Tema: Ceuta y Melilla. ¿Y Gibraltar?

Iniciado por Trioxotelurato

Me parece acertada e interesante esta vertiente, pero, entonces y siguiendo la misma... ¿Por qué Marruecos?, ¿Qué derecho histórico, político o consuetudinario intenta ejercer?

¿O es sólo por el tema de cercanía?

Hombre, a mi el hecho geográfico me parece vital. Ceuta y Melilla estan EN LAS NARICES de Marruecos. Lo mismo que Gibraltar en España, o Macao y HK en la China.
Mantener una posesión en las narices de otro país, independientemente de las razones que han llevado a ello, me parece fuera de lugar.

Lo normal hubiera sido devolverlo en la etapa de la descolonización, cuando solo existían puestos militares para el control del Estrecho. Ahora ahí hay ciudades donde vive gente, lo cual complica las cosas.

coño, y portugal está en las narices de España,
alaska en las narices de Canada
andorra en las narices de francia

pregunta lojaume...

que hacemos con Llivia?

-- editado. no se ve la foto...

¿Devolverlos a quién?¿A quién habría que devolverlos?
Si a caso Ceuta a los portugueses que según los tratados de Alcaçaves y Tordesillas era dominio portugués y después tras la secesión portuguesa los propios ceutíes determinaron seguir bajo la corona española como se ha dicho también aquí.

El argumento de estar en las "narices de" me parece de traca(con todo el respeto),todo país o territorio está en las narices de otro,Portugal está en las narices de España,España de Francia,México de USA,USA de Canadá¿Y?¿Qué significa eso?
Coño,pues como Huelva está en las narices de Portugal no sé por qué los portugueses no reclaman soberanía.O España sobre alguna región del sur de Francia que esté en sus narices.
Hay argumentos más sólidos para tratar este tema que "estar en las narices de" o mirar el mapa.

Menuda chorrada que se cae por su propio peso.

No me extraña que no quieras quedar con nadie (debe ser por el miedo a que te dejen de lado), más que nada porque faltas al respeto cuando te viene en gana...

Una cosa es ser demasiado irónico o críptico y otra cosa es tomar a los demás por tontos como haces tu...

Te recomendaría que hicieses examen de conciencia....

Y sí, ya se lo que me vas a contestar, pero yo con los únicos que me llevo especialmente mal es contigo (como medio foro, vas a batir un record)

Iniciado por Astolfo Hynkel

coño, y portugal está en las narices de España,
alaska en las narices de Canada
andorra en las narices de francia

pregunta lojaume...

que hacemos con Llivia?

Y Portugal está en la península ibérica, así que es de España, o al revés, nosotros somos de Portugal, Catalunya incluído. Así que, Txus, creo que las reivindicaciones, siguiendo la tésis de LoJaume, tendrás que hacérselas a Portugal.

A ver si es verdad y Andorra nos reclama por proximidad. Quiero ser andorrano, leñe

Iniciado por loJaume

Hombre, a mi el hecho geográfico me parece vital. Ceuta y Melilla estan EN LAS NARICES de Marruecos. Lo mismo que Gibraltar en España, o Macao y HK en la China.
Mantener una posesión en las narices de otro país, independientemente de las razones que han llevado a ello, me parece fuera de lugar.

Lo normal hubiera sido devolverlo en la etapa de la descolonización, cuando solo existían puestos militares para el control del Estrecho. Ahora ahí hay ciudades donde vive gente, lo cual complica las cosas.

Olvidas que Ceuta y Melilla también están en las narices de España.

Con ello no digo que nos pertenezcan o no, sino que no veo lógico el hecho de la cercanía o que por haber agua de por medio se esté más o menos cerca.

Se podría decir que Ceuta y Melilla están más en las narices de Marruecos, pero también están (aunque menos) en las narices de España. EDITO: quería decir que se tenga mayor o menor derecho.

Quiero llegar... esta razón no puede esgrimirse para el tema que tratamos, sgún mi opinión.

Iniciado por Astolfo Hynkel

coño, y portugal está en las narices de España,
alaska en las narices de Canada
andorra en las narices de francia

pregunta lojaume...

que hacemos con Llivia?

y pq solo hay polemica con Gibraltar, Ceuta y Melilla??
y no con Alaska, Andorra, Portugal, Huelva, etc...??
sera que hay algo que las diferencia digo yo.

y Kaliningrado??

con Llivia??? y con el Condado de Trevino?? y con el Rincon de Ademuz???
si hasta el municipio de Barcelona tiene un enclave creo que por Molins de Rei si no me equivoco, o cerca.

sin salir de Espana:

