Tema: Capitán América: Civil War (Anthony y Joe Russo, 2016)

Iniciado por Don

Y añado, que la peli plantea un escenario, y es a partir de ese escenario, el de un mundo que pone en tela de juicio la actuación de estos hombres y mujeres con un poder sobrehumano, que se nos presenta el conflicto de Zemo. Podría haber sido como cualquier otro, la peli simplemente nos presenta un conflicto a escala global para luego personalizarlo en Zemo y Pantera Negra.

El problema es que el MCU llevaba como 12 películas, y en ningún momento nos han dejado ver que el mundo ponga en tela de juicio a los Vengadores de manera seria. La opción fue siempre un acercamiento más alegre y naif, en que el mundo los aclama como héroes, y apenas hay un par de pinceladas de disensión.

Resulta muy difícil tragar que de la noche a la mañana les culpen por daños colaterales en unas batallas que evitaron una invasión alienígena y la extinción de la vida en la tierra, cuando además en ambas películas sus autores se esmeraron especialmente en mostrar el interés que ponen en salvar cada vida civil que pueden.

Es como si Marvel hubiera querido cambiar las bases del mundo que han presentado porque les venía bien para esta película.

Y metido en este problema va la motivación de Stark, a partir de una señora que sin ninguna razón le acusa de matar a su hijo, y las motivaciones de Zemo.

Yo repito, es muy fácil defender los puntos débiles de una película que te ha encantado, tanto como atacar los mismos defectos en una que no te ha gustado demasiado. La objetividad es una quimera, todos tenemos una opinión única y diferenciada, pero al menos intentemos aplicar el mismo rasero a la hora de analizar una película u otra.

Yo también lo he dicho: cuando una película te gusta en su conjunto, toleras mejor los problemas que pueda tener. Pero claro, hay que reconocer que pueda tener problemas.

A mí me ha gustado BvS, pero he criticado repetidamente lo que considero que falla o no me ha gustado: que Batman mate (llegando a discutir sobre ello con otros foreros, porque yo no entro a un hilo a defender o criticar una peli, sino a opinar sinceramente de lo que veo), que no se explique cómo Lex ha descubierto las identidades de Batman y Superman, la escena del mensaje de Flash, que me parece un pegote que confunde más que otra cosa, que no se cuente lo referente a Robin, el casting de Eisenberg...

No entiendo por qué hay gente que cree que, si le gusta una película, tiene que defender hasta el detalle más claramente fallido, y no reconocer ni un solo fallo; para mí ese discurso pierde mucha credibilidad.

Iniciado por otakudoro

Pero Kapital, si mientras está ejecutando el plan Iron man mata al soldado de invierno o se matan entre los vengadores (aunque sea por accidente) ya ha conseguido lo que buscaba! Ni siquiera le haría falta el vídeo...
Juder, me estás haciendo más lógico el plan del bueno de Bruhl aún...

Es que por eso mismo el plan, que es increíble y cogido con alfileres del tamaño de elefantes, es totalmente inutil y es una conveniencia del guión para que finalmente

Spoiler:

se peguen los héroes en esa base y para copiar al Luthor de Batman v.Superman, cuando minutos antes ya se estaban repartiendo de lo lindo y casi mueren algunos en la batalla.

Lo único que tenía que hacer es ver el espectáculo desde lejos y mandar las pruebas que tenía a Stark o a la televisión para que el mismo las investigase. Con eso se ahorraría el correr riesgos y ahorrarse un viaje a Siberia para suicidarte mientras no prestas atención a lo que hacen los héroes en esa pelea. Pero como se filtró información de lo que planeaba Warner, tiraron por el doble plan cual Luthor con Doomsday; sólo que aquí hay un vídeo en vez de lo que seguramente pensaron hacer: Los 5 Soldados.

Le sobra metraje y personajes(más de la mitad). Especialmente Black Panther no me ha gustado nada y me sigue pareciendo gracioso ver a Hawkeye y Black Widow luchando codo a codo con todos los demás.

