Tema: Cualquier tiempo pasado... ¿fue mejor?

Yo llevo timpo pensando lo mismo, y llego a las mismas impresiones que Toshiro. La verdad es que estoy completamente de acuerdo sobre este tema.

También estamos haciendo una fuerte división entre "populacho" y "público culto" que no creo que corresponda del todo con la realidad

A mi siempre me ha repateado un poco esta distinción. Más cuando desde siempre a mi películas como las de Harry el sucio me han gustado siempre (populacho que soy) y he tenido que soportar de amigos "cinéfilos" como era una basura al principio y una obra maestra ahora. Y eso con muchas películas que, como comentáis, ahora se redescubren y revaloran como si fuesen grandes clásicos.

Mi impresión: Aunque a un critico le guste un exito comercial debe decir que es malo hasta dentro de 20 años, porque si no no es cool. Otra lectura personal es que los criticos no tienen ni idea de cine (esto es broma, claro).

¿Tiene esto un componente emocional? Supongo que si. Cierto es que lo pasado siempre será mejor... para los criticos

Saludos

Iniciado por T. Kurosawa

Ya, pero yo vengo a decir que, siendo esto un medio subjetivo, en el fondo la opinión del que ve 300 pelis al año no tiene porqué ser mejor ni peor; solo está mejor adornada, pero sigue siendo una opinión subjetiva... porque el criterio con el que mide, por muy elaborado que sea, es subjetivo, no hablamos de matemáticas ni de leyes físicas.

Que el cine, como cualquier rama del arte, es subjetivo no se discute. Tampoco pretendo que unas opiniones sean las buenas y otras las malas. Pero a mí particularmente me interesa mucho más lo que pueda decir sobre una película gente profesional documentada que trabaje, por ejemplo, en Senses of Cinema o Bright Lights, que lo que me cuente mi hermana, para la que Pretty Woman es la cumbre del cine mundial.

Iniciado por T.Kurosawa

La gente más preparada posiblemente captará muchos más matices que quien no lo está, mientras la película en cuestión esté rodada según los cánones de su vara de medir. Pero quizá no captará muchos otros precisamente por estar esperando que cumplan con las formas "ortodoxas". Recordemos, por ejemplo, que Dalí no fue admitido en la escuela de bellas artes, o, hablando del cine, que la gente del Pasadena Playhouse de California dijo de cierta generación de actores que eran todos estupendos y triunfarían, menos dos de ellos que respondían a los nombres de Dustin Hoffman y Gene Hackman... Frente a algo diferente, es muy dificil tener visión de futuro, y es probable que, cuanto más instrucción tengas, más dificil te sea aceptar algo nuevo. Este tipo de cosas ocurren... a mi, sin ir más lejos.

No estoy de acuerdo. La reacción de resistencia ante cualquier movimiento de vanguardia se produce tanto entre profesionales como en el público mayoritario. Pero, después de analizarlo, es mucho más probable que los primeros en abrirse a las nuevas formas sean los que conocen los mecanismos internos de ese arte. El resto de la sociedad viene después.

Iniciado por T.Kurosawa

Ya, pero lo de "conseguirlo" es relativo. ¿Y si ese director lo consigue, y el público culto e instruido, la critica, etc... no se da cuenta porque estaba esperando otra cosa más acorde con la ortodxia? No es la primera vez que ha sucedido en la historia del medio (recordemos a Welles) ni en la historia del arte...

Sí, pero Welles fue rechazado en Hollywood no porque su cine se adelantara a su tiempo y la crítica no lo entendiera, sino porque no funcionaba en taquilla. El que estaba esperando otra cosa era el ciudadano medio.

Existen muy pocos productores que sostengan proyectos ruinosos, aunque sean conscientes de un valor artístico superior. A nadie le gusta perder dinero. Entre sus compañeros, Orson Welles siempre estuvo considerado como un maestro, un director de directores (con un carácter difícil, eso sí).

Welles también fue vapuleado por muchos de sus compañeros de profesión en el momento de estrenar Ciudadano Kane...

Es cierto que cierta parte del público "instruido" está más abierto a la vanguardia, pero también los hay que no; sin embargo, el público medio no es tan cerrado como nos gustaría creer, y, de hecho, es este público el que marca las tendencias que después se dedicará a clasificar el público "instruido". Haciendo un simil con la música, ahora queda muy culto y refinado ser aficionado al jazz, pero cuando este estaba en pleno apogeo no era más que "música popular" para los melómanos. Han tenido que pasar muchos años para que sea tenido en cuenta y que entre, aún timidamente, en el catálogo de la "música culta".

Tres cuartos de lo mismo pasa, por ejemplo, con el cine negro: el público de su época simplemente iba a ver una de polis, detectives o gangsters, quizá no entendían porqué Jacques Tourneur o Robert Siodmak eran especiales, pero eran ellos, el público medio, los que hacían que el género fuese prolífico y funcionase; sin embargo las altas esferas cinematográficas no veian en estos productos más que cine de entretenimiento. Tuvo que pasar el tiempo para que el reconocimiento "culto" llegase, a posteriori; se inventaron términos como "film noir" y comenzó la recreación nostálgico-cultureta del género con el polar francés o el neo-noir americano, cuyos artífices eran jovenes que habían crecido, precisamente, viendo pelis de polis, detectives y gangsters.

Hoy en día, el público culto tiene en un altar los géneros "populares" de aquel entonces: el western, el bélico, el cine negro, la ci-fi de serie B, etc... y recibe con alegría las recreaciones nostálgicas de aquel entonces: "thriller con aroma clásico", "ciencia ficción con sabor añejo a serie B", etc, etc, etc... Este público (entre el que me cuento) tiene en un altar a los grandes cultivadores de estos géneros y dignifica la labor de artesanos y pequeños creadores, que, muy probablemente, no sabían que hacían arte, porque solo rodaban lo que les tocaba hacer.

Sin embargo, este público no muestra el mismo interés en los géneros populares actuales; el cine de superheroes y los thrillers de acción videoclipera han desplazado al western, al cine negro y al bélico en los corazones del público actual; los nuevos mitos ya no llevan pistolas y espuelas, sino mallas ajustadas y capas, o gabardinas de cuero y gafas oscuras. No se emplea la misma benevolencia a la hora de comentar estas nuevas películas, no hay "artesanos" ni "estimables muestras de género". Pero me juego el cuello a que de aquí a 20 años habrá quien, de entre el "nuevo público culto", tenga clasificado el género de superheroes y hable de él con nostalgia.

:ipon

Me niego a creer que la gente en el futuro considere un cásico una película como Un canguro super duro que llegó a ir primero en la taquilla de nuestro país. :grrr

Iniciado por maxpower

Me niego a creer que la gente en el futuro considere un cásico una película como Un canguro super duro que llegó a ir primero en la taquilla de nuestro país. :grrr

Esa no, pero quizá Los piratas del caribe sea el día de mañana lo que el capitán Blood o El halcón del mar son a día de hoy.

:ipon

Estaba de coña , además, Piratas del Caribe ya és un clásico ahora :cigarrito

Iniciado por T. Kurosawa

Iniciado por maxpower

Me niego a creer que la gente en el futuro considere un cásico una película como Un canguro super duro que llegó a ir primero en la taquilla de nuestro país. :grrr

Esa no, pero quizá Los piratas del caribe sea el día de mañana lo que el capitán Blood o El halcón del mar son a día de hoy.

:ipon

¿Tú crees?

Yo me resisto a creerlo, sinceramente. La película de Depp y compañía, para mí, no le llega a la suela del zapato a esos dos clásicos que acabas de mencionar...

Iniciado por Max Renn

Iniciado por T. Kurosawa

Iniciado por maxpower

Me niego a creer que la gente en el futuro considere un cásico una película como Un canguro super duro que llegó a ir primero en la taquilla de nuestro país. :grrr

Esa no, pero quizá Los piratas del caribe sea el día de mañana lo que el capitán Blood o El halcón del mar son a día de hoy.

:ipon

¿Tú crees?

Yo me resisto a creerlo, sinceramente. La película de Depp y compañía, para mí, no le llega a la suela del zapato a esos dos clásicos que acabas de mencionar...

Pero, ¿porqué razones lo dices? Es decir, porqué crees que El halcón del mar es mejor... (ojo, yo también creo que es mejor, pero no se hasta que punto estoy influido por mi formación cinematográfica clásica)

:ipon

Toshiro, insistes en la separación del público en culto y popular. La diferencia que hice fue entre cinéfilos (profesionales, críticos y aficionados) y los que no lo son. Imagino que la inmensa mayoría de este foro, gane mucho, poco o nada, esté mejor o peor educada, pertenece al primer grupo. Desde esa óptica, sigo creyendo que ese sector del público (nosotros), es el más abierto a cualquier nueva forma de hacer cine.

Otra cosa que me sorprende es la obsesión que hay aquí por clasificar el cine en géneros y otorgar automáticamente una respetabilidad (o falta de ella) según pertenezca a uno u otro. Para mí, el cine fantástico, o el del Oeste, o el musical, o el histórico, no es bueno o malo per se; lo que hay son películas mejores o peores, independientemente del género al que pertenezcan. Distinto es que luego cada uno sienta inclinación hacia un tipo de temas.

Toma, por ejemplo, una película como Laura, de Otto Preminger. Según tu teoría, este film noir (término acuñado, por cierto, por un crítico francés de los años 40) está reconocido ahora como un clásico, al igual que el género al que pertenece, pero ninguno de ellos tenía buena prensa cuando se estrenó. Eso no es así. Laura fue un clásico desde el día siguiente a su estreno; las críticas fueron espectaculares; la taquilla funcionó muy bien; obtuvo el Oscar a la mejor fotografía y nominaciones para su director, guión, actor secundario (para mí principal) y alguno más. ¿Dónde está esa supuesta falta de reconocimiento? ¿Dónde la marginación de su género?

Creo que se necesita ver mucho cine antes de desterrar eso de ‘cualquier tiempo pasado fue mejor’. Es entonces cuando te das cuenta que el cine evoluciona, pero las buenas películas han existido y existirán siempre. Lo que sucede es que no se adquiere un criterio de la noche a la mañana. Y eso que en Cinefilia, donde debería haber buen nivel, existe cierta tendencia a los extremos a la hora de juzgar un film. Prácticamente cualquier película que se estrena o comenta es una obra maestra para alguien. Y lo contrario también se da mucho. Al final, las valoraciones se reducen a tres posibilidades: obra maestra, bodrio absoluto o ambas cosas a la vez.

En mi escala existen pocas obras maestras, y también es difícil encontrar una película que no tenga absolutamente nada de valor. Por recordar films que han aparecido en este hilo, ni Tiburón, ni En busca del arca perdida, ni Blade Runner, ni Quiero la cabeza de Alfredo García, ni Star Wars, ni Old Boy, ni Réquiem por un sueño, ni La lista de Schindler son para mí obras maestras. Algunas son excelentes, otras no tanto, pero una película británica que jmac1972 ha citado, El tercer hombre, me parece superior a cualquiera de ellas. Y no tiene nada que ver que sea más antigua.

Vale, Laura fue reconocida en su tiempo, y El sueño eterno, y El halcón maltés... Pero Retorno al pasado, Forajidos, Al borde del peligro, Noche en la ciudad, El beso mortal, Manos peligrosas, Detour, Los sobornados, Atraco perfecto, Sed de mal, Con las horas contadas, La dama de Shangai, The narrow margin, La casa en sombras, En un lugar solitario, La mujer del cuadro, Perversidad y un largo etc. no corrieron la misma suerte... Para el público y para la crítica no eran más que pelis de género, historias de polis, detectives y gangsters, algunas de ellas incluso de serie B; su revalorización se debe a una labor de investigación a la que no pongo ningún pero (al revés, me parece perfecto)

Pero, sin embargo, el cinéfilo medio parece más dispuesto a valorar cualquiera de estas pelis antes que bucear en los miles de géneros y subgéneros actuales, cosa que el público no cinéfilo si que hace; si el cine dependiese de los cinéfilos del primer tipo, acabaría como la ópera: estancado en los mismos derroteros desde hace tiempo, recreándose en el pasado, o buscando lineas innovadoras tan complejas e inaccesibles que mueren en el mismo momento de ser formuladas. La ópera es un arte muerto, precisamente porque está en manos de un público demasiado especializado que no admite la impronta del público más llano.

El que suscribe debe haber visto en torno a las 5000 películas a lo largo de su vida, de todas las épocas, géneros y nacionalidades; he leido libros de cine a punta de pala, he participado en foros, discusiones, etc, etc, etc... y no puedo por menos de darme cuenta que gran parte de la cinefilia se mira el ombligo continuamente.

Otra cosa que me sorprende es la obsesión que hay aquí por clasificar el cine en géneros y otorgar automáticamente una respetabilidad (o falta de ella) según pertenezca a uno u otro. Para mí, el cine fantástico, o el del Oeste, o el musical, o el histórico, no es bueno o malo per se; lo que hay son películas mejores o peores, independientemente del género al que pertenezcan. Distinto es que luego cada uno sienta inclinación hacia un tipo de temas.

Coño, eso es lo que yo llevo diciendo desde el principio del post, que así es como debieran ser las cosas; sin embargo, seamos realistas, gran parte de la cinefilia está más dispuesta, como he comentado antes, a valorar positivamente una peli normalita de cine negro de hace 60 años que una peli normalita de superheroes de hoy en día.

:ipon

Iniciado por T. Kurosawa

Vale, Laura fue reconocida en su tiempo, y El sueño eterno, y El halcón maltés... Pero Retorno al pasado, Forajidos, Al borde del peligro, Noche en la ciudad, El beso mortal, Manos peligrosas, Detour, Los sobornados, Atraco perfecto, Sed de mal, Con las horas contadas, La dama de Shangai, The narrow margin, La casa en sombras, En un lugar solitario, La mujer del cuadro, Perversidad y un largo etc. no corrieron la misma suerte... Para el público y para la crítica no eran más que pelis de género, historias de polis, detectives y gangsters, algunas de ellas incluso de serie B; su revalorización se debe a una labor de investigación a la que no pongo ningún pero (al revés, me parece perfecto)

Bueno, me estás citando muchas películas y no todas son igual de interesantes. No te puedo decir si todas ellas pasaron sin pena ni gloria en su estreno porque, sinceramente, no lo sé. Pero en el caso de Sed de mal, te puedo asegurar que mientras el gran público la dió la espalda por los (presuntos) temas escabrosos que tocaba, la crítica estaba entusiasmada con ella. Te copio una referencia de la imdb sobre la misma:

Was screened at the 1958 Brussels World's Fair, where judges (and then critics) Jean-Luc Godard and François Truffaut awarded it the top-prize. It was said the film was a great influence on starting Godard's and Truffaut's illustrious careers, both of whom within a year went on to make their first films À bout de souffle (1960) and Quatre cents coups, Les (1959), respectively.

Como ves, sí había cinéfilos que sabían reconocer lo que los demás no veían. Y no es, ni mucho menos, un caso aislado. Estoy pensando en gente como Peter Bogdanovich, Pedro Almodóvar y Quentin Tarantino, que antes de comenzar sus carreras eran aficionados compulsivos de todo tipo de cine.

Te doy la razón en una cosa: algunos críticos tienen un ego que asusta.

Iniciado por T.Kurosawa

... sin embargo, seamos realistas, gran parte de la cinefilia está más dispuesta, como he comentado antes, a valorar positivamente una peli normalita de cine negro de hace 60 años que una peli normalita de superheroes de hoy en día.

Volvemos a lo anterior: ¿qué película de superhéroes? Porque hay una gran diferencia, al menos para mí, entre Spiderman y Batman Begins, por citar dos bien conocidas.

Yo discrepo que el sueño eterno fuera bien recibida en su momento, creo que en su momento fue bastante incomprendida por lo enrevesado de la trama y que ha sido valorada mas justamente con el paso de los años.

Y ciertamente, en el genero de superheroes de comic adaptados al cine hay de todo como en todos los generos. Un ejemplo extremo seria poner a batman begins o al primer superman con las infames peliculas del castigador version dolph lundgren o el engendro aquel del capitan america en su version yoram globus.