* Condado de Treviño: enclave de Burgos en Álava, formado por dos municipios.
* Orduña: municipio de Vizcaya entre Álava y Burgos.
* Valle de Villaverde: municipio de Cantabria en Vizcaya.
* Berzosilla: municipio de Palencia entre Cantabria y Burgos.
* Cezura: enclave de Palencia en Cantabria. Pertenece al municipio de Pomar de Valdivia.
* Lastrilla: enclave de Palencia en Cantabria. Pertenece al municipio de Pomar de Valdivia.
* Villodrigo: municipio de Palencia en Burgos.
* Quintanilla del Molar y Roales de Campos: enclave de Valladolid entre León y Zamora. Formado por dos municipios.
* Sajuela: enclave de Burgos en La Rioja. Pertenece al municipio de Miranda de Ebro.
* Ternero: enclave de Burgos en La Rioja. Pertenece al municipio de Miranda de Ebro.
* Petilla de Aragón: dos enclaves de Navarra en Zaragoza.
* Llívia: municipio de Gerona en Francia.
* Rincón de Ademuz: enclave de Valencia entre Cuenca y Teruel. Formado por siete municipios.
* Dehesa de la Cepeda: enclave de Madrid entre Ávila y Segovia. Pertenece al municipio de Santa María de la Alameda.
* Rincón de Anchuras: enclave de Ciudad Real entre Badajoz y Toledo. Formado por el municipio de Anchuras.
* Torrejón del Rey (Guadalajara) tiene un enclave en la provincia de Madrid (Valdeavero).
* Fuente Palmera (Córdoba) tiene un enclave en la provincia de Sevilla (Écija)

Que ganas de buscarle tres pies al gato, joder.
Que "España reclame Portugal o Huelva".

Vamos a ver, Ceuta y Melilla estan "en las narices de Marruecos", pero además, respecto a España, ESTAN EN OTRO CONTINENTE.



Lo de Llivia que dice Astolfo es interesante. Se trata de un pueblo de soberania española en la Cerdanya Francesa. La razón es que en el tratado de los Pirineos se establecía que los pueblos de las comarcas pirenaicas se cedían a Francia. Pero como Llivia era una "villa" (como Madrid) se olvidaron de ella.

Iniciado por Juanvier

Te recomendaría que hicieses examen de conciencia....

Y sí, ya se lo que me vas a contestar, pero yo con los únicos que me llevo especialmente mal es contigo (como medio foro, vas a batir un record)

No es que no te vaya a contestar, ni siquiera te va a leer, te tiene IGNORADO, como a mi y como a otros tropecientos.

Hola estimados amigos de mundo dvd. Este no es mi primer post por aqui pues ya estuve registrado hace unos años, dejé de usar el foro por motivos que ahora no recuerdo..sin embargo he seguido usándolo como fuente de consulta por motivos cinematográficos, que es el tema que realmente me gusta, o simplemente para consultar algunas ediciones de dvd.

He decidido participar en este post porque es algo que me ataña bastante, soy de Ceuta y resido en Ceuta, y creo que puedo aportar mi granito de arena a esta discusión.

Ya muchos de los que han intervenido han aportado numerosos datos históricos que desde luego no pienso repetir para no aburrir al personal, pero si he de decir que aqui, en Ceuta, supongo que en Melilla también, estamos hartos de estas discusiones estériles sobre la españolidad o no de estas ciudades, que nunca han sido colonias por cierto.

Ya se ha visto claramente, con la reciente visita de los Reyes cual es nuestra afiliación nacional. Es así, aqui tenemos que estar reafirmando constantemente nuestra españolidad, bien, porque la gente desconoce la historia, o bien por motivos con argumentaciones peregrinas del país vecino. Si todo el mundo estuviese bien informado sobre la historia de su propio país, no creo que se creasen posts como estos (que es lo que nos ocupa) ni debates estériles en otros medios.

Los ceuties, de cualquiera de las 4 religiones que aqui conviven, NO queremos ser marroquies. No hay ni razones históricas, ni políticas, ni sociales para querer serlo.

Un saludo a todos.

Iniciado por loJaume

Que ganas de buscarle tres pies al gato, joder.
Que "España reclame Portugal o Huelva".

Vamos a ver, Ceuta y Melilla estan "en las narices de Marruecos", pero además, respecto a España, ESTAN EN OTRO CONTINENTE.

Te sigues quedando en las distancias, error de apreciación creo yo. Porque, siguiendo el mismo axioma, Argelia tendría menos derecho que Marruecos si la reclamase porque está más lejos.

Todo se resume a lo mismo: ¿Por qué Marruecos? obviando el tema de distancias. ¿Por qué esa demarcación POLÍTICA?, ¿en base a qué?

Iniciado por loJaume

Vamos a ver, Ceuta y Melilla estan "en las narices de Marruecos", pero además, respecto a España, ESTAN EN OTRO CONTINENTE.

Cierto,pero¿eso qué tiene que ver?
Un ejemplo aquí puesto con anterioridad aunque no tenga que ver.
La ciudad de Estambul,una orilla del bósforo es Europea,la otra asiática,es otro continente,pero la ciudad y el país es el mismo(Turquía y Estambul)
No sirve ese argumento para poner en duda la españolidad de Ceuta o Melilla o tratar de considerar la "marroquinidad" de esas ciudades autónomas españolas.

Iniciado por Dr_Morbius

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Los ceuties, de cualquiera de las 4 religiones que aqui conviven, NO queremos ser marroquies. No hay ni razones históricas, ni políticas, ni sociales para querer serlo.

Un saludo a todos.

¿Qué te juegas a que té replican con que los gibraltareños tampoco quieren ser españoles?

TIEMPO.

Iniciado por coyote

¿Devolverlos a quién?¿A quién habría que devolverlos?
Si a caso Ceuta a los portugueses que según los tratados de Alcaçaves y Tordesillas era dominio portugués y después tras la secesión portuguesa los propios ceutíes determinaron seguir bajo la corona española como se ha dicho también aquí.

y por que siempre hay que mirar para atras y no para adelante??
ademas para atras hasta cuando?? hasta el siglo XV, el XIV, el XIII, el XII, el X, el V, el V a.C., hace 100.000 años, a cuando te gusta mas, a cuando te hace mas ilusion??
pq entonces Marruecos a quien se le tendria que haber devuelto?? y el Sahara Occidental?? y ciudades como Tanger???

no se, es que argumentos de que en el siglo tal y cual fueron pascual y rorcual, son parecidos a los que usan Bin Laden y compañia por ejemplo con el Al Andalus... :inaudito

ademas, manteniendo esos esquemas fijos de algunos, entonces deberiamos seguir siendo parte del Imperio Romano??
o es que quizas las cosas cambian a lo largo de los siglos, las fronteras se mueven, los paises se crean, desaparecen, los dominios cambian de dueño...???

Iniciado por Dr_Morbius

Hola estimados amigos de mundo dvd. Este no es mi primer post por aqui pues ya estuve registrado hace unos años, dejé de usar el foro por motivos que ahora no recuerdo..sin embargo he seguido usándolo como fuente de consulta por motivos cinematográficos, que es el tema que realmente me gusta, o simplemente para consultar algunas ediciones de dvd.

He decidido participar en este post porque es algo que me ataña bastante, soy de Ceuta y resido en Ceuta, y creo que puedo aportar mi granito de arena a esta discusión.

Ya muchos de los que han intervenido han aportado numerosos datos históricos que desde luego no pienso repetir para no aburrir al personal, pero si he de decir que aqui, en Ceuta, supongo que en Melilla también, estamos hartos de estas discusiones estériles sobre la españolidad o no de estas ciudades, que nunca han sido colonias por cierto.

Ya se ha visto claramente, con la reciente visita de los Reyes cual es nuestra afiliación nacional. Es así, aqui tenemos que estar reafirmando constantemente nuestra españolidad, bien, porque la gente desconoce la historia, o bien por motivos con argumentaciones peregrinas del país vecino. Si todo el mundo estuviese bien informado sobre la historia de su propio país, no creo que se creasen posts como estos (que es lo que nos ocupa) ni debates estériles en otros medios.

Los ceuties, de cualquiera de las 4 religiones que aqui conviven, NO queremos ser marroquies. No hay ni razones históricas, ni políticas, ni sociales para querer serlo.

Un saludo a todos.

Esto hoy en dia es lo clave y mas importante.
Pero en este sentido es identicamente aplicable para Gibraltar.

Todo lo demas creo que es marear la perdiz.

Iniciado por xagasi

Esto hoy en dia es lo clave y mas importante.
Pero en este sentido es identicamente aplicable para Gibraltar.

Todo lo demas creo que es marear la perdiz.

Cuatro minutos ha tardao.

Iniciado por xagasi

y por que siempre hay que mirar para atras y no para adelante??

Siempre te vas por los cerros de Úbeda.Yo no miro hacia atrás pero si se está insinuando la posibilidad de devolver Ceuta y Melilla habrá que ver de quien eran antes para devolvérselo y lo que está claro es que Ceuta era portuguesa y si hay que devolvérsela a alguien sería a los portugueses(Los cuales no reclaman su soberanía por cierto).
Nada más que he dicho eso.

Ceuta/Melilla:ninguna organizacion internacional,ni ningun pais "serio",ha dado nunca razones a la reivindicacion marroquí.Legalmente no hay fundamento alguno.Siempre ha sido española,desde que nuestro pais existe como tal,no asi en el caso de Marruecos.