La idea de enfrentamiento entre superhéroes me ha parecido muy desaprovechada: se resume en William Hurt diciéndoles que a pesar de salvar millones de vida en varias ocasiones no han hecho lo correcto (modo Jonathan Kent en Hombre de Acero) y una pelea en un aeropuerto en la que no se quieren hacer daño. Eso sí, la pelea es divertida de ver.

También convencen el resto de las escenas de acción, sobre todo el momento de la escalera con Bucky aunque en términos generales prefiero la anterior entrega, que de paso sea dicho tampoco es demasiado mejor en mi opinión.

Lo mejor (sin duda) todo lo relacionado con Spider-Man y Ant-man.

Iniciado por Marty_McFly

El problema es que el MCU llevaba como 12 películas, y en ningún momento nos han dejado ver que el mundo ponga en tela de juicio a los Vengadores de manera seria. La opción fue siempre un acercamiento más alegre y naif, en que el mundo los aclama como héroes, y apenas hay un par de pinceladas de disensión.

Resulta muy difícil tragar que de la noche a la mañana les culpen por daños colaterales en unas batallas que evitaron una invasión alienígena y la extinción de la vida en la tierra, cuando además en ambas películas sus autores se esmeraron especialmente en mostrar el interés que ponen en salvar cada vida civil que pueden.

Es como si Marvel hubiera querido cambiar las bases del mundo que han presentado porque les venía bien para esta película.

Y metido en este problema va la motivación de Stark, a partir de una señora que sin ninguna razón le acusa de matar a su hijo, y las motivaciones de Zemo.




Yo también lo he dicho: cuando una película te gusta en su conjunto, toleras mejor los problemas que pueda tener. Pero claro, hay que reconocer que pueda tener problemas.

A mí me ha gustado BvS, pero he criticado repetidamente lo que considero que falla o no me ha gustado: que Batman mate (llegando a discutir sobre ello con otros foreros, porque yo no entro a un hilo a defender o criticar una peli, sino a opinar sinceramente de lo que veo), que no se explique cómo Lex ha descubierto las identidades de Batman y Superman, la escena del mensaje de Flash, que me parece un pegote que confunde más que otra cosa, que no se cuente lo referente a Robin, el casting de Eisenberg...

No entiendo por qué hay gente que cree que, si le gusta una película, tiene que defender hasta el detalle más claramente fallido, y no reconocer ni un solo fallo; para mí ese discurso pierde mucha credibilidad.

Ese problema que comentas sobre la visión que la gente tiene sobre los vengadores se plasma al final de la primera entrega. De manera breve eso sí.

Superman también salva a la humanidad a un gran coste en Man of Steel y la gente todavía lo pone en tela de juicio, aún cuando hay testigos tanto militares como civiles que pueden apoyar la visión de él como un héroe y no como un villano. Creo que lo que en ambas películas se intenta mostrar es que sí son héroes y sí salvan a la humanidad, pero el coste es muy grande también y es eso con lo que se queda la gente que tienen en su contra.

Iniciado por Don

Ese problema que comentas sobre la visión que la gente tiene sobre los vengadores se plasma al final de la primera entrega. De manera breve eso sí.

Superman también salva a la humanidad a un gran coste en Man of Steel y la gente todavía lo pone en tela de juicio, aún cuando hay testigos tanto militares como civiles que pueden apoyar la visión de él como un héroe y no como un villano. Creo que lo que en ambas películas se intenta mostrar es que sí son héroes y sí salvan a la humanidad, pero el coste es muy grande también y es eso con lo que se queda la gente que tienen en su contra.

Pero en Ultron no se pone aun en juicio a los Vengadores, es en Civil War. Luego, BvS siguen aun con lo que se planteaba con Superman y su presencia en la Tierra.

Lo que pasa (no me refiero en el foro) es que cuando DC lo hace, se hace troleo, pero a Marvel se le da una palmada en la espalda, pero esos mismos son los que rajaron a Ultron y Iron Man 3, aplaudiendo Iron Man 2 o Thor 2, asi nos va. Que conste, a mi Marvel me chifla, pero es lo que dice Marty, si una peli en su conjunto funciona, los fallos, aun estando ahi, se toleran, pero cuando la peli tiene fallos en su conjunto y la cinta cojea, pues no es lo mismo.

