Tema: Ceuta y Melilla. ¿Y Gibraltar?

Iniciado por Elfstone

Marruecos tiene menos historia que el Real Madrid y el Barsa

Mira, un buen ejemplo de neocolonialismo.

O sea, como España tiene "más" historia que Marruecos (algo que daría mucho que hablar), tiene derecho a establecer ahí sus colonias. Impresionante argumento, sí señor.

Mi opinión: Ceuta, Melilla y Gibraltar son casos distintos, ...pero se trata de colonias. Joder, si no hay más que mirar el mapa, caramba.
Lo de Perejil ya es de traca. Alguien se imagina las Illes Medes bajo soberania francesa?

(Por cierto, ...alguien habia dicho que en esos términos, Estambul también sería una colonia. )


Me parece incongruente gritar "Gibraltar epañió!" mientras tengamos Ceuta y Melilla. Mejor callarse y darlo por bueno.

Según tu Catalunya ¿es una colonia?

Eso sería así se fueran casos idénticos pero no lo son como se ha dicho aquí de todas las maneras.
Ceuta y Melilla por más que se empeñen algunos NO SON COLONIAS y nunca lo han sido.
No hay ninguna diferencia entre Ceuta o Melilla y Algeciras o San Roque por ejemplo.
Marruecos reclama soberanía sobre territorios sobre los que jamás ha ejercido soberanía.
El caso de Gibraltar es distinto.

A mi me da exactamente igual, pero no tergiversemos ni miremos las cosas por el prisma de las filias o fobias y digamos las cosas como son en realidad.

Pero bueno si hasta había un político canario de un partido radical minoritario que decía que Canarias era una colonia de España y se quedaba tan ancho.

A mi lo que me hace gracia es los que dicen que Ceuta y Melilla deben ser españolas, porque sus ciudadanos se sienten y quieren seguir siendo españoles.
Desde cuando importa a España como se sientan sus súbditos? Por que no hacen la misma pregunta a los catalanes y vascos?

Iniciado por coyote

Marruecos reclama soberanía sobre territorios sobre los que jamás ha ejercido soberanía.

Acabas de resumir en una frase la esencia de todo el percal. Mejor explicado, imposible


Un abrazo!

Iniciado por loJaume

(Por cierto, ...alguien habia dicho que en esos términos, Estambul también sería una colonia. ).

Pues si eres tan amable, explícame la diferencia de Estambul con Ceuta y Melilla.

Iniciado por node

Desde cuando importa a España como se sientan sus súbditos? Por que no hacen la misma pregunta a los catalanes y vascos?

Ya se hace. Cada vez que se hacen elecciones. Y que yo sepa, ERC por poner un ejemplo no tiene ningún tipo de mayoria y por lo que sé, son los que promulgan la independencia de Catalunya.

Esto me recuerda al caso de ETA. ¿¿No se dan cuenta estos seres vivos, que no tienen ningún apoyo mayoritario en las urnas??


Un abrazo!

Lo que yo decia, la culpa es de los catalanes....y de los vascos, eso ya se sobreentiende. Desde Roger de Flor(No "de la Flor") viene la cosa....

El nacionalismo español goza de buena salud.

Sin ánimo de entrar en un debate político quiero aportar un razonamiento jurídico, de derecho internacional, que es el que manda en estos casos.

Los casos de Ceuta y Melilla y Gibraltar no se parecen en nada jurídicamente.

El caso de Ceuta y Melilla corresponde a dos territorios conquistados por España como lo pueden ser las Canarias o las Baleares. O Irlanda y Escocia para Inglaterra, por ejemplo. En el momento en el que se conquistaron, la nación que ahora reclama esas plazas, no existía como tal, luego tal nación nunca ha ejercido la soberanía sobre esas plazas, por más que las haya reclamado pacíficamente desde que existe como nación. Es decir, Marruecos aspira a una ampliación de su territorio a partir de la adquisición de dos territorios de soberanía española (además estarían los territorios del peñón de Vélez, isla de Alhucemas, Perejil etc).

En el caso de Gibraltar, Gran Bretaña impuso a España la cesión de la soberanía de ese territorio, antes bajo soberanía española en un tratado internacional y España siempre ha querido recuperar la soberanía que perdió sobre una parte de su suelo. No se trata de ampliar su territorio a costa del de un vecino que ya estaba allí, sino de recuperar la soberanía perdida sobre una parte de su territorio.

Jurídicamente, son dos casos totalmente diferentes.
La noche y el día.

La razón de la pervivencia de Ceuta y Melilla bajo soberanía española es la tradicional chapuza nacional, al no haber sabido hacer la descolonización de forma razonable. Y hay una buena razón para ello... La historia.

A principios del XX y con toda Europa siendo potencias coloniales, España estaba de caída libre como tal potencia colonial. Había perdido todas sus posesiones de ultramar y se conformó con el Sahara, Guinea y una colonia en el norte de marruecos mal compartida con Francia (en desventaja siempre). Las tribus indígenas se rebelaban constantemente y en 1921 lograron una histórica victoria arrasando las fuerzas españolas del General Berenguer desde Annual hasta Monte Arruit. Y podrían haber conquistado Melilla facilísimamente, pero carecían de liderazgo militar, de preparación y de disciplina como para plantearse algo así. Se conformaron con perseguir al desastroso ejército español para conseguir sus armas y mataron a unos 20.000 (sí, has leído bien, veintemil) españoles mal armados, mal dirigidos y muy desmotivados. Las consecuencias de aquel desastre fueron dramáticas en todo el país, ya bastante revuelto por una crisis social mal gestionada por el gobierno monárquico y con un desprestigiadísimo Alfonso XIII que había animado a los militares africanistas a aquel avance tan absurdo ("ole los militeres con cojones" dicen que ponía en el telegrama). La cosa acabó con el General Primo de Rivera dando un golpe de estado e inventando la guerra moderna "total" con el desembarco de Alhucemas, el primero de la historia en el que se buscó crear una cabeza de puente con superioridad numérica aplastante y apoyo naval, aéreo y terrestre. El modelo, fue copiado con profusión unos años después en la II Guerra Mundial. El libro "Annual 1921" de Manu Leguineche es espectacular para entender esta época.

Con el enormemente poderoso y mal entrenado estamento militar volcado en recuperar la dignidad tras aquel golpe nefasto y la población civil totalmente preocupada por otras cosas diferentes, el divorcio poder-pueblo fue a más y acabó con el régimen en abril de 1931.

El Estado Español, desgastado, impotente y dirigido por militares desde el 39, hizo pervivir la situación mirando siempre a Marruecos por encima del hombro soñando con glorias pasadas en un territorio en el que todos (Franco el primero) habían aprendido a ser soldados.

En pleno siglo XXI, la situación es bastante anacrónica y creo que debería dar lugar a una perspectiva de negociación a largo plazo, bajo el auspicio de la UE, igual que en el caso de Gibraltar.

Iniciado por Txema5

Ya se hace. Cada vez que se hacen elecciones. Y que yo sepa, ERC por poner un ejemplo no tiene ningún tipo de mayoria y por lo que sé, son los que promulgan la independencia de Catalunya.

Esto me recuerda al caso de ETA. ¿¿No se dan cuenta estos seres vivos, que no tienen ningún apoyo mayoritario en las urnas??


Un abrazo!

El problema es que son minoría ruidosa y quieren imponer su criterio al resto de la gente, y en sus afirmaciones dan por hecho que todos los catalanes o todos los vascos piensan igual que ellos, cuando indudablemente esto no es así.

Un saludo

Scissor, en el caso de Cataluña, puedo decirte que hay muchos independentistas que no votan; no sólo no se creen a los de ERC, tampoco creen en las normas del juego de la democracia española.

Y no te lo digo porque piense como ellos, lo comento para que no utilicéis más el silogismo "tantos votantes de ERC=tantos independentistas".

Un saludo.

El problema es que son minoría ruidosa y quieren imponer su criterio al resto de la gente, y en sus afirmaciones dan por hecho que todos los catalanes o todos los vascos piensan igual que ellos, cuando indudablemente esto no es así.

