Tema: ¿Creeis que Amenabar esta sobrevalorado?

Iniciado por Marty_McFly

Pero repito, no me quiero meter en una trinchera, no quiero que parezca que me molesta que se muestre una u otra postura. Yo hablo de cine, y acepto que el director transmite cualquier tipo de mensaje, de ideología o de creencia, siempre que lo haga con buen cine, sin maniqueísmos, sin tratarme como un borrego.

Un buen ejemplo es una escena en "El verdugo" de Berlanga, que es una de mis favoritas de todo nuestro cine: en ella una familia pobre va a celebrar una boda en una iglesia donde se acaban de casar unos ricos. Mientras se desarrolla la ceremonia, los monaguillos van quitando las flores y adornos, recogiendo la alfombra, apagando las velas, de modo que el cura se tiene que acercar a la única que queda encendida para poder seguir leyendo (y con él, todos los familaires). Es hilarante, es inteligente, sutil y genial. Denuncia que la Iglesia de la época se ponía del lado de los ricos, que en parte podía ser verdad, y lo hace en una época en que se la jugaban, porque meterse ahora está incluso bien visto.
En definitiva, a cualquier director: cuéntame lo que quieras con el punto de vista que quieras, pero respeta mi inteligencia y respeta al cine.

Sin ganas de polemizar, has de reconocer que el cine es maniqueista y manipulador. El director te lleva por donde quiere, y si encima sabe narrar y meterte en la historia... no te digo. No creo que en la mente de ningún director honesto esté tratar como borregos a la gente. En la misma película que citas, Berlanga consigue que aborrezcas la pena de muerte, con humor, con inteligencia, pero te lleva a donde quiere.

Muy buena la escena, no la recordaba.

Te aconsejo encontrarás dragones. Buena factura técnica.

Iniciado por Marty_McFly

Te remito a mi texto anterior: por supuesto que toda idea o punto de vista se puede expresar: adoro películas que son de izquierdas y otras que son de derechas, adoro películas con un punto de vista ateo y otras religiosas, pero no aguanto el maniqueísmo y la manipulación burda. El ejemplo de lo contrario es la escena de "El verdugo" que he citado.

Sí, lo he visto. Supongo que escribiríamos más o menos a la vez. Supongo que la linea que separa la subjetividad a la hora de expresar una idea y la manipulación que dices es tan fina, que donde tu ves una cosa yo veo la otra.

Sin ganas de polemizar, has de reconocer que el cine es maniqueista y manipulador. El director te lleva por donde quiere, y si encima sabe narrar y meterte en la historia... no te digo. No creo que en la mente de ningún director honesto esté tratar como borregos a la gente. En la misma película que citas, Berlanga consigue que aborrezcas la pena de muerte, con humor, con inteligencia, pero te lleva a donde quiere.

Muy buena la escena, no la recordaba.

Te aconsejo encontrarás dragones. Buena factura técnica.

"Encontrarás dragones" no creo que la vea porque el personaje protagonista en cuestión (el fundador del Opus) me produce cierto rechazo.

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Iniciado por Marty_McFly

"Encontrarás dragones" no creo que la vea porque el personaje protagonista en cuestión (el fundador del Opus) me produce cierto rechazo.

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Yo no creo que vayan por ahí los tiros. Sencillamente pienso que el guión es flojito y excesivamente contenido, falto de pasión. Supongo que el tema es tan grandioso que si no cuentas con un buen soporte literario fallan algunos mecanismos. No creo que se falta de honestidad por parte del director, aunque como ya he dicho manipula y muy bien con la imagen.

Oye, Sángel, y dando por bueno tu punto de vista, o sea que se ven como hormigas (metáfora), ¿cuál sería la lectura? ¿Los cristianos como hormigas? Me refiero a que están arrasando y destrozando todo. En tal caso deberían ser termitas, ¿no? De momento, y hasta que no me convenzas, me sigo quedando con que ve a los cristianos como vándalos, como cucarachas que contaminan todo.

¿Las anécdotas? contaré una, referida a Chicho. Dijo en un programa de televisión que los niños no se habían enterado de nada durante el rodaje de Quién puede matar a un niño. Era un tema delicado y lo presionaron un tanto en aquellos años. Que a ellos nunca se les ve en los planos sangrientos o violentos, y que creían estar siempre jugando. Bastantes años después, conmigo, le puse la película y la frameé. Había algo (que no voy a decir) que se le escapó. Chicho gusta de dominar siempre la situación, y ahí noté que me miraba como diciendo: "¿Qué te has creído tú?". Yo me reí. Después, con la batalla perdida me dijo: "Qué más da, si los niños son muy cabroncetes. Te digo que disfrutaron más con las secuencias violentas que con las otras".

Una cosa más. Sí, en efecto, existe ficción hasta en las películas históricas. Pero habría que matizar. Una cosa es contarte que el prota meó ese día dos veces más de la realidad, y otra decir que la lámpara eléctrica la inventó un andaluz en sus ratos libres. Lo primero es cine; lo segundo es mentira.

Iniciado por Diodati

Una cosa más. Sí, en efecto, existe ficción hasta en las películas históricas. Pero habría que matizar. Una cosa es contarte que el prota meó ese día dos veces más de la realidad, y otra decir que la lámpara eléctrica la inventó un andaluz en sus ratos libres. Lo primero es cine; lo segundo es mentira.

Es cierto, pero en más de una ocasión, por venirle bien a la historia se cometen anacronismos en muchos aspectos. ¿Podemos decir que estos anacronismos son mentira? ¿Dónde estaría la barrera, la vara de medir? Creo que en el mundo del arte en general y del cine en particular nos movemos en terrenos en donde depende del cristal con el que miremos una "licencia" abriremos más o menos la barrera.

Licencias. Ahí está la clave. Esas licencias yo las doy por buena si no mueven las intenciones globales, si no cambian el curso de la historia. De lo contrario entraríamos en los predios de la ciencia ficción, de las realidades alternativas, de los universos paralelos. Edison es Edison, nos lo pinten más o menos amable de lo que fue.

¿Que Hypatia descubrió en su siglo las órbitas elípticas de los planetas? Podría ser que se adelantara tantísimos años y nadie lo supiera. Pero yo me lo creo igual que si me dijeran que es antepasada de Chiquito de la Calzá.

Iniciado por Diodati

Licencias. Ahí está la clave. Esas licencias yo las doy por buena si no mueven las intenciones globales, si no cambian el curso de la historia. De lo contrario entraríamos en los predios de la ciencia ficción, de las realidades alternativas, de los universos paralelos. Edison es Edison, nos lo pinten más o menos amable de lo que fue.

¿Que Hypatia descubrió en su siglo las órbitas elípticas de los planetas? Podría ser que se adelantara tantísimos años y nadie lo supiera. Pero yo me lo creo igual que si me dijeran que es antepasada de Chiquito de la Calzá.

No sé quien lo dedujo ni cuando pero creo que no es importante para lo que el film quiere contar. Yo lo veo más como una licencia para mostrar el carácter científico, racional y tolerante de Hypatia frente al elemento más irracional, intolerante y negativo de la religión, sobre todo de la religión en contacto con el poder.

Es una subtrama muy importante. Ella era una geómetra y sabían que las curvas cónicas se producen al seccionar un cono. Una de ellas la elipse. Para mí es un tema importante, ya que es el fruto de un sueño perseguido, una de sus grandes obsesiones. Si no la que más para Amenábar. Por eso me rechina mucho.

Iniciado por ziggys

Tal y como ha dicho Marty, Amenábar calcula demasiado en cuanto a emociones se refiere, y todo parece un poco impostado y muy poco espontáneo. Además yo creo que en una temática tan controvertida como la que trata esta película, el propio director ha de ser neutral tanto en sus formas como en los modos.

Yo no soy partidario de que el realizador desnivele la balanza según su convicciones, sino que haga fluir la historia tal y como se escribió y a partir de ahí, el propio espectador podrá dar un veredicto personal sin que nadie le muestre lo que debe pensar al respecto.

Amenábar se apoya en esos pequeños empujoncitos emocionales para mostrarnos el camino. Bueno el caso es que nosotros ya somos mayorcitos para crear nuestras propias opiniones sin que nadie nos venda la moto.

Resalto esto que dices en negrita porque estoy totalmente de acuerdo contigo. Es la sensación que tuve con sus dos últimas películas, se nota demasiado. Si no se notara tanto, no me importaría que me diera ciertos empujoncitos. Y como dices, siempre será preferible que el veredicto final (dentro de lo posible) sea del espectador.

Iniciado por jgafnan

No creo que esté sobre valorado. Ha demostrado que sabe hacer cine y sus proyectos no dejan indiferente a nadie.
En cuanto a su filmografía es cierto que es irregular.

Mar adentro No la he visto. No me interesa la historia que se cuenta.

Agora La encontré muy interesante, con hallazgos y escenas muy bien planificadas pero muy fría y falta de pasión. En cuanto a la verosimilitud histórica, la misma que cualquier producto cinematográfico, salvando honrosas excepciones y que hacen nuestras delicias.

Totalmente de acuerdo contigo en lo que puse en negrita. Es la descripción más directa que daría yo de la película. Escenas muy bien planificadas pero muy fría y falta de pasión. Y ya que no has visto "Mar adentro", te diré que en mi caso particular, también la encuentro muy fría y falta de pasión.

Iniciado por Sángel

A mí me da la sensación que si el director se decanta por el lado católico está mejor visto. Ahí están las películas de temática religiosas, que son totalmente partidistas y cuyo rigor histórico se limita exclusivamente a quien profesa la fe cristiana y sin embargo están exentas de polémicas (exceptuando alguna como La última tentación de Cristo).

No creo que sea así, aunque ahora no se me viene ningún ejemplo claro a la cabeza para poder extenderme algo más. Pero lo de que el director que se decanta por el lado católico está mejor visto, desde luego que no. De hecho, y aunque el ejemplo no sea el más adecuado para el tema, todavía recuerdo el rechazo general de la sala al final de "Señales" de Shyamalan. La gente protestaba por el final bastante indignada, cuando en realidad era un final completamente coherente con lo que te han planteado durante toda la película.

Iniciado por Diodati

A mí me llamó la atención la secuencia en plano cenital de los cristianos vestidos de negro asolando la ciudad en Ágora. Lo filmó de tal manera que a mí me parecieron cucarachas rebotando unas contra otras.

A mí también, Diodati. Incluso a mí família. Nos quedamos todos bastante sorprendidos y con unas caras que no veas Recuerdo que la vi en fechas Navideñas y todos dijimos algo referente a esa escena en concreto. La vimos bastante exagerada. Y sí, todos pensamos lo mismo que tú, que retrataban a los cristianos como cucarachas. Nadie lo dudo, así que ya no es cosa mía, lo vimos todos igual.

Iniciado por Marty_McFly

¿Has visto en los últimos 30 años una sola película que muestre una matanza de católicos o de curas?

Y además, es que la cosa no se queda en la guerra y la posguerra. Es que en películas (y series de TV) ambientadas en la actualidad el retrato de los católicos y de la Iglesia siempre es negativo al máximo.

Lo cierto es que de haber, ahora mismo no recuerdo ninguna. Tan sólo recuerdo alguna en la que se retrataba a algún cura que seguía fiel a sus principios pese a la corrupción del resto de la institución eclesiástica.

Iniciado por Diodati

Es que yo lo vi como una metáfora: "Estos jodíos cristianos son como cucarachas infectando la cultura ajena".

Nosotros también lo entendimos así, Diodati.

Iniciado por jgafnan

Que se puede dar el caso. De todas maneras creo que ti intuición o percepción va por el buen camino o con las intenciones del director.

Yo también lo creo.

Iniciado por Marty_McFly

Pero repito, no me quiero meter en una trinchera, no quiero que parezca que me molesta que se muestre una u otra postura. Yo hablo de cine, y acepto que el director transmite cualquier tipo de mensaje, de ideología o de creencia, siempre que lo haga con buen cine, sin maniqueísmos, sin tratarme como un borrego.

A mí me ocurre lo mismo. Me interesa todo lo que me quieran explicar, independientemente del tema, mensaje... pero que me lo cuenten de la forma más honesta posible.

Iniciado por Marty_McFly

Y de lo otro: como dije hablando de "Pena de muerte" de Tim Robbins: el director está tan seguro de sus argumentos que no necesita rebajarse a maniqueísmos y reducciones infantiles: te deja que veas todo lo horrible que hizo el personaje de Sean Penn, te deja que veas el dolor de los familiares y sus razones para pedir la pena de muerte. Pero es tan potente el retrato auténtico de lo que supone que el estado le quite la vida a un ser humano, que se impone por sí solo. Amenábar en cambio no se atreve a medir sus argumentos de tú a tú: necesita reducir a los de "enfrente" a caricaturas.

Totalmente de acuerdo en lo de "Pena de muerte", yo no lo habría expresado mejor. Recuerdo que utilicé el argumento de la película para un trabajo durante mis estudios. Teníamos que divirnos en grupos y debatir con argumentaciones a favor y en contra de la pena de muerte. A mí me tocó en contra. Pues bien, entre muchas otras cosas y documentación como textos, documentales... selecioné la película porque es un claro ejemplo de cómo abordar una historia de la manera más honesta posible.

Iniciado por Diodati

Oye, Sángel, y dando por bueno tu punto de vista, o sea que se ven como hormigas (metáfora), ¿cuál sería la lectura? ¿Los cristianos como hormigas? Me refiero a que están arrasando y destrozando todo. En tal caso deberían ser termitas, ¿no? De momento, y hasta que no me convenzas, me sigo quedando con que ve a los cristianos como vándalos, como cucarachas que contaminan todo.

Pues como dije antes, para resaltar la insignificancia humana ante la inmensidad del universo al igual que hacemos nosotros con las hormigas. De todas formas hay también un tipo de hormigas (al menos 50 especies) que usurpan otros hormigueros, a veces esclavizando a las obreras y otras simplemente para utilizar la infraestructura.

Estoy buscando un video de un documental que vi hace tiempo de la batalla entre las dos especies en las que los movimientos son muy parecidos (cuando están en "guerra" no se mueven en linea recta, eso es solo cuando recolectan). Si lo encuentro lo pongo aquí.

Iniciado por Diodati

Licencias. Ahí está la clave. Esas licencias yo las doy por buena si no mueven las intenciones globales, si no cambian el curso de la historia. De lo contrario entraríamos en los predios de la ciencia ficción, de las realidades alternativas, de los universos paralelos. Edison es Edison, nos lo pinten más o menos amable de lo que fue.

¿Que Hypatia descubrió en su siglo las órbitas elípticas de los planetas? Podría ser que se adelantara tantísimos años y nadie lo supiera. Pero yo me lo creo igual que si me dijeran que es antepasada de Chiquito de la Calzá.

Lo reconozco, no he leído la Biblia en mi vida y no sé cuanto de cierto hay en esto (ya sabemos que en wikipedia puede escribir cualquiera), pero si lo es, aparte de la creencia o no de las escrituras, las películas basadas en ellas también tiene "licencias poéticas":

Diferencias entre la Biblia y el filme

Aunque en general trata de ser fiel a la Biblia, existen bastantes discrepancias entre la trama de la película y el texto bíblico:

• En la Biblia, los reyes de Egipto son todos llamados "Faraón". En el filme, tienen nombres como Ramsés I, Seti I, Ramsés II. Estas identificaciones son completamente teóricas y ninguna ha sido confirmada por la arqueología. No hay ninguna evidencia de que Ramsés II tuviera que enfrentarse con las plagas de Egipto, ni con una fuga masiva de esclavos, ni que se ahogara en el Mar Rojo. Al contrario, tuvo un reino muy largo y próspero. Por otra parte, nunca se da a entender en la Biblia, que Moisés fuera un contrincante al trono de Egipto. Tampoco parece probable que su madre hebrea, quien lo crió, no le hablara sobre su herencia hebrea.
• En la Biblia nunca se habla de una relación amorosa entre Moisés y una princesa egipcia.
• De acuerdo con las Escrituras, Moisés no regresa a vengarse de sus enemigos como sucede en la película, ya que todos habían muerto cuando Moisés regresó 40 años después (Exodo 4:19).
• Según la Biblia, Moisés completamente desatendió la circuncisión de su hijo y esta operación la tuvo que hacer Sefora de emergencia. Nada de esto se muestra en el filme.
• La plaga de las ranas no se ve en el filme por no encontrarse forma de filmar este episodio sin que resultase cómico.
• Las aguas se abren en un momento, no durante toda la noche.
• En la Biblia, Faraón se ahoga en el Mar Rojo, al frente de sus tropas. En el filme, Ramsés II se queda prudentemente en la retaguardia y salva su vida. Él no dice que su dios es Dios, pero antes de morir los ejércitos egipcios gritan "huyamos de todo contacto con Israel, porque Jehová ciertamente pelea por ellos contra los egipcios" (Éxodo 14:25).
• La tierra no se traga a los que adoraron el becerro de oro; fueron ejecutados por los levitas. Tampoco Israel es condenado a vagar 40 años en el desierto por ese asunto, ni para "ver si cumplirían sus mandamientos" como dice la película. Eso sucedió porque el pueblo menospreció a Dios en otro episodio que tampoco se muestra en la película (Números 14).
• Coré, Datán y Abirán no mueren por el asunto del becerro, es mas tarde junto con otros rebeldes que cuestionan el liderazgo de Moisés (Números 16).
• Moisés tuvo dos hijos; en el filme sólo se muestra uno.

Sin embargo es considerada (entre los que me incluyo) una obra maestra.

Iniciado por Campanilla

A mí también, Diodati. Incluso a mí família. Nos quedamos todos bastante sorprendidos y con unas caras que no veas Recuerdo que la vi en fechas Navideñas y todos dijimos algo referente a esa escena en concreto. La vimos bastante exagerada. Y sí, todos pensamos lo mismo que tú, que retrataban a los cristianos como cucarachas. Nadie lo dudo, así que ya no es cosa mía, lo vimos todos igual.

Es que la idea parece ser la de mostrar a seres repugnantes, más que seres peligrosos. Creo que su crítica es más virulenta, menos épica, más escatológica. De ahí que me dé esa impresión. Equivocada o no, veo que no he sido el único.

Iniciado por Campanilla

No creo que sea así, aunque ahora no se me viene ningún ejemplo claro a la cabeza para poder extenderme algo más. Pero lo de que el director que se decanta por el lado católico está mejor visto, desde luego que no. De hecho, y aunque el ejemplo no sea el más adecuado para el tema, todavía recuerdo el rechazo general de la sala al final de "Señales" de Shyamalan. La gente protestaba por el final bastante indignada, cuando en realidad era un final completamente coherente con lo que te han planteado durante toda la película.

Muy buen ejemplo. En cuanto hay un atisbo de mensaje cristiano en una película (aunque, como en el caso de Señales, sea de forma totalmente coherente con la historia) hay una cierta incomodidad en el público, en la prensa hay un cierto tono de desprecio, etc.

Recuerdo algunas críticas de la época con respecto a que el personaje joven adquiriera la fe cristiana en el desenlace de Drácula vuelve de la tumba. Y yo le dije a alguno: "Si durante hora y media crees en el diablo, ¿no puedes creer en ese intervalo también en Dios?".

Iniciado por Diodati

Es que la idea parece ser la de mostrar a seres repugnantes, más que seres peligrosos. Creo que su crítica es más virulenta, menos épica, más escatológica. De ahí que me dé esa impresión. Equivocada o no, veo que no he sido el único.

Dejando a parte el significado, me gustaría preguntar si alguien lo sabe:

¿El famoso plano es digital? o ¿mitad y mitad? No es una pregunta con trampa, es curiosidad.

Juraría que es digital. La verdad es que tendría que verlo al detalle. Quedé tan ensimismado por su lectura implícita, que pasé del detalle cuando la vi por única vez.