Iniciado por Don

Ese problema que comentas sobre la visión que la gente tiene sobre los vengadores se plasma al final de la primera entrega. De manera breve eso sí.

No se puede hablar de un mundo que pone en tela de juicio a los Vengadores por una frase en medio de una secuencia en la que te ponen vídeos de todo el mundo agradeciendo y aclamando a los Vengadores como salvadores, niños con disfraces, etc. Y en el resto de películas igual, hasta tienen su propio edificio, las autoridades gubernamentales hablan con ellos, etc.

El panorama de Civil War, simplemente, no tiene nada que ver con lo mostrado hasta ahora. De hecho, lo de NY fue cuatro años antes, ¿ahora se quejan de los daños colaterales?

Superman también salva a la humanidad a un gran coste en Man of Steel y la gente todavía lo pone en tela de juicio, aún cuando hay testigos tanto militares como civiles que pueden apoyar la visión de él como un héroe y no como un villano. Creo que lo que en ambas películas se intenta mostrar es que sí son héroes y sí salvan a la humanidad, pero el coste es muy grande también y es eso con lo que se queda la gente que tienen en su contra.

La gran diferencia es que en MOS desde el minuto uno te muestran un mundo que desconfían de Clark, ya desde pequeño, y desde luego cuando se muestra como Superman. Un mundo temeroso y dividido.

Y sí, Superman salva a la humanidad, pero el propio Bruce lo dice: "él nos trajo la guerra", Zod llega a la tierra siguiendo el rastro de Clark, en cierta manera es la presencia de Superman la que provoca lo que ocurre. Y por otro lado, sí tiene sentido que se discutan los daños colaterales porque en MOS no daba tiempo a ver la reacción mundial a lo ocurrido.

Es decir, que el mundo esté dividido respecto a Superman sí se lo ganó BvS en la película anterior, no está contradiciendo nada. La apuesta de DC fue presentar un mundo oscuro y temeroso (y bien que se ha criticado).

Pude ir al estreno de Civil War, y he salido muy contento del cine. Hoy comento algunos puntos, ya que imagino que la mayoría de las cosas a estas alturas ya se han discutido.

No soy alguien que se identifique tanto con Marvel, o su forma de realizar ciertas películas. Pero debo decir que he disfrutado mucho lo que han hecho últimamente (especialmente con esta “trilogía” que va de Capitán América), y Civil War es un gran producto que sabe trasladar muy bien los puntos positivos de la experiencia que ha sido Marvel, así como aprovechar los temas más discutidos por la crítica de sus anteriores obras. Una empresa que sabe cómo vender, y que obviamente ya posee una gran espalda de experiencia.

(1) Prefiero comenzar por lo que no me gustó tanto, o mejor dicho, me desorientó un poco bastante: La gran cantidad de escenarios (ciudades) en donde transcurren los hechos, al punto en que no sabía en qué lugar estaba algún Vengador, y cómo es que ya aparecía en otra toma, y esto se debe a que los señalamientos de cada ciudad no los presentaban de gran manera, pero por decir una situación, cuando estábamos en Siberia, acá no nos lo señalaban. Entonces supuse que es parte del juego.

Por ejemplo: El Capitán América asiste a un funeral en Londres. Allí conversa con Viuda Negra, quien a la siguiente toma se encuentra en la reunión de Vienna. Luego el Capitán sigue con la chica y su amigo en Londres y se entera de la explosión en Vienna, y a la siguiente toma le habla a Viuda Negra en la misma Vienna. Esto me hizo solo dejarme llevar por la película, y entender que los Vengadores poseen un medio de transporte que supera al del ciudadano normal. Fue lo que más me molestó porque me desorienté mucho, y llegué a contar como 8 ciudades de toma en toma: Siberia, Londres, Vienna, Bucarest, Berlín, Queens, Moscú, etc.

Indistintamente de esto, no me entorpeció el disfrute, y acá es cuando siento que cuando un espectador común no entiende algo, es muy posible que no le entorpezca entender de manera redonda el resto de la película, a diferencia de lo que me ocurrió en BvS, donde creo que muchos no habituales a no conocer redondamente a los personajes (incluso la trama y el por qué), saldrán con más dudas que satisfacción.

