado por el otro lado mis admoniciones históricas...
Y ahora os pregunto yo lo mismo (con el mismo tono incrédulo, a ser posible): ¿porqué os dais vosotros pos aludidos con mi ejemplo?
¡Pero, hombres de Dios, sí me refería a personas que no tienen nada que ver con vosotros, y que incluso han vivido hace décadas!


Igual que a muchos os parece absurdo que haya gente que se sienta ofendida por que se insulte a un señor que no es su "padre real", ni tiene nada que ver con ellos; yo no dejo de salir de mi asombro de que haya quien se sienta tan ferozmente identificado con ciertas figuras reprobables del pasado...

Solo una cosa (si me lo permite ribus) ..

no entraré en sus provocaciones pero uno se siente bien reportando mensajes.

Me alegro por ti, hombre.
Como "profesor" me da que te hará bien.

Aunque deberías pensarte antes un poquito quién provoca a quién...

Y la expresión: "me bajo", "no me bajo"; "entraré" o "no entraré".

Ribus, te estás equivocando gravemente con tu forma de actuar en en hilo. Y más te equivocas al atribuir opiniones de terceros a un compañero en concreto. Rebate las opiniones de cada uno, no cometas el error de pensar, por ejemplo, que por compartir la génesis compartimos todos los mismos pensamientos. Y lo digo porque o no has leido a Twist o más bien en todos los mensajes ves su nombre.

Bueno, aparte de la locura dialectal reciente...

Personalmente no puedo entender que por algún insulto que yo pueda verter en el foro terceros puedan solicitar que se cierre un tema al debate, afectando a otros terceros, se ponga en riesgo una sala entera (dicho por el administrador) y, cuando se defiende la opción contraria, se hace con intenciones oscuras varias y no por lo que se dice.

Y, claro, no se solicitan medidas contra mí como agresor, sino contra todos los componentes de foro, distintos de mí, el ofensor.

Ciertamente, no lo entiendo.

Lo siguiente no es para realizar agravio alguno o para iniciar una discusión, pero una opinión aislada me ha parecido equivocada y muy injusta. No es que me "vea en la obligación", pero sí me parece que la opinón que voy a ostentar debe ser expresada tras el comentario realizado.

Te has ganado la ficha hoy mismo

Muchas gracias en la parte que me corresponde , y exacto, lo hago como opción, en absoluto como una amenaza, y mas cuando hemos visto, en este foro mas que en nigún sitio, que nadie es imprescindible, y alguien se animaría y supliría lo que yo hago.
Es una opción personal, pero repito, no tengo ninguna gana de hacerlo, es mas, me supongo que la opción sería aprovecharme de el foro sin aportar nada como hacen muchos (en su legítimo derecho).

Por cierto, no quiero que esto se convierta en un "no te vayas" ni nada parecido, con los privados que recibí en su día estoy mas que agradecido y tengo un muy buen sabor de boca de mi estancia en este foro, en el que he podido hacer amigos (de todos los colores) no solo cibernéticos, sino personales

- El foro no tiene 1, 3, 4, 7 u 8 años, sino más.
- Hay compañeros que no participan en la actualidad por muchos motivos: ganas, etapas, situación laboral, relación con la moderación, administración u otros compañeros, etc.

De ahí que, con el corazón en la mano, la elegida intransitividad del verbo, molesta. Y no lo digo por mi persona, ni muchísimo menos, sino por compañeros como Paco, Nacho, Eduardo, Francisco, Eduardo, Ramón, Miguel, Txus, Víctor, Carlos, etc. gente que sustentó y levantó el foro en tiempos pretéritos.

Aprovechar la información del foro para un fin concreto es una cosa, aprovecharse del foro es algo muy distinto.

También, si hay que ir con el carné por puntos en la boca, el currículum y una nota de la casa para que una opinión sea, no tenida en cuenta, sino diga de importarle a los interlocutores, apaga y vámonos.

No sólo la religión mal tratada en un debate ofende.

