Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por Marty_McFly

No acabo de entender eso que explicas. En la primera de los Vengadores se ve que son aclamados como héroes, en las películas individuales anteriores también (excepto Hulk, claro).

Cierto, pero ya en la primera entrega de los Vengadores, se oían ciertas voces discordantes. Como digo, siguen siendo una minoría respecto a la opinión general, pero es como una olla a presión que poco a poco ha hecho ebullición hasta explotar públicamente.

Creo que esto lo comentamos en el momento de su estreno, para mí habría sido la conexión perfecta, que se culpara a los Vengadores de lo de Sokovia por la creación de Ultron, y además habría servido para hacer de la culpa de Stark el impulso para su convicción en los Acuerdos, incluso un nuevo motivo de fricción con sus compañeros. Pero no, no se hace esa conexión en ningún momento (por eso, estoy de acuerdo con tu última frase, los acuerdos no tienen lógica ni sentido alguno).
De hecho, fíjate que el detonante de la situación no es Sokovia, sino el incidente en Nigeria, que en realidad es algo mucho más reducido.

Si, esto ya lo mencionamos en el pasado. Y coincidimos plenamente en que es un fallo que la película no acuse formalmente a Tony y los Vengadores de la creación de Ultron y su posterior debacle, que es lo que motiva en gran parte todo esto. Que el detonante sea lo de Nigeria, si, queda descompensado debido a la magnitud del evento (esa escena podrían habérsela ahorrado, por mucho que sirva para desarrollar a Wanda en la saga con su implicación y sentimientos al equipo).

Es que no hablamos de una organización gubernamental, sino de la ONU, de 117 países. Que alguien que tiene tanta fé en la humanidad como el Capi no se fíe de la unión de países que representa al mundo civilizado es difícil de explicar, y ya digo que no me acaba de convencer cómo lo explican.

Es lo mismo que le dice Rhodes al respecto, a lo que Steve alega que da lo mismo, que siempre "hay gente oculta con intereses propios y siniestros" (o algo parecido). Representa que Steve a estas alturas, tras todo lo que ha vivido, ha perdido fe en el sistema. Es la evolución del personaje, que pasa de ser un instrumento del gobierno para el pueblo, a un escéptico que ve el mundo con otros ojos y que ha quedado desencantado y desconfía con lo que representan los lideres y organizaciones. Se convierte en un soldado del pueblo para el pueblo, lo que lo convierte en un peligro a ojos de esos organismos a nivel constitucional. Justo al contrario del amigo Tony, que empezó como un radical alejado de cualquier tipo de supervisión y control, a ser ahora alguien paranoico y asustadizo, que confía en el sistema por encima de todo y en hacer lo políticamente correcto.

Pero si, podría estar mejor narrado en la película, lo muestran mas a través de sus convicciones moralistas (que en el fondo son las de siempre, y tal vez no se note ahí el porque del cambio).

Sí, la motivación se entiende. Otra cosa es que me siga pareciendo absurdo que alguien tan inteligente culpe a los Vengadores de la muerte de su familia cuando evitaron una catástrofe mucho mayor que hubiera acabado igualmente con esa familia, y además salvando a todos los civiles que pudieron (de hecho, pudieron hacer estallar Sokovia en el aire).

Claro, pero ¿cómo sabe o supone que en esos archivos va a encontrar algo que los enfrente? El tipo tiene una suerte loca (en medio de su plan, se organiza lo de los acuerdos, la reunión de la ONU que le sirve de cebo, etc)

Si, los guionistas y directores también comentan eso en cierta parte de los extras de la película (tendré que ponerme el audio-comentario, a ver si hablan mas de ello), que Zemo trama su plan y tiene un golpe de suerte con el hecho que los acuerdos se pongan en marcha durante ello, y ahí ya empieza a improvisar cuando todas las fichas están a su disposición (porque en Berlín podían haberlo pillado muy fácil y adiós a su plan). Imagino que el tipo esperaba ver a través de los perfiles psicológicos de cada héroe algún indicio con lo que explotar una vulnerabilidad, y como tanto Steve como Tony son los lideres, se centra en ellos (porque sabe que aunque Iron Man no forme parte del equipo, se involucrara igual). Son muchas conjeturas, que en efecto no quedan aclaradas y son puntos huecos en la narración, no estaría de mas que lo aclararan. Es lo mas flojo de la cinta.

Es posible, pero el mismo hecho de que Tony descubra que el Capi y Bucky han ido a Siberia, y que decida ir él solo hacia allí y llegar justo cuando están allí es también pura suerte, es algo que Zemo no ha podido controlar.

Cierto, ahí entra en cuestión el tiempo de la acción, la única explicación al respecto es que Stark va mil veces mas rápido propulsado con su traje que el Quinjet, que es lento como el solo (es que le da tiempo a terminar la batalla, llevar a Rhodes al hospital, hablar con Natasha, ir a la Balsa y conversar con los renegados y Ross antes de marchar a Siberia). Es una libertad artística que se toman, sin duda.

Pero en esos dos años, y con sus medios, Tony habría podido descifrarlos todos (de hecho, Zemo lo empezó a hacer después de Sokovia, es decir, ha encontrado el archivo y planeado todo en un año). Cuesta creer que con todos esos archivos hechos públicos durante dos años, nadie más que Zemo haya descubierto ese tema (¿ninguna página tipo wikileaks los ha estudidado? ¿ningún ex-agente? ¿Ningún servicio de espionaje extranjero?). Tony siempre estuvo mosqueado con el secretismo de SHIELD, él sabe que su padre estuvo muy involucrado. Y como digo, incluso si él no lo encontró, es raro que no le haya llegado por otra fuente después de dos años.

No niego que ninguna otra organización podría haber leído los informes y investigarlo (en Agents of SHIELD también se menciona en alguna ocasión que se descubren ubicaciones o los villanos traman planes gracias a la información liberada). Pero las razones de Tony me parecen validas, supongo que las propias manías que tenia a su padre y a SHIELD le frenan de buscar, mas con el giro de opinión que expresa al estar de acuerdo en la seguridad y protección del mundo. El Tony de los dos primeros Iron Man y Vengadores 1 lo habría hecho, el Stark posterior a eso no.

¿Y prefiere destruir una torre de control, con el caos que eso puede suponer para un aeropuerto tan importante como Berlín? Lo veo muy poco super heroico, aparte de menos efectivo para evitar la fuga del Capi.

Si, esta cogido con pinzas, como dije, pero dado que ya habían destruido una terminal y varios aviones, una torre de control no es nada para ellos.

Me pareció que lo de la Bruja fue unos momentos después del despegue, lo tendría que mirar.

Vision les tira la torre encima, luego Wanda resulta herida y deja de prestar atención al resto para ir a buscarla, pasa olímpicamente de lo que ocurre, permitiendo que arranquen y se marchen. Mientras esta con ella en brazos y ya han despegado es cuando Rhodes le pide que dispare a Falcon.

Es posible, pero igual que nos han mostrado en unos pocos segundos cómo Sharon le "chiva" al Capi el lugar, se podría haber hecho lo mismo con él. Recuerdo que se me hizo raro verlo aparecer en la escena, como si pasara por allí.

Imagino que en pos de la revelación "sorpresa" de la aparición de Black Panther ante el espectador no conocedor del comic. Parece tontería, pero cuando mi madre vio la película se estaba preguntando quien diablos era ese tipo hasta que se quita la mascara.

Iniciado por Zack

Cierto, pero ya en la primera entrega de los Vengadores, se oían ciertas voces discordantes. Como digo, siguen siendo una minoría respecto a la opinión general, pero es como una olla a presión que poco a poco ha hecho ebullición hasta explotar públicamente.

Si es eso, no está bien desarrollado. Las voces críticas con los Vengadores son absolutamente mínimas en las películas anteriores. Que de repente en esta película se convierta en un clamor en el que se unen 117 países por algo menor como lo de Nigeria parece muy brusco y no bien fundamentado.

Es lo mismo que le dice Rhodes al respecto, a lo que Steve alega que da lo mismo, que siempre "hay gente oculta con intereses propios y siniestros" (o algo parecido). Representa que Steve a estas alturas, tras todo lo que ha vivido, ha perdido fe en el sistema. Es la evolución del personaje, que pasa de ser un instrumento del gobierno para el pueblo, a un escéptico que ve el mundo con otros ojos y que ha quedado desencantado y desconfía con lo que representan los lideres y organizaciones. Se convierte en un soldado del pueblo para el pueblo, lo que lo convierte en un peligro a ojos de esos organismos a nivel constitucional. Justo al contrario del amigo Tony, que empezó como un radical alejado de cualquier tipo de supervisión y control, a ser ahora alguien paranoico y asustadizo, que confía en el sistema por encima de todo y en hacer lo políticamente correcto.
Pero si, podría estar mejor narrado en la película, lo muestran mas a través de sus convicciones moralistas (que en el fondo son las de siempre, y tal vez no se note ahí el porque del cambio).

El caso es que cuando los directores lo explican, parece una buena idea: que Tony y Steve cambien de posición respecto a cómo empezaban el UCM por las experiencias vividas. Pero nuevamente, el problema es que está mal desarrollado. No puedes vincular la posición de Tony a esa madre de Sokovia, cuyo planteamiento es claramente injusto (a no ser que supiera que Tony creó a Ultron, lo cual no se menciona en ningún momento). Y en el caso de Steve, sí, al final SHIELD salió rana, pero veo mucha diferencia entre una agencia secreta militarizada y una entidad diplomática en la que tienen representación todos los pueblos como es la ONU.

Si, los guionistas y directores también comentan eso en cierta parte de los extras de la película (tendré que ponerme el audio-comentario, a ver si hablan mas de ello), que Zemo trama su plan y tiene un golpe de suerte con el hecho que los acuerdos se pongan en marcha durante ello, y ahí ya empieza a improvisar cuando todas las fichas están a su disposición (porque en Berlín podían haberlo pillado muy fácil y adiós a su plan). Imagino que el tipo esperaba ver a través de los perfiles psicológicos de cada héroe algún indicio con lo que explotar una vulnerabilidad, y como tanto Steve como Tony son los lideres, se centra en ellos (porque sabe que aunque Iron Man no forme parte del equipo, se involucrara igual). Son muchas conjeturas, que en efecto no quedan aclaradas y son puntos huecos en la narración, no estaría de mas que lo aclararan. Es lo mas flojo de la cinta.

Bueno, me parece honesto que lo reconozcan. Pero no es el único golpe de suerte de Zemo, por ejemplo todo lo que pasa después de la liberación de Bucky es imposible de prever. El otro día vi en otro foro que alguien se molestó en transcribir la coña de Honest Trailers sobre los pasos del plan de Zemo, y la verdad es que, aunque sea sólo una coña, tiene razón en muchas cosas:

Spoiler:

1: Blame the Avengers for my family’s death, even though Ultron killed them.

2: Decrypt millions(?) of Black Widow’s SHIELD/HYDRA files to find out the identity of the Winter Soldier and the identity of his former handler.

3: Find the handler and hit his car. Hopefully he answers the door at a creepy, secluded safe house.

4: Find the Winter Soldier’s activation codes (hopefully in a cool-looking book). Learn how to use the codes myself – I can do that, right?

5: Ask for “Mission Report: December 16, 1991,” implying that I already know what happened. Whatever. If HYDRA guy doesn’t answer, drown him.

6: Hopefully, around this time, what happened in Sokovia will cause the government to press for superhero regulation, creating both a rift between Captain America and Iron Man, and an opportunity for me to frame Bucky for something and make them super, duper mad at each other. That’s bound to happen, right?

7: Obtain a Bucky Barnes mask and wig (Halloween store?).

8: Bomb the signing of the new regulations (Sokovia Accords has a nice ring to it). Scowl for the cameras.

9: Hope that Captain America sides with Winter Soldier and Iron Man sides against them. If these two aren’t fighting, I just bombed a building for no reason.

10: Build a homemade EMP device – I can do that, right?

11: Wait for Bucky to get captured by Tony Stark’s forces. If he escapes or is killed, or if anyone else captures him, this plan is worthless.

12: Intercept, kill, and impersonate the psychiatrist brought in to analyze Bucky. Don’t worry, I’ll know exactly who he is and when he will arrive, but no one else will even know what he looks like.

13: Infiltrate Stark’s insanely high security government facility and gain unfettered access to the Winter Soldier. This facility will likely be guarded with maximum security, but I must be left ALONE with no one else in earshot or physical proximity. NO GUARDS!!

14: Arrange for my homemade EMP to be delivered precisely when I’m interviewing the Winter Soldier. If the package is late or gets inspected, this plan is worthless.

15: Activate the EMP and knock out power to the facility.

16: Use code words to activate the Winter Soldier. Fingers crossed they still work!

17: Ask Winter Soldier for “Mission Report: December 16, 1991.” Again, I only need this specific report, which means I definitely probably already know what happened. I really hope Bucky killed Iron Man’s parents, or this plan is worthless.

18: Have Winter Soldier fight the Avengers to cover my escape. Hopefully he doesn’t kill Cap or Iron Man. Also if I’m caught, this plan is worthless.

19: Hopefully Captain America and Iron Man begin to disagree so much they activate every other superheroes to choose one side or the other, prompting a CIVIL WAR. But if either Cap or Iron Man is captured or killed, this plan is worthless.

20: Fly to Russia, call the room service lady so they can discover the psychiatrist’s body, exposing my true identity and tipping off Iron Man, who will definitely get what’s happening, and then fly to Siberia ALONE to assist Captain America and Bucky, WHO HAVE ALSO TRAVELED ALONE, so I can turn them against each other and they’ll fight. If this doesn’t happen exactly like that, this plan is worthless.

21: Kill the other frozen Winter Soldiers and wait for Cap and Iron Man to arrive. Listen to my dead wife’s voicemail to pass the time.

22: Reveal to Iron Man that Bucky killed his parents – maybe there’s a VHS tape or other convenient evidence? Like a security camera on a desolate forest road? It’s a long shot, but hopefully there are multiple angles to see exactly what’s happening.

23: Leave Iron Man, Cap, and Bucky to fight it out! Yes! I’ve defeated the Avengers! (If there’s no winner, or they come to some kind of understanding – this plan is worthless.)

24: Delete dead wife’s voicemail. Kill myself. Hopefully no one stops me.

Vision les tira la torre encima, luego Wanda resulta herida y deja de prestar atención al resto para ir a buscarla, pasa olímpicamente de lo que ocurre, permitiendo que arranquen y se marchen. Mientras esta con ella en brazos y ya han despegado es cuando Rhodes le pide que dispare a Falcon.

OK, entonces eso queda explicado.

Imagino que en pos de la revelación "sorpresa" de la aparición de Black Panther ante el espectador no conocedor del comic. Parece tontería, pero cuando mi madre vio la película se estaba preguntando quien diablos era ese tipo hasta que se quita la mascara.

Pues ahora que lo dices puede ser por conservar esa sorpresa, sí. Podrían haberlo aclarado después con una frase de dos segundos, pero bueno, no es nada grave.