(2) Me gustó que Marvel utilizara algo que me molestó mucho de Los Vengadores: lo primordial era el espectáculo, sin importar la cantidad de muertes que las luchas de superhéroes causaran al salvar un mundo, y la ligereza/comportamiento que éstos tomaban luego de sus luchas. Últimamente las secuelas se utilizan para tomar cosas mal hechas (o criticadas), y usarla como punto de partida a nuevas obras (para bien o para mal). Así que esto se nutre de lo que fue la esencia del propio comic llamado bajo éste título (Civil War). Y lo entiendo como una “Guerra Civil” que es parte de éste universo cinematográfico. No me exijo a que iguale o sea un calco de la inspiración en papel.

(3) Por otro lado, considero que Barón Zemo es un gran villano, indistintamente no se represente como el de los Comics, aunque acá debo destacar que para mí, por la manera en que finaliza la película, me da a entender la posibilidad de que dicho villano se convierta en lo que muchos en sí esperaban, desde el aspecto físico y comportamiento. Lo sentí muy claro en esa conversación entre éste villano con Pantera Negra.

Baron Zemo no solo logra con inteligencia hacer enfrentar a Los Vengadores, sino que al final es el victorioso. Su plan salió a la perfección (para eso es el cine de este tipo, donde los planes son perfectos). Y él mismo lo resume: “sé que nadie puede ganarle a los Vengadores, nadie ha podido, pero sí sé que podía enfrentarlos”. Para cumplir su cometido aprendió en el transcurso, supo a quiénes ir, a dónde estar, y descubrir lo más oculto de los Vengadores principales, esos secretos que podrían enfrentarlos.

(4) En la historia de los Comic, la tristeza por haber perdido a los padres/familiar, es algo muy común (larga tradición este elemento para contar motivos). Entonces: Cómo proteger a un tipo que hizo mal (Bucky) sin haber estado consciente, me parece algo muy fuerte y aprovechable para una historia. Que Iron Man se tenga que ver en esta situación entendiendo que tiene un “aprecio” por Capitán América, es algo muy difícil de lidiar, y que puede cambiar nuestros máximos valores.

(5) Yo llegué y salí del cine siendo #TeamCap, pero cuando uno observa por qué Stark se comporta como se comporta, te llegas a identificar y ponerte de su lado. Es acá cuando la película te pone a pensar en valores, cómo hacer en cada situación si se te presentara algo parecido, y entender que todas las personas defienden cosas en la que no estamos de acuerdo, pero tienen razones muy argumentadas por las cuáles lo hacen. Cuando esto nutre a la película, la lucha entre los superhéroes toma un rol de credibilidad. Debo destacar que Robert Downey, Jr. no me genera mayor simpatía, ni sus interpretaciones como Iron Man, pero, en esta película me ha parecido una actuación muy soberbia, especialmente sin el traje.

(6) Destaco que todos los personajes tienen sus momentos, muy bien equilibrados. Soy de los que disfruté la lucha en el aeropuerto más allá de su grado cómico entre las luchas. Pero cuando llega el final de esta pelea colectiva, realmente me meto en los personajes y decirme: ¿Había necesidad de que cayéramos a este nivel y enfrentarnos?. ¿Realmente por qué estamos luchando?. Acá es cuando entiendo que la lucha no haya sido extrema. Peleaban por detenerse, uno a otro, no por matarse, pero es algo que casi llega a suceder.

Entiendo también que la aparición de Spider-Man es un “fan service”, pero me pareció justo en una película de este estilo. Y lo poco que vi del chico, me ha gustado bastante. No soy de los que le entorpeció la Tía May. Me gustó bastante Marissa Tomei que de por sí ya irradia alegría con su belleza. Que no sea la del estilo tradicional del comic, no me molesta para nada. Soy de los que le gusta las reinvenciones respetables.