Iniciado por Nec - Inn

Ribus, te estás equivocando gravemente con tu forma de actuar en en hilo. Y más te equivocas al atribuir opiniones de terceros a un compañero en concreto. Rebate las opiniones de cada uno, no cometas el error de pensar, por ejemplo, que por compartir la génesis compartimos todos los mismos pensamientos. Y lo digo porque o no has leido a Twist o más bien en todos los mensajes ves su nombre.

Bueno; esa es tu opinión, por supuesto.

Que para nada comparto, obviamente.


Y la "locura dialectal" viene de mucho antes, hombre...


Me alegra, por otro lado, ver como siempre sois los mismos los que os posicionáis uno al lado del otro. Motiva.

No es para nada mi intención de echar mas leña al fuego, pero se están cumpliendo mis pronósticos de que en estos temas ,al igual que los políticos, se acaba siempre como se acaba, unos molestos por las declaraciones del otro y viceversa, ¿y que salimos ganando con todo esto? ¿entramos a este foro buscando esto o este tipo de debates?
Creo que no y que no merece la pena hacerlo, y de ahí mi apoyo al cierre de este tipo de hilos, que se de sobra que nunca conducen a nada.

Necc-Inn, por lo que suelo ver en cuanto actividad del foro, la mayoría de sus visitantes, muchos de ellos ni siquiera registrados, entran para "chupar del bote" ¿y? vale, a mi me gusta compartir, pero creo que es un foro abierto en el que es totalmente legítimo el no tener que aportar nada, ahora bien, tampoco conseguirán otro tipo de cosas o experiencias que si se consiguen haciendolo.
No veo motivo de molestia en ese comentario y menos a terceras personas cuando el solamente va dirigido hacia mi persona.

Por cierto Necc - Inn, también yo estuve allí con esa gente y otro nick, y con un tal Yanluc, creador tanto de cosas necesarias como innecesarias

Nec te vas a ganar un baneo por participar demasiado poco..., cómo te gustan los líos...

Necc-Inn, por lo que suelo ver en cuanto actividad del foro, la mayoría de sus visitantes, muchos de ellos ni siquiera registrados, entran para "chupar del bote" ¿y? vale, a mi me gusta compartir, pero creo que es un foro abierto en el que es totalmente legítimo el no tener que aportar nada, ahora bien, tampoco conseguirán otro tipo de cosas o experiencias que si se consiguen haciendolo.
No veo motivo de molestia en ese comentario y menos a terceras personas cuando el solamente va dirigido hacia mi persona.

Me parece que te debo una disculpa pues he malinterpretado tu anterior mensaje. Personalicé... no con mi persona, sino con la de otros compañeros y, en algunos casos, amigos. Si bien es cierto que por acción de la personalización propia del hilo en mi persona por no estar el resto presentes. Me parece que equivocadamente y en el momento de escribir el mensaje me erigí como voz de quién nunca debí. Soberbia, imagino. En cualquier caso, lamento la confusión y la arrogación.

también yo estuve allí con esa gente y otro nick

Lo sé, de ahí en parte la confusión o el error en la atribución de intencionalidad.

Con todo, mentiría si dijese que de tus intervenciones no infiero que la fuerza o razón de la postulación también se vé afectada por la persona que la ostenta, lo que para mí es un error.

Te aprecio en gran medida y agradezco enormemente tu trabajo en el foro. Pero esto no es óbice para que enfrentemos argumentaciones. Incluso para que no lleguemos a reconciliarlas.

También, ofreciéndote algo privado en un foro público te diré que "esperaba otra forma venida ti". No es en tono peyorativo (creeme) sino porque jamás hubiese identificado contigo un ejercicio de máximos. Ni mucho menos tienes que contentar a nadie en el foro, no quiero decir eso, digo que no me cuadra contigo. El hecho privado: hace un tiempo me vi en una tesitura muy similar a la tuya en este momento, el sopesar mi participación en el foro. Obviando los detalles, decidí no participar más en una sala. A la postre ha resultado acertado pues se demostró que por mi forma de ser, de hablar y de relacionarme era un lastre para la misma. Sigo sin comprender algunas cosas que se dan en la sala, pero el resultado general es bueno y personalmente considero mejor que lo habido en el pasado (no siempre tiempos pretéritos, por el mero hecho de serlos, o por tener un criterio afín como regidor, son mejores). Pero lo importante no es eso, lo importante es que no se me pasó por la cabeza tratar de imponer mi criterio por encima del resto de compañeros.

Es eso precisamente porque, cogiendo tu frase

No veo motivo de molestia en ese comentario y menos a terceras personas cuando el solamente va dirigido hacia mi persona.

Por lo general todos queremos jugar con las mismas reglas y lo que ofrecemos como cadenas de Andrómeda son las que queremos sujeten también a Poseidón.

Por último, te ofrezco mi capitulación además de mi libertad a la hora de tratar el tema de la religión en el foro. Gustoso lo hago y de corazón espero sepas aceptarla como pago en el caso de que la administración decida mantener como debatible la temática con una mayor vigilancia.

¿Janluc? me lo apunto para el futuro aunque Roddenberry, desde allá arriba, en donde están sus cenizas, me va a solicitar derechos de "homenaje". De Jean-Luc a Yanluc y Janluc.

Veo que justo cuando edité el mensaje para corregir el nick, estabas aporreando el teclado.

En mi caso, tambien en otros hilos o debates hago lo mismo, mantenerme totalmente en la barrera, sobre todo si son de otro tipo, estilo doblaje o no doblaje, y si hay una discusión fuerte ni entro, ellos verán.
Ahora bien, en este caso pensé que se empezaba a desmadrar mucho el asunto (por parte de algunos, no de todos), y que si nadie les hacia ver que no todos pensabamos de esa manera e incluso entraba dentro de la ofensa personal, no se como acabarian las cosas.
No creo recordar siquiera que yo defendiese (directamente) la otra postura, pero si que para mí son inconcebibles ciertos comportamientos, que todos sabemos, que en este tipo de hilos, siempre se acaba igual.

Respecto hablar estos temas, de verdad, te parecería increible lo que me gusta charlar de ellos con un cocacolo delante, pero escribiendo ladrillos cuando mis post generalemente son escuetos debido a mi inutilidad con el teclado, me aburren soberanamente, aparte, que aunque pueda parecer lo contrario, mi tiempo libre es muy limitado y prefiero usarlo para otros menesteres.
Por supuesto, se agradece mucho la invitación cordial.

Iniciado por Trek

Respecto hablar estos temas, de verdad, te parecería increible lo que me gusta charlar de ellos con un cocacolo delante

No tienes más que poner fecha y lugar, seguro que muchos nos ofrecemos gustosos a partirte la cara charlar amigablemente contigo tomando algo. Y luego podemos ir como marujas a comprar juntas a las rebajas.

Ribus y alvaroooo, de nuevo, vuestra participación en el hilo está dejando mucho que desear y estáis dificultando aún más la decisión de la administración sobre el tema. El debate ha sido util, no lo dudeis, pero, por favor, absteneos de intervenir si vais a hacerlo como en las últimas ocasiones.

Iniciado por Charlie

vuestra participación en el hilo está dejando mucho que desear y estáis dificultando aún más la decisión de la administración sobre el tema.

pues yo creo que esta facilitando la decisión....


Saludos

Iniciado por Trek

Aparte, acogiendome a las normas del foro, estoy en todo mi derecho de hacerlo, aparte de que toca la moral que no se cumplan y no solo eso, sino que por encima no se impongan las sanciones pertinentes.
¿Cumplimos las normas o no? Si es no ¿para que están?

Norma del foro:
5. No están permitidos los comentarios racistas y/u homófobos ni el menosprecio de las creencias religiosas de ningún usuario.

Estimado Trek, en referencia a tu comentario y respecto a la visita de Benedicto, que fue la que dió lugar al hilo que motivo tu queja y a su vez este debate: Acogiéndome a la constitución, estoy en todo mi derecho de hacerlo, aparte de que toca la moral que no se cumpla y no solo eso, sino que encima no se impongan las sanciones pertinentes. ¿Cumplimos las normas o no? Si es no ¿para qué están?

Por otro lado, permíteme que incida en lo que enuncia la norma, ya que la figura de Ratzinger es polémica por ello, tanto por sus comentarios homófobos como por su militancia en un partido racista que a su vez mataba homosexuales. Esto es algo que quería haber comentado en el hilo 'Benedicto viene a vernos' pero que descarte visto lo rápido -y para mí injustificadamente- que un número relativamente pequeño de foreros os distéis como ofendidos.

En cuanto al respeto a las creencias religiosas créeme que para los no creyentes es muy difícil respetar cosas así: “Saca al blasfemo del campamento y que muera apedreado” (Levítico 24:13-16). “El que no obedezca al sacerdote ni al juez morirá” (Deuteronomio 17:12).

Por tanto, en función de lo anterior, no veo razón por la que restringir que libremente intercambiemos opiniones y pareceres. Más si cabe si queremos que la participación en el foro no acabe pareciéndose al 'mi barba tiene tres pelos' de Miliki mediante la imposición de tabúes.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=qtsXPeoJWRE[/ame]

Po vale

Yo estoy flipando en colores...

Si bien Ribus ha soltado algo con la actitud de ofender, estramos en lo dicho hace ya tiempo. Si no te gusta, no leas. No estoy para nada a favor de lo que ha dicho, pero viendo los humos que trae su mensaje es obvio que no hay replica posible desde la educación y por lo tanto la mejor respuesta es la tolerancia de su opinión y, si no te ha gustado como es mi case, hacer oidos sordos. Porque es lo que llevo diciendo desde tiempo atras, a aquellos creyentes que se sintieron tan tan tan mal por aquellas cosas que se dijeron, y es que veo que por estos lares hay una falta de tolerancia hacia el que no piensa igual increible.

¿Me gusta lo que ha dicho Ribus?, no.
¿Lo tolero?, si, y por ello lo mejor que puedo hacer es no hacer ni caso y no entrar en un debate absurdo, ya que el tiene el mismo derecho a opinar que yo o cualquiera del foro. Ahora, si cualquiera fuera a atacar directamente a otro usuario, creo que eso obvio el derecho a rebatirle.

Lo dicho atras... un poco de tolerancia por ambas partes y no nos encontrariamos en follones de este tipo.

Iniciado por Trek

No es para nada mi intención de echar mas leña al fuego, pero se están cumpliendo mis pronósticos de que en estos temas ,al igual que los políticos, se acaba siempre como se acaba, unos molestos por las declaraciones del otro y viceversa.

Sabes que te aprecio y tampoco es mi intención echar leña al fuego, pero te pido (a tí y a todos los interesados) que releáis los 63 posts que preceden a tu petición de cierre del hilo y contabilices los terribles insultos y ofensas contra la religión que contienen (creo recordar que lo más fuerte que encontré referido al Papa fue "cantamañanas").

Luego podemos evaluar qué influencia puede haber tenido en el tono de mensajes posteriores el intento de suprimir el hilo (hilo que, como cabía prever, poco movimiento registra pasada la visita), y si no ha resultado peor el remedio que la enfermedad.

Iniciado por Ribus

Osea que tú puedes citar la historia de la Iglesia como ejemplo de despropósito intolerancia, y contradicción con sus propios ideales, en incontables e interminables post, incluso citando literalmente párrafos enteros de la biblia, etc; y yo no puedo hacer una alusión ligera a la revolución francesa o la vergonzosa guerra incivil española...
¿Y eso?...
Porque me dejas francamente perplejo, con tal muestra de "tolerancia" sin límites.

¡Pero claro que puedes aludir a lo que quieras! A la vista está. ¿Acaso he hecho algo por impedírtelo? ¿He reportado tu mensaje o he pedido el cierre del hilo porque digas lo que te apetezca? Ni lo he hecho ni pienso hacerlo. Estás en tu perfecto derecho de expresar tu opinión. Simplemente a mí no me ha parecido proporcionado equiparar o comparar los argumentos de este debate con la quema de iglesias en la guerra civíl o las ejecuciones masivas durante la revolución francesa. En un caso se cuestiona la coherencia de una institución con sus propios postulados y textos; en el otro no está muy claro el próposito de las alusiones, pero podría inferirse que hay cierta afinidad entre quienes pragonizaron explosiones de violencia salvaje y los foreros críticos con la visita papal. Si esto fuese así, parece un tanto... excesivo.

Sin embargo, también cabe la posibilidad de que te haya malinterpretado y lo que pretendieras resaltar es que siempre ha habido radicalismos y movimientos intolerantes, religiosos y no religiosos, y que lo único que los diferencia son las invocaciones bajo las que se perpetran sus barbaridades. No creo que nadie te lo pueda ni quiera discutir. Por eso debe haber libertad para criticar y denunciar posturas dogmáticas y excluyentes, vengan de donde vengan. Si convenimos en que las iglesias cometen excesos y son tan humanas en sus decisiones como cualquier otra institución, tratémoslas con igual rasero. Si puedo tachar de hipócrita la actuación de Robespierre o del presidente del FMI, debería poder criticar igualmente a cualquier otro cargo de poder terrenal.

Se te dice que utilizas la demagogia por que se te da muy bien dar la vuelta al calcetín para que caiga de tu lado: ejemplo más cercano, la "fina" ironía donde utilizas mi expresión de que no estaba dispuesto a perder un solo forero por estas discursiones, y menos a gente sin duda valiosa que aporta una barbaridad, para "dejar caer" el párrafo que cito yo en mi post.
Auténtica muestra de funambulismo argumentativo.

Me temo que confundes mi intención, que no era otra que la de continuar el derrotero que se había apuntando: si algún forero quisiera abandonar el foro porque un hilo le disgusta, resultaría preferible eliminar el hilo. Me limité a seguir adelante con ese planteamiento hasta enunciar la posibilidad de que realmente los gustos o disgustos de los foreros más participativos pudieran tener una repercusión directa en la supresión de hilos. Si seguir la pauta apuntada y aceptarla como posibilidad es ser demagogo o darle totalmente la vuelta a lo que realmente se dice, pues vale. Insisto en que no me lo parece.

Y ¿mala leche?... ¿No la tiene acaso el mismo pasaje, sin tener que irnos más allá?
Pasaje que viene a "dejar caer", como digo, que el presente debate, y la posible decisión taxativa de la administración, vendría motivada exclusivamente por el favoritismo hacía ciertos foreros, o "accionistas mayoritarios", en contra de lo establecido y el sentir de una mayoría ("en este denunciable caso ninguneada": añado yo, ya que tú astutamente lo dejas en el aire)...
Ja, ja, ja.
¡Sí esto no es un exquisito uso del maquiavelismo discursivo más artero, y que baje Dios ahora mismo (o el diablo...), y me muerda en el trasero!.

Ni he hablado de mala leche ni de favoritismo. Si repasas mi post verás que esas son conclusiones tuyas. Insisto en que sólo he seguido la argumentación de que la opinión de los foreros más activos tuviera más peso decisivo que la de los demás en asuntos como el que nos ocupa. Del mismo modo que supongo la tienen los foreros moderadores respecto al resto. Me parece curioso que el planteamiento sirva para un forero e hilo concreto, pero se reproche maquiavelismo artero cuando se extiende al ámbito general.

Por otro lado: ¿exabruptos?
Cito solo algunas expresiones tuyas de tu último post (que mi, mira tú por donde, también me parece un "exabrupto"): "argumentar sin insultar", "invectivas", "tono exacerbado", "hablan por sí mismas", "animosidad individual"....
El talón de Aquiles de la tolerancia son aquellos que se creen en posesión de la misma, sin ejercerla...

Sabes perfectamente que la tolerancia consiste en que tú y yo podamos expresar libremente nuestras respectivas opiniones, no en que estemos de acuerdo o nos cerremos la boca el uno al otro. Siempre he pensado que ese era el tema del debate: La prohibición de opinar frente a la libertad de hacerlo. Si las expresiones que entrecomillas te parecen respuestas descorteses o insolentes a tu post y, en cambio, las frases de éste te parecen irreprochables, muy ajustadas y comedidas, simplemente tenemos una concepción diferente de lo que es un debate moderado. Nada más. En todo caso, el foro cuenta con un equipo que podrá dilucidar si “argumentar sin insultar” o "hablan por sí mismas" se consideran exabruptos.

Y respecto a tu último párrafo (ya te dije que esta vez iba a ser prolijo): ¿dónde has visto el insulto, ¿donde la alusión personal?...

Si relees mi post verás que en ningún momento he dicho que me hayas insultado, ni siquiera que me hayas aludido. He dicho que se apreciaba cierta animosidad, que ya parece innegable. (Y no me importa que seas prolijo y lo comentes todo. Me gusta leer, y comunicándose se entiende la gente)

Yo en el hilo del Papa lo vi por todos lados, de semejante o mayor calibre. Vi incluso fotos de muy mal gusto, incluida la del culo de una señorita, que tú mismo denunciaste...

No, yo no denuncié nada. Dije que me parecía fuera de lugar, pero no me pareció que el culo de una señorita fuese algo denunciable.

Y evidentemente también las he visto, y mucho más gruesas y directas, en tu último post.
Sin argumentaciones, por supuesto.

Fíjate, yo creyendo que no estaba insultando personalmente a nadie y, sin embargo, resulta que mis posts están llenos de insultos directos y gruesos contra otros foreros y, además, sin argumentaciones. Pues nada, mis sinceras disculpas a los afectados y espero las sanciones que me puedan corresponder. Eso sí, si a lo que te refieres es a mi convicción de que la intolerancia se manifiesta tratando de callar la boca a los demás, me temo que tengo que mantenerlo y que, además, me parece irrefutable.

Vuelvo a repetir que mi posición en todo este asunto es que cada cual sea libre para expresar su opinión. Estoy conforme con que haya normas y moderación en todos los temas, pero no estoy de acuerdo con que se vete ningún hilo, incluido éste.

Y luego siempre me hizo mucha gracia en el hilo del Papa, la ironía de muchos porque alguien se pudiera sentir aludido en los insultos y cuchufletas al mismo...
Como sí fuera algo inusitado, y de lo más irracional. Sin explicación plausible o razonable.
Fíjate que curioso; lo mismo que me ha pasado a mi ahora con la indignación que ha levantado por el otro lado mis admoniciones históricas...
Y ahora os pregunto yo lo mismo (con el mismo tono incrédulo, a ser posible): ¿porqué os dais vosotros pos aludidos con mi ejemplo?
¡Pero, hombres de Dios, sí me refería a personas que no tienen nada que ver con vosotros, y que incluso han vivido hace décadas!

Es que no se trata de sentirse aludido. Creo que ninguno de nosotros intervinimos en ninguno de los eventos que citaste, asi que resulta improbable que nos ataña personalmente. Simplemente no es lo mismo opinar de una institución (o de su representante) que esté actuando incoherentemente con sus postulados y que (para algunos, incluidos 147 grupos, comunidades y movimientos católicos de España) despilfarra el dinero en celebraciones, que asegurar que leyendo dicha opinión entiendes mejor la quema de iglesias durante la guerra civíl. La afirmación parece, cuando menos, extraña o extemporánea . Eso vendría a ser lo mismo que decir que, leyendo las razones para cerrar hilos, se comprende la noche de San Bartolomé. Desde luego, y hablo por mí, no comprendo ni esas ni otras muestras de salvajismo e intolerancia, sea quien sea el autor y lo haga en nombre de lo que lo haga, por muchas opiniones que lea en el foro.

Igual que a muchos os parece absurdo que haya gente que se sienta ofendida por que se insulte a un señor que no es su "padre real", ni tiene nada que ver con ellos; yo no dejo de salir de mi asombro de que haya quien se sienta tan ferozmente identificado con ciertas figuras reprobables del pasado...

No. Me temo que esto es también una falsa impresión. No creo que nadie se sienta ferozmente identificado con ninguna figura de la guerra civil española o de la Revolución Francesa, y mucho menos con las turbas asilvestradas que se entregaron a todo tipo de barbaridades. Es justamente lo contrario: ninguno de los que se han mostrado críticos con la visita papal se identifican con quemaiglesias o guillotinadores, y por eso estiman (estimamos) fuera de lugar cualquier intento de equiparación, si lo hubiere.

En mi caso, no me siento identificado con ninguna otra persona. Hay opiniones y actuaciones con las que estoy de acuerdo, y otras con las que no lo estoy, pero no me siento mimético con nadie, ni le profeso a otro individuo una adhesión incondicional, ni le atribuyo incontestabilidad en sus acciones ni infalibilidad, porque considero que todos, para bien y para mal, somos humanos y estamos igualmente sujetos a error y, por eso, entiendo que también debemos compartir el derecho a discrepar y a ejercer las posibles críticas.

Respondido este post, considero el asunto suficientemente debatido. Creo que se impone esperar la decisión de la administración

Iniciado por Twist

Sabes que te aprecio y tampoco es mi intención echar leña al fuego, pero te pido (a tí y a todos los interesados) que releáis los 63 posts que preceden a tu petición de cierre del hilo y contabilices los terribles insultos y ofensas contra la religión que contienen (creo recordar que lo más fuerte que encontré referido al Papa fue "cantamañanas").

Luego podemos evaluar qué influencia puede haber tenido en el tono de mensajes posteriores el intento de suprimir el hilo (hilo que, como cabía prever, poco movimiento registra pasada la visita), y si no ha resultado peor el remedio que la enfermedad.

Yo tambien te aprecio, y mucho.

Sabes de sobra que no hace falta entrar siquiera en insultos para ofender, y se puede hacer de manera mas fina y sutil.
Ahora bien, que esto es mas difícil moderar, eso está claro, porque ¿cual es la linea que no se debe pasar? Y claro, para unos está en una posición y para otros tres metros mas adelante, aparte de que de todos es sabido que lo que a unos puede ofender a otros no, y no tenemos mas que ver la polvareda que ha levantado el post de Ribus (yo tambien he tenido enganchadas con el, porque tiene una manera de escribir muy directa y llena de emoticonos que hacen a uno ponerse nervioso), pero por mas que lo releo a mí no me parece para tanto ni le veo semejantes comparaciones que decis, y sin embargo, el día que me leí el post del Papa, me sentí muy molesto, y creo que me conoces lo suficiente para saber que si un chiste es bueno me río hasta de mi padre.

Para acabar, tengo que decir que a pesar de las enganchadas que he tenido con Ribus en otros hilos (eso si, relacionados con la temática del foro) siempre hemos arreglado nuestras diferencias, alguna vez por teléfono, y tengo que salir en su defensa en cuanto a que creo que es una excelente persona y nada que ver con lo que muchas veces puede parecer por su forma de escribir.
Espero que esto último que digo no le moleste, pero creo que se lo he comentado alguna vez personalmente.

Lo siento, amigos, pero voy a dar el debate por concluido aquí. Creo que todos tenemos más o menos claras las posturas de unos y otros, y a moderadores y administradores nos ha servido para poder leer con tranquilidad vuestra opinión en determinados mensajes bien argumentados.

En estos momentos seguimos debatiendo sobre este asunto en la sala interna y pronto tendréis noticias nuestras.

Un saludo a todos.