Efectivamente. Pero bueno, no tienes más que ver el ejemplo aquí mismo. Se abre un debate sobre Ceuta y Melilla, y se acaba por hablar de lo de siempre. Haciendo analogías absurdas y sin fundamentos, fruto, no de la ignorancia, sino simple y llanamente de unas ganas irrefutables de tocar lo cojoncillos un poco, "para variar".

En pleno siglo XXI, la situación es bastante anacrónica y creo que debería dar lugar a una perspectiva de negociación a largo plazo, bajo el auspicio de la UE, igual que en el caso de Gibraltar.

No entiendo por qué es anacrónica. Y si hay que negociar mejor metemos en el lote a las Canarias, porque de todas formas si se cede en el caso de Ceuta y Melilla lo siguiente por parte de Marruecos sería la petición de la soberanía de las islas.

Saludos.

Iniciado por diazign

No entiendo por qué es anacrónica. Y si hay que negociar mejor metemos en el lote a las Canarias, porque de todas formas si se cede en el caso de Ceuta y Melilla lo siguiente por parte de Marruecos sería la petición de la soberanía de las islas.
Saludos.

Y, además, ahora que hablamos tanto de nacionalismo, independentismo, etc, en todo caso lo que habrá que hacer es una consulta a los ceutíes y melillenses para ver qué deciden. No sé por qué, no habiendo sido nunca ciudades marroquíes, van a tener que serlo ahora por el simple hecho de estar ubicadas en la misma plataforma continental que Marruecos.

Iniciado por JohnDoe

Pues si eres tan amable, explícame la diferencia de Estambul con Ceuta y Melilla.

Mirate antes un atlas. Y si aun tienes dudas, luego lo comentamos. ;)

Iniciado por Kores

Los casos de Ceuta y Melilla y Gibraltar no se parecen en nada jurídicamente.

El caso de Ceuta y Melilla corresponde a dos territorios conquistados por España como lo pueden ser las Canarias o las Baleares. O Irlanda y Escocia para Inglaterra, por ejemplo. En el momento en el que se conquistaron, la nación que ahora reclama esas plazas, no existía como tal, luego tal nación nunca ha ejercido la soberanía sobre esas plazas, por más que las haya reclamado pacíficamente desde que existe como nación. Es decir, Marruecos aspira a una ampliación de su territorio a partir de la adquisición de dos territorios de soberanía española (además estarían los territorios del peñón de Vélez, isla de Alhucemas, Perejil etc).

En el caso de Gibraltar, Gran Bretaña impuso a España la cesión de la soberanía de ese territorio, antes bajo soberanía española en un tratado internacional y España siempre ha querido recuperar la soberanía que perdió sobre una parte de su suelo. No se trata de ampliar su territorio a costa del de un vecino que ya estaba allí, sino de recuperar la soberanía perdida sobre una parte de su territorio.

Jurídicamente, son dos casos totalmente diferentes.
La noche y el día.


En pleno siglo XXI, la situación es bastante anacrónica y creo que debería dar lugar a una perspectiva de negociación a largo plazo, bajo el auspicio de la UE, igual que en el caso de Gibraltar.

Tu planteamiento, bastante interesante, pero poco esclarecedor, por contradictorio.

Como buen polaco ya sé que el poder lo tenéis vosotros, a mí me toca poner la otra mejilla y decir "sí, señor".

Iniciado por TWIST

Y, además, ahora que hablamos tanto de nacionalismo, independentismo, etc, en todo caso lo que habrá que hacer es una consulta a los ceutíes y melillenses para ver qué deciden. No sé por qué, no habiendo sido nunca ciudades marroquíes, van a tener que serlo ahora por el simple hecho de estar ubicadas en la misma plataforma continental que Marruecos.

Hay varios casos en el mundo de territorios de ultramar, como por ejemplo, el caso de Groenlandia. Es territorio danés. Esto en Europa también. Contando con Estados Unidos, país que tiene fuera de su territorio FISICO, grandes extensiones, como el estado de Alaska, o las Islas Hawaii.
Por otro lado, y dejándonos caer de nuevo por Marruecos, y haciendo mención de su 32 aniversario de la "marcha verde", una vez finalizado dicho evento, se anexionaron el Sahara, sin tomar en cuenta la decisión de los saharauis.

Y España no cumplió con sus compromisos con el pueblo saharaui.

Iniciado por ziggys

sin tomar en cuenta la decisión de los saharauis.

Postura que ha defendido España (gobierno y oposición) y la ONU (plan Baker) desde hace 32 años hasta que el actual Gobierno tomó el poder. En mi opinión son problemas diferentes, a pesar de tener ambos a Marruecos incluído. Aquello SI era una colonia jurídicamente. Ceuta y Melilla no lo son.

Iniciado por carmillaFan

Y España no cumplió con sus compromisos con el pueblo saharaui.

Ahí te doy la razón. No cumplió por desiria y por cobardía.

Por otro lado Kores, no quería, al mencionar el territorio saharahui, compararlo con lo tratado aquí. Sino del hecho de que Marruecos, ahí si actua como colonizador, porque se apropia de un país y se apropia de la gente que allí vive, jugando continuamente con el censo y obligando a la población a movilizarse cada dos por tres.

Ceuta y Melilla: para mí es muy simple. Marruecos si desea reclamar la soberanía habrá de hacerlo ante alguien. ¿Quién sería ese alguien?, ¿La ONU? pues como que no le hará ni caso ya que no puede hacérselo. La ONU no le puede pedir a España que le ceda la soberanía de nada a un tercero que en ningún momento de la historia ha tenido soberanía alguna en esos territorios. Es tan simple como eso.

Lo que sí podría hacer es validar la anexión siempre y cuando España la concediera. Pero ojo, que no sería tan simple. Por el mismo motivo que nunca ha pertenecido a Marruecos, actualmente, no se puede obligar a un ciudadano a cambiar de nacionalidad bajo esos preceptos. Hilando fino incluso la ONU se opondría a ello en una defensa y salvaguarda de los derechos de esos ciudadanos. Y no la ONU, sino la UE, que también son ciudadanos europeos que van a estar cubiertos por una Constitución europea. Pero no porque sea España, no, sino por los derechos de estos ciudadanos.

Imagino que una salida válida sería un refrendo por parte de los ciudadanos y posterior cesión del territorio. Otra fórmula no encuentro.

Gibraltar: a mí me parece bien que siga siendo británica y, es más, me gustaría que se zanjase ya el tema renunciando a ella de manera oficial. Pero con la condición de que se rigiese económicamente de la misma manera que el resto de estados pertenecientes e integrantes de la UE. Es decir, que las normas fiscales fuesen exactamente iguales que las del Reino Unido. Ni más ni menos. Dejando fuera la política y la historia, Gibraltar daña de manera apreciable a España en general y Andaluciía en particular, fiscalmente hablando. Además, si España aceptara la independencia de Gibraltar seguiría estando igual de mal el tema ya que no le vas a decir a un estado soberano como debe regir su economía y sistema fiscal. Vamos, que a España le conviene en el peor de los casos que sea británica con la esperanza de que algún día la UE tome cartas en el asunto (no el político, sino el económico).

Iniciado por Txema5

Acabas de resumir en una frase la esencia de todo el percal. Mejor explicado, imposible


Un abrazo!

Y por ahí iba mi comentario de lo de la historia de Marruecos, no han ejercido soberanía porque no existía cuando Ceuta y Melilla ya eran españolas. Aunque veo que a algunos les gusta entenderlo como ellos quieren, o tergiversarlo.

Eso de que "no existia Marruecos" o "no existia como nación" son argumentos falaces.

De hecho, en toda Africa no existia ninguna "nación" cuando fue colonizada por los europeos, por lo que aplicando el mismo argumento, no deberia haberse descolonizado nunca.

Todo eso de la ONU y los estados modernos fue posterior al periodo colonial.

Queramos o no, Ceuta y Melilla es un vestigio de la Africa colonial.
Al igual que Gibraltar, empezaron como puestos militares para controlar el Estrecho, que finalmente acabaron siendo ciudades.

Sobre la devolución de Gibraltar, Ceuta y Melilla, me parece muy complicado puesto que ahí vive gente.