Y que puedo decir de Ant-Man. Se está convirtiendo en un personaje al que le he tomado mucho cariño desde su película (para mí espectacular). Sus minutos en pantalla fueron muy buenos. Es que hasta me cayó bien el tipo Ojo de Halcón. Y el protagonismo de la Bruja Escarlata, woao. Que belleza. No la había apreciado tan así en la anterior película. Impactante.

(7) En general, las escenas de acción son tremendas, y creíbles dentro de éste universo de películas, y esto es algo que ya se había venido observando en las anteriores de Capitán América. Siempre la sensación de que Steve posee una fuerza espectacular para repartirle golpe a sus adversarios (algo que creo tomaron en cuenta para usar en BvS especialmente en Batman).

(8) Esta película me pareció un gran pasaje dentro de esta experiencia que ha realizado Marvel. Pero a la vez me parece un gran preámbulo a lo que viene en las siguientes películas. Yo creo que toda la carne en el asador viene en camino. Y realmente me siento muy animado por lo que viene.

(9) Marvel sabe hacer trailer. Muy inteligente. No tuvo la equivocación de mostrarnos lo mejor en sus trailes (gran error delos encargados de BvS), por lo que nos encontramos con grandes sorpresas, y no lo que ya veníamos viendo. Obviamente los trailers se pueden evitar como espectador, pero hay que entender también el tráiler como un recurso de experiencia hacia una película que debe ser muy bien manejado.

Una gran película: 9/10.

Iniciado por Marty_McFly

No se puede hablar de un mundo que pone en tela de juicio a los Vengadores por una frase en medio de una secuencia en la que te ponen vídeos de todo el mundo agradeciendo y aclamando a los Vengadores como salvadores, niños con disfraces, etc. Y en el resto de películas igual, hasta tienen su propio edificio, las autoridades gubernamentales hablan con ellos, etc.

El panorama de Civil War, simplemente, no tiene nada que ver con lo mostrado hasta ahora. De hecho, lo de NY fue cuatro años antes, ¿ahora se quejan de los daños colaterales?




La gran diferencia es que en MOS desde el minuto uno te muestran un mundo que desconfían de Clark, ya desde pequeño, y desde luego cuando se muestra como Superman. Un mundo temeroso y dividido.

Y sí, Superman salva a la humanidad, pero el propio Bruce lo dice: "él nos trajo la guerra", Zod llega a la tierra siguiendo el rastro de Clark, en cierta manera es la presencia de Superman la que provoca lo que ocurre. Y por otro lado, sí tiene sentido que se discutan los daños colaterales porque en MOS no daba tiempo a ver la reacción mundial a lo ocurrido.

Es decir, que el mundo esté dividido respecto a Superman sí se lo ganó BvS en la película anterior, no está contradiciendo nada. La apuesta de DC fue presentar un mundo oscuro y temeroso (y bien que se ha criticado).

Reconozco que falta algo de contexto en Ultron tras la caída de SHIELD pero creo que, en ese momento, se les considera un mal necesario y tras TWS es lógico que la gente sea recelosa de ellos y de la organización. El propio Visión lo dice, son ellos mismos los que acaban generando los conflictos y no creo que sea una opinión aislada.

Y sí, Superman trajo la guerra y tal y cual pero si la visión general no fuera la de un salvador no entiendo como le erigen una estatua, y bien grande eh? Los contribuyentes de Metrópolis deben de estar que trinan.

Iniciado por Don

Reconozco que falta algo de contexto en Ultron tras la caída de SHIELD pero creo que, en ese momento, se les considera un mal necesario y tras TWS es lógico que la gente sea recelosa de ellos y de la organización. El propio Visión lo dice, son ellos mismos los que acaban generando los conflictos y no creo que sea una opinión aislada.

Después de Ultrón nada indica que se les considere un mal necesario, la película acaba con una luminosa y optimista escena en el nuevo cuartel general.

Y respecto a TWS, precisamente lo que hacen los únicos vengadores que salen en esa peli (Capi y Viuda Negra) es desmantelar SHIELD y exponer sus vergüenzas, así que no sé por qué iba a sufrir su imagen pública. La frase de Visión no está justificada de ninguna manera, y desde luego en películas anteriores no se ha apuntado nada en esa dirección.

Y en realidad la solución era mucho más fácil, ya que después de Ultrón sólo hemos visto Ant-man, que no se centra en los vengadores principales: que hubiera salido a la luz que Tony creó a Ultrón. Eso sí que podría haber inciado un gran conflicto, afectar a la imagen pública, y hasta se entendería la actitud de la madre y de Zemo, y las motivaciones de Tony por sentimiento de culpa.

Es tan de cajón que no entiendo cómo no lo han hecho (quizás porque se centra mucho en Tony, pero en fin, para qué disimular que el Capi es uno más en su propia película, mejor centrar bien la historia).

En vez de eso, se han querido sacar de la manga una estúpida queja de daños colaterales que en cuatro años no se han hecho, y que además en esas situaciones eran inevitables, y más cuando se esforzaron tanto en mostrarnos que salvaron tantos civiles como pudieron.

Y sí, Superman trajo la guerra y tal y cual pero si la visión general no fuera la de un salvador no entiendo como le erigen una estatua, y bien grande eh? Los contribuyentes de Metrópolis deben de estar que trinan.

Es que precisamente ese es uno de los temas de la película: el mundo está dividido respecto a él, ¿no recuerdas el montaje de los salvamentos, la actitud de la gente salvada hacia él como si fuera un ángel, y las opiniones encontradas en tv?

En realidad es de lo más creíble, es lo que pasa con cualquier acontecimiento de esa escala hoy en día: todo el mundo se posiciona a favor o en contra.

Iniciado por Marty_McFly

El problema es que el MCU llevaba como 12 películas, y en ningún momento nos han dejado ver que el mundo ponga en tela de juicio a los Vengadores de manera seria. La opción fue siempre un acercamiento más alegre y naif, en que el mundo los aclama como héroes, y apenas hay un par de pinceladas de disensión.

Resulta muy difícil tragar que de la noche a la mañana les culpen por daños colaterales en unas batallas que evitaron una invasión alienígena y la extinción de la vida en la tierra, cuando además en ambas películas sus autores se esmeraron especialmente en mostrar el interés que ponen en salvar cada vida civil que pueden.

Es como si Marvel hubiera querido cambiar las bases del mundo que han presentado porque les venía bien para esta película.

Y metido en este problema va la motivación de Stark, a partir de una señora que sin ninguna razón le acusa de matar a su hijo, y las motivaciones de Zemo.




Yo también lo he dicho: cuando una película te gusta en su conjunto, toleras mejor los problemas que pueda tener. Pero claro, hay que reconocer que pueda tener problemas.

A mí me ha gustado BvS, pero he criticado repetidamente lo que considero que falla o no me ha gustado: que Batman mate (llegando a discutir sobre ello con otros foreros, porque yo no entro a un hilo a defender o criticar una peli, sino a opinar sinceramente de lo que veo), que no se explique cómo Lex ha descubierto las identidades de Batman y Superman, la escena del mensaje de Flash, que me parece un pegote que confunde más que otra cosa, que no se cuente lo referente a Robin, el casting de Eisenberg...

No entiendo por qué hay gente que cree que, si le gusta una película, tiene que defender hasta el detalle más claramente fallido, y no reconocer ni un solo fallo; para mí ese discurso pierde mucha credibilidad.

Desde Winter soldier se está poniendo en duda la conveniencia de los vengadores. Cuando cae Shield todo el mundo empieza a desconfiar. Incluso uno de los que salen al final de la primera de los Vengadores los está criticando (entre los disfraces y la gente que está celebrando). Todo el tema de Ultron es una cagada de proporciones épicas de los propios Vengadores. A mí me parece una evolución lógica que cristaliza en los acuerdos. Al fin y al cabo les están muy agradecidos pero necesitan esa supervisión (aunque sea testimonial) para justificar ante la gente que anden por ahí cual justicieros desbocados.

Iniciado por Kapital

Es que por eso mismo el plan, que es increíble y cogido con alfileres del tamaño de elefantes, es totalmente inutil y es una conveniencia del guión para que finalmente

Spoiler:

se peguen los héroes en esa base y para copiar al Luthor de Batman v.Superman, cuando minutos antