Tema: Clásicos de la Ciencia Ficción

Entendí que eran iguales. Yo también tengo la de zona 1. Espero respuesta, aunque creo en lo que dije antes.

Iniciado por Dr.Lao

Yo es que tengo la opinión (exclusivamente mía, y que nadie más comparte... que yo sepa) de que "Star Wars" no es en realidad Ciencia-Ficción. Siempre he pensado que la peli de Lucas no es más que una reelaboración del cine de aventuras más clásico solo que con el contexto cambiado (para despistar).
Y de hecho, unos años después, Lucas calcó su propio esquema y todos los personajes devolviéndolos a un escenario de "fantasía heroíca" (en "Willow", me refiero) y nadie notó nada raro.

Supongo que conoceréis la anécdota, pero vuelvo a sacarla a colación: el argumento original de Star Wars está inspirado en una peli de samurais de Akira Kurosawa, La fortaleza escondida; Lucas compró los derechos en EEUU de esta peli para no tener problemas legales. La peli de Kurosawa comienza con dos campesinos que siempre se están peleando, uno alto y desgarbado y el otro bajito, que se encuentran perdidos en tierra de nadie en medio de una guerra civil; tras una serie de desventuras, se topan con una princesa prófuga y el samurai que la guarda. Los campesinos se unen a este grupo para escapar a través de territorio enemigo con un importante cargamento de oro necesario para recuperar el control del pais. Su perseguidor es un antiguo compañero de armas del guardaespaldas de la princesa, ahora al servicio de su rival.

Toda la saga de Lucas contiene numerosas referencias a esta película (y a otras de Kurosawa y de samurais en general) El argumento original es clavado: los dos campesinos son C3PO y R2D2, la princesa prófuga es Leia, su guardaespaldas es Obi Wan y el antiguo amigo que los persigue, Darth Vader. Hay otros numerosos detalles de inspiración:

- Los jedi van vestidos de samurais, y el casco de Vader es obviamente un casco de una armadura samurai, solo que tecnificado. La palabra "Jedi", pronunciese "yedai", suena igual que "gidai", un término japonés que quiere decir guerrero.

- La Fuerza y toda su parafernalia recuerdan vivamente al concepto oriental del Chi o Qui (equilibrio), que puede encontrarse como base de algunas artes marciales como el aikido.

- El actor que interpreta al guardián de la princesa era, como no Toshiro Mifune, que fue la primera elección de George Lucas para el papel de Obi Wan; Mifune no aceptó el papel porque tenía otros compromisos y finalmente fue a parar a manos de Alec Guiness, mucho menos dotado para las artes marciales que aquel.

- El antiguo enemigo que persigue a los protagonistas de La fortaleza escondida termina finalmente por volverse contra su amo, como Vader en El retorno del Jedi

- Hay una persecución a caballo entre Mifune y varios samurai que huyen para avisar al destacamento enemigo; Mifune conduce su caballo con las rodillas con un estilo que no tiene nada que envidiar al de John Wayne mientras esgrime su katana y va derribando a sus enemigos. La secuencia recuerda tanto en su concepción como en su sentido narrativo dentro de la historia a la persecución de las motos en el bosque de la luna de Endor de El retorno del jedi.

- La princesa de La fortaleza escondida cuenta con varias sirvientas que le sirven de dobles, como en La amenaza fantasma

- Las transiciones entre secuencias de La fortaleza escondida y en muchas otras de Kurosawa, se producen con cortinillas de barrido como las de Star Wars.

Y se pueden encontrar otras mil referencias de las pelis de Lucas la cine de samurais y al de Kurosawa en particular.

Por otro lado, esta no es la única fuente de inspiración de Lucas: también tenemos el western (Han Solo, Mos Eisley), los libros de ciencia-ficción de Isaac Asimov (Coruscant es clavado a las descripciones de Trantor, el planeta-ciudad de la Fundación, aparte de que las tácticas e historias entre república e imperio también guardan cierta relación al beber de la misma fuente, la historia de la Roma clásica), Frank Herbert (Lucas confesó que Tatooine y sus moradores estaban inspirados en los de Arrakis-Dune), E.E. "Doc" Smith (en sus novelas, unos guerreros elegidos denominados Lensmen luchan contra un malvado imperio galactico empleando los poderes que les dotan unas criaturas que viven en simbiosis con ellos y que recuerdan poderosamente a los midiclorianos), los seriales de Buck Rogers y Flash Gordon (hasta los títulos de créditos iniciales se parecen a los seriales cinematográficos de este último personaje), las películas sobre aviadores ingleses en la segunda guerra mundial (las batallas entre los X-wing y los Tie-fighter son clavadas a las de La batalla de inglaterra o The dam-busters) etc, etc...

Cierto es. Ocurre que pese a todos esos precedentes e intencionalidades mixturosas, para mí es CF. Igual que Los siete magníficos es un western. Ahora bien, es interesante señalar eso que dices, Toshiro, para que se conozca mejor la génesis.

Iniciado por Diodati

Cierto es. Ocurre que pese a todos esos precedentes e intencionalidades mixturosas, para mí es CF. Igual que Los siete magníficos es un western. Ahora bien, es interesante señalar eso que dices, Toshiro, para que se conozca mejor la génesis.

Pero eso está claro que SW es ciencia ficción, sólo se ha discutido si toma la estructura narrativa típica de otros géneros.

Es como Yojimbo. Kurosawa partió de una novela negra e hizo un chambara. Leone después lo convirtió en western y Walter Hill lo devolvió al contexto original. ¿Pero eso quiere decir que porque en un principio viniese de una novela negra Yojimbo sea menos chambara o Por un puñado de dólares sea menos Spaghetti?

Yo creo que la respuesta es clara: un NO rotundo.

Hay muchos que piensan distinto a nosotros.

Iniciado por Duke

Pero eso está claro que SW es ciencia ficción, sólo se ha discutido si toma la estructura narrativa típica de otros géneros.

Es como Yojimbo. Kurosawa partió de una novela negra e hizo un chambara. Leone después lo convirtió en western y Walter Hill lo devolvió al contexto original. ¿Pero eso quiere decir que porque en un principio viniese de una novela negra Yojimbo sea menos chambara o Por un puñado de dólares sea menos Spaghetti?

Yo creo que la respuesta es clara: un NO rotundo.

Cierto, la dictadura de los géneros es implacable. Cualquier historia de acción puede dar lugar a un western, una película de gángsters, una aventura colonial o un peplum...sólo se trata de adaptar la historia y no por eso dejan de pertenecer al género al que pertenecen. Ejemplos los hay a mansalva, el mismo Raoul Walsh rehizo en clave de western "El último refugio" en otra obra maestra, "Juntos hasta la muerte". "El Cid" podría haber sido un western - de hecho algunos lo califican de "western" medieval- y no por eso deja de ser una cinta de aventuras medievales..."Shane" tiene mucho de melodrama pero es un western con mayúsculas...en fin, el género es el género.

Yo no lo tengo tan claro; el chambara, el western y el cine de gangsters son géneros hermanos, las historias típicas pueden intercambiarse sin problemas, aunque cada uno tenga sus peculiaridades.

Sin embargo, la ci-fi es otra cosa; no depende solo de la ambientación, no todas las historias con cacharros y elementos pseudo científicos pueden considerarse ci-fi, sobre todo si el argumento principal nada tiene que ver con los descubrimientos o avances expuestos. Frankenstein, por ejemplo, me parece más ci-fi que La guerra de las galaxias.

Yo diría que Planeta prohibido, 2001 o Solaris son ci-fi casi pura; 1984, La guerra de los mundos, La naranja mecánica, Hijos de los hombres o La invasión de los ladrones de cuerpos son más bien sociedad-ficción o política-ficción; Blade runner, Soilent green o Metropolis se encuentran en un término medio; Alien, Terrore nello spazio o La cosa son cine de terror; y La guerra de las galaxias es fantasía heróica, está más cerca de El señor de los anillos que de cualquier otro ejemplo antes mencionado, sea cual sea su inspiración.

Iniciado por T. Kurosawa

Yo no lo tengo tan claro; el chambara, el western y el cine de gangsters son géneros hermanos, las historias típicas pueden intercambiarse sin problemas, aunque cada uno tenga sus peculiaridades.

Sin embargo, la ci-fi es otra cosa; no depende solo de la ambientación, no todas las historias con cacharros y elementos pseudo científicos pueden considerarse ci-fi, sobre todo si el argumento principal nada tiene que ver con los descubrimientos o avances expuestos. Frankenstein, por ejemplo, me parece más ci-fi que La guerra de las galaxias.

Yo diría que Planeta prohibido, 2001 o Solaris son ci-fi casi pura; 1984, La guerra de los mundos, La naranja mecánica, Hijos de los hombres o La invasión de los ladrones de cuerpos son más bien sociedad-ficción o política-ficción; Blade runner, Soilent green o Metropolis se encuentran en un término medio; Alien, Terrore nello spazio o La cosa son cine de terror; y La guerra de las galaxias es fantasía heróica, está más cerca de El señor de los anillos que de cualquier otro ejemplo antes mencionado, sea cual sea su inspiración.

Ese razonamiento lleva a la destrucción de la política de géneros y se puede compartir en todos los casos..."Solo ante el peligro" es una película de denuncia social, "El gran McLintock es una comedia", "Pursued" es una cinta negra, "El pistolero" y "Colorado Jim" son dramas psicológicos, "Murieron con las botas puestas" es una cinta de aventuras...son westerns puros los de Ince..

Iniciado por dravot

Ese razonamiento lleva a la destrucción de la política de géneros y se puede compartir en todos los casos..."Solo ante el peligro" es una película de denuncia social, "El gran McLintock es una comedia", "Pursued" es una cinta negra, "El pistolero" y "Colorado Jim" son dramas psicológicos, "Murieron con las botas puestas" es una cinta de aventuras...son westerns puros los de Ince..

No estoy de acuerdo. Los géneros rara vez se dan en estado puro, pero hay géneros que está definidos por el ambiente, y otros, por la temática. El western está definido por el ambiente, la acción que se desarrolla puede pertenecer a cualquier otro género (incluido el fantástico, ahí está Infierno de cobardes)

Sin embargo, no es así en la ci-fi; la ciencia ficción necesita un componente tecnológico viable o no viable, pero no cualquier componente tecnológico convierte una historia en ciencia-ficción. ¿O acaso podemos considerar ci-fi a James Bond? ¿U Olvídate de mi? ¿ O El profesor chiflado? Siendo estrictos, me parece más ci-fi cualquiera de estos ejemplos que la guerra de las galaxias, donde la tecnología podría ser sustituida perfectamente por magia o brujería; es algo parecido a lo que pasa con el cine histórico, no cualquier ambientación pretérita es cine histórico: Espartaco es cine histórico, aunque esté novelado, o Un hombre para la eternidad, pero Hercules al centro de la tierra o Dracula son otra cosa aunque la ambientación sea "de época".

Iniciado por T. Kurosawa

No estoy de acuerdo. Los géneros rara vez se dan en estado puro, pero hay géneros que está definidos por el ambiente, y otros, por la temática. El western está definido por el ambiente, la acción que se desarrolla puede pertenecer a cualquier otro género (incluido el fantástico, ahí está Infierno de cobardes)

Sin embargo, no es así en la ci-fi; la ciencia ficción necesita un componente tecnológico viable o no viable, pero no cualquier componente tecnológico convierte una historia en ciencia-ficción. ¿O acaso podemos considerar ci-fi a James Bond? ¿U Olvídate de mi? ¿ O El profesor chiflado? Siendo estrictos, me parece más ci-fi cualquiera de estos ejemplos que la guerra de las galaxias, donde la tecnología podría ser sustituida perfectamente por magia o brujería; es algo parecido a lo que pasa con el cine histórico, no cualquier ambientación pretérita es cine histórico: Espartaco es cine histórico, aunque esté novelado, o Un hombre para la eternidad, pero Hercules al centro de la tierra o Dracula son otra cosa aunque la ambientación sea "de época".

Lo siento, pero no te entiendo...dices textualmente que "la ciencia ficción necesita un componente tecnológico viable o no viable, pero no cualquier componente tecnológico convierte una historia en ciencia ficción"...eso es como no decir nada, y si no incluyes la serie Bond en la ciencia ficción es porque no quieres, del mismo modo que si sacas de ella "La guerra de las galaxias" es porque quieres ya que tiempo futuro, naves espaciales, robots y rayos láser no le faltan...es como si decimos que para ser western tienen que llevar sombreros y montar a caballo pero no cualquier sombrero y cualquier caballo convierten una historia en western...podemos decidir que "Grupo Salvaje" no lo es porque salen coches y hay pocos sombreros tejanos...no se...quizás si precisaras un poco más el elemento tecnológico...yo estoy pensando en el orgasmotrón de "El dormilón"...ese sí que parece de ciencia ficción.

Iniciado por dravot

Lo siento, pero no te entiendo...dices textualmente que "la ciencia ficción necesita un componente tecnológico viable o no viable, pero no cualquier componente tecnológico convierte una historia en ciencia ficción"...eso es como no decir nada, y si no incluyes la serie Bond en la ciencia ficción es porque no quieres, del mismo modo que si sacas de ella "La guerra de las galaxias" es porque quieres ya que tiempo futuro, naves espaciales, robots y rayos láser no le faltan...es como si decimos que para ser western tienen que llevar sombreros y montar a caballo pero no cualquier sombrero y cualquier caballo convierten una historia en western...podemos decidir que "Grupo Salvaje" no lo es porque salen coches y hay pocos sombreros tejanos...no se...quizás si precisaras un poco más el elemento tecnológico...yo estoy pensando en el orgasmotrón de "El dormilón"...ese sí que parece de ciencia ficción.

Dravot, lo que quiere decir Kurosawa es que no es tan sencillo como parece el acto de catalogar.

La serie de Bond cuenta con ingenios tecnológicos fantasiosos pero no es una película futurista o ci-fi en absoluto, sino típicos productos de acción como lo pueden ser La jungla de cristal o similares u otrs películas de espías. Igualmente Los valientes andan solos es un western pura cepa porque aunque esté ambientado en la actualidad sigue una corriente temática y un patrón generalmente westerniano.

¿Me sigues?

Iniciado por dravot

Lo siento, pero no te entiendo...dices textualmente que "la ciencia ficción necesita un componente tecnológico viable o no viable, pero no cualquier componente tecnológico convierte una historia en ciencia ficción"...eso es como no decir nada, y si no incluyes la serie Bond en la ciencia ficción es porque no quieres, del mismo modo que si sacas de ella "La guerra de las galaxias" es porque quieres ya que tiempo futuro, naves espaciales, robots y rayos láser no le faltan...es como si decimos que para ser western tienen que llevar sombreros y montar a caballo pero no cualquier sombrero y cualquier caballo convierten una historia en western...podemos decidir que "Grupo Salvaje" no lo es porque salen coches y hay pocos sombreros tejanos...no se...quizás si precisaras un poco más el elemento tecnológico...yo estoy pensando en el orgasmotrón de "El dormilón"...ese sí que parece de ciencia ficción.

Intento explicarme de nuevo: ¿es Lo que el viento se llevó un western? Yo creo que no, los elementos propios del western aparecen poco como para considerarla así: hay saloons, cowboys y está la guerra de secesión, pero la película se centra más en el drama "in-doors" y no hace hincapié en los grandes paisajes, los tiroteos, las luchas con los indios, etc...

¿Es el Dracula de Coppola una película histórica? La ambientación lo es, el personal va de siglo XIX, hay castillos y señoras con corsé... pero no se dedica tanto a estudiar esa época y hechos históricos reales más o menos novelados sino que intenta estremecernos con una historia de otro corte.

¿Hay elementos pseudo-científicos en Star Wars? Si, pero la historia de la película no gira al rededor de ellos: las espadas laser son espadas molonas, pero espadas ante todo: podrían haber sido espadas flamígeras o bendecidas por la dama del lago o cualquier otra cosa mágica. Y toda la parafernalia pseudo-religiosa de la fuerza tiene más peso en la trama que el hecho de que vayan de un lado a otro del espacio por hiperpropulsión.

Otra cosa diferente es 2001, por ejemplo, donde la historia gira en torno al descubrimiento humano y a la tecnología por extensión, o Planeta prohibido, donde se advierte del peligro de la supertecnología en manos de individuos que todavía están más cerca del hombre de las cavernas de lo que creen; HAL y Robby son robots sorprendentes y diferentes de los humanos, tienen aspectos propios de los robots sin cuyas peculiaridades la trama sería diferente, mientras que C3PO y R2D2 son dos personajes con una personalidad nada robótica, son casi humanos, y su envolturia robótica no es más que pura estética y se usa a menudo a modo de guasa.

El problema de la ciencia ficción es que se considera género cuando en muchos casos es símplemente un escenario. Incluso la ciencia ficción de libro basa en muchos casos su historia en cosa que son más que reales, como la trilogía de marte de Kim Stanley Robinson, que más allá de su situación en marte es todo un estudio geopolítico.

Ahora se clasifica como ciencia ficción cualquier cosa en la que aparezca una nave o cualquier cosa rara, pero no se investiga más allá en lo que la historia en si misma representa, lo cual hace ver siempre la ciencia ficción como género principal cuando en realidad en muchísimos casos (como Star Wars), es accesorio.

Un conocido mío dijo una vez a un conferenciante de flamenco: "Pídame que le explique qué es una seguidilla o una soleá y no sabré definírselas, pero se las puedo cantar e identificarlas en seguida". A mí me pasa igual, aunque haya escrito tochos ingentes en definir este concepto. Recuerdo que, en una conferencia, alguien me expuso que La guerra de las galaxias no era CF. Después de un cuarto de hora de disertación, los que estaban de acuerdo conmigo seguían con la idea; el que se opuso seguía con su oposición. Por eso seguiré diciendo que es CF. Y Alien es tanto CF como terror, aunque su formato sea de CF. Y Frankenstein es tanto terror como CF, aunque su formato sea de terror...

Yo no digo que no sea CF, está claro que la ambientación lo es, pero también tengo claro que no es el género principal, cosa que pasa con muchas otras películas, que hay géneros a los que les cae siempre el marrón, como el fantástico.

En ciertos géneros se prioriza la anécdota por encima de lo que realmente es, mientras que en otros, como los que pone Toshiro, no se hace.

Ufff, menudo tema, para hablar páginas y páginas y no llegaríamos a ninguna conclusión. ¿Es "El beso mortal" una película de ciencia-ficción? Porque es una trama de misterio/detectives al 100%, pero el elemento que mueve la historia es una especie de bomba nuclear "de bolsillo". ¿La convierte eso en ciencia-ficción? Para mí, sin duda, no.

Iniciado por Findor

Yo no digo que no sea CF, está claro que la ambientación lo es, pero también tengo claro que no es el género principal, cosa que pasa con muchas otras películas, que hay géneros a los que les cae siempre el marrón, como el fantástico.

En ciertos géneros se prioriza la anécdota por encima de lo que realmente es, mientras que en otros, como los que pone Toshiro, no se hace.

Pues claro. La pureza sólo existe en alien (animal, no película), jajajaja. ("Admiro su pureza", ¿recuerdas?). La CF, como dice Rortiz, es muy compleja, a retazos, por componentes, por compuestos, por RGB, por supervídeo, por óptica, jejeje. Hay mucha mixtura en sus planteamientos. Tú mismo sientes si estás en una trama de CF o no, en mayor o menor grado. Aunque te digan que Hitler guardaba algo de nobleza en su fuero por pintar cuadros, siempre dirás que nones, que era un cabrón y punto. Aquí igual. Una pequeña bomba de bolsillo, de nueva tecnología, no basta. Es menester despliegues temáticos, estéticos, explícitos o implícitos que te convenzan por su peso específico, y ahí entra la valoración personal también. En La guerra... los encuentro, y más detalles prestados de otros géneros, obvio es, pero en este caso prima el género de la CF, que es de lo que se habla. Si habláramos de El póker de la muerte, comentaríamos al respecto...

Si al final estoy contigo, está claro que hay películas que pueden tener más de ciencia ficción de otras y si has visto muchas, se categorizan, igual que otros géneros, sin embargo, muchas veces, cuando estoy más por la filosofía me planteo si esa historia se podría contar en otra ambientación manteniendo el mensaje íntegro, en ese punto me doy cuenta si lo importante es el mensaje o el mensajero.

Hay historias que importan por encima del continente, y la de Lucas (por mucho que se empeñe en modificarlo) es una de ellas, eso no quiere decir que no se pueda catalogar como ciencia ficción, sinó que lamentablemente atraerá a otra clase de frikis que si fuese una historia de piratas...

Ok, pero basta que nos centremos en un detalle, uno sólo, para poner cartas sobre la mesa. Porque R-2 y C-3PO plantean, desde un lado amable y cómico, la cuestión robótica de la CF. Claro, que siempre podría decir que en lugar de ellos podrían ser Laurel y Hardy viajando en una carreta en lugar de el Halcón milenario. Y éste es un detalle aislado. Por mucho que se quiera, tienen su fuerza icónica. Y C-3PO es el marido ideal de María, el robot de Metrópolis, que a su vez muchos dirán que es política ficción (cierto), pero también CF, porque existe ciencia transgresora, parafernalia, laboratorios transgresores, etc. También 2001 es filosofía existencialista... y CF.
Al final, lo mismo que digo en la vida: mixtura y mestizaje.

Yo estoy completamente de acuerdo en todo lo expuesto por T. Kurosawa. Los casos de STAR WARS y ALIEN me parecen los mas claros ejemplos de películas que utilizan elementos de ciencia-ficción como trasfondo para contar una historia que podría perfectamente ambientarse en otro entorno menos "espacial".

Me gusta mucho la descripción de la ci-fi que Isaac Asimov hizo en una ocasión, refiriendose a ella como "esa rama de la literatura (y en este caso del cine) que trata sobre la reacción del ser humano ante los cambios en la ciencia y la tecnología".

El problema no creo que esté tanto en el hecho de decidir que Alien o Star Wars tienen parte de ciencia ficción como de anteponer el género al que realmente hace honor la historia.

Eso acaba en la clásica frase de "es que a mi la ciencia ficción..." que hace que haya gente que no vea Star Wars, pero que sí vea Piratas del Caribe.

Iniciado por Worf

Yo estoy completamente de acuerdo en todo lo expuesto por T. Kurosawa. Los Casos de STAR WARS y ALIEN me parecen los mas claros ejemplos de películas que utilizan elementos de ciencia-ficción como trasfondo para contar una historia que podría perfectamente ambientarse en otro entorno menos "espacial".

Me gusta mucho la descripción de la ci-fi que Isaac Asimov hizo en una ocasión, refiriendose a ella como "esa rama de la literatura (y en este caso del cine) que trata sobre la reacción del ser humano ante los cambios en la ciencia y la tecnología".

Nos pongamos como nos pongamos, la space-opera es CF. Después, hacemos todas las lecturas complementarias necesarias. Hasta a La invasión de los ladrones de cuerpo le podemos sacar argumentos trasuntos (la amenaza comunista y bla, bla, bla...). Por tanto, nada de CF, claro. Y el anterior post dice una verdad como un templo: "Es que a mí la ciencia ficción...", y tiran para la de los piratas.

Escribe un libro amplio sobre la CF en el cine y olvídate de citar la serie de Star Wars y de Alien en el mismo. Creo que te echarán los leones tanto aquí, como en Marte...

Bueno, cambiemos de tercio:

¡Ya tengo los monolitos!

Esta tarde han caido en mi poder, en ECI porque en la Fnac o bien no quedaban o no habian llegado porque estaban las otras novedades menos esta.

Ante la imposibilidad de hacerme con ellos en ECI, los he encargado a MM. Me sale por menos de 10 euros, según me han dicho. En unos días me daré el festín de piedras...