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Gibraltar:hay un tratado España/Gran Bretaña,o soberania inglesa o española,nada de independencia.Es una colonia,los asuntos gibraltareños se tratan en el comite de descolonizacion de la ONU.¿Os acordais de los otros casos similares (Hong Kong y Macao),¿se independizaron? No,"volvieron" a China.

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Sobre Africa,sus fronteras y su descolonizacion:es que precisamente las fronteras marrroquies no incluian Ceuta/Melilla.Africa tiene fronteras "artificiales",y los estados africanos (salvo,como no,Marruecos) lo aceptan y lo asumen por el bien comun.Empezar a cuestionar las fronteras "artificiales",seria abrir la caja de los truenos e iniciar una guerra continental en toda Africa,por la division de etnias,reinos historicos,etc...en distintos paises por numerosas justificaciones historicas,etnicas,etc....(el unico cambio en 50 años ha sido la independencia de Eritrea (de Etiopia) por motivos justificados.

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Sobre razones mas alla de las legales:¿porque no dar la independencia a Gibraltar? pues vale,o a Llivia,Albacete,Alava de Euskadi.....o cada uno la Republica independiente de su casa.

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Sobre "doble rasero",pues empecemos por Marruecos:sin ninguna base juridica "posee" el Sahara Occidental desde hace 32 años y no tiene interes alguno en "devolverlo",y sin ninguna base tambien pretende lo mismo con Ceuta/Melilla....todo siempre a su gusto.

Iniciado por coyote

Siempre te vas por los cerros de Úbeda.Yo no miro hacia atrás pero si se está insinuando la posibilidad de devolver Ceuta y Melilla habrá que ver de quien eran antes para devolvérselo y lo que está claro es que Ceuta era portuguesa y si hay que devolvérsela a alguien sería a los portugueses(Los cuales no reclaman su soberanía por cierto).
Nada más que he dicho eso.

Devolver, dar, que más dará.
Y los portugueses de donde la sacaron?? por qué te quedas ahí y no sigues más atrás en el tiempo?? esa es una de mis preguntas.

Y había sido alguna otra vez antes portuguesa?? o pasó a ser portuguesa un buen día?? al igual que otro buen día pasó a ser española?? entonces pq no puede haber otro tercer buen día que pase a ser marroquí??
No sé, es que quizás no lo entiendo, unos se pueden apropiar de cualquier cosa cuando les da la gana pero otros en cambio no, requieren de un dominio pasado.

Además que conste, que todo esto que comento es teoría y hablar por hablar, pq sobre el papel y en la práctica está ya muy claro con lo que nos ha contado Dr Morbius (ceutí para más señas).

Iniciado por sikander77

Sobre "doble rasero",pues empecemos por Marruecos:sin ninguna base juridica "posee" el Sahara Occidental desde hace 32 años y no tiene interes alguno en "devolverlo",y sin ninguna base tambien pretende lo mismo con Ceuta/Melilla....todo siempre a su gusto.

Ahora que lo mencionas?? y pq el Sahara no lo hacen independiente ya de una vez o lo anexionan a Marruecos??

Es que, los ciudadanos de alli que pasaporte tienen??

Además que conste, que todo esto que comento es teoría y hablar por hablar

Esto es lo más inteligente que ha dicho este forero. Pero desde que tengo la dicha de leerle.

No obstante entrar a hablar por hablar es como si dijera de forma muy sutil que entra a tocas los huevos un poquito.

Iniciado por xagasi

Devolver, dar, que más dará.
Y los portugueses de donde la sacaron?? por qué te quedas ahí y no sigues más atrás en el tiempo?? esa es una de mis preguntas.

Y había sido alguna otra vez antes portuguesa?? o pasó a ser portuguesa un buen día?? al igual que otro buen día pasó a ser española?? entonces pq no puede haber otro tercer buen día que pase a ser marroquí??
No sé, es que quizás no lo entiendo, unos se pueden apropiar de cualquier cosa cuando les da la gana pero otros en cambio no, requieren de un dominio pasado.

Te vuelves a ir por las ramas,ya he explicado antes por qué he mirado de quien era Ceuta antes de pertenecer a España.
Si España debiera devolverla pues será al legítimo propietario anterior y me da igual si el anterior a ese era ruso,argelino,mongol o californiano.
Sigue sacando punta

Lo de Gibraltar es de traca....el dia en que se votó por el referendum me acuerdo de un documental en el que salian los gibraltareños diciendo algo asi como 'pero zi la coza eztá clará, nozotro zomo lo que ziempre hemo zio joé, británicoh!'

Poderoso caballero es don dinero.....Ahora que gente con principios claros como Chus o con ¿principios? moralmente discutibles como la Carmilla se atrevan a disentir con la obviedad.......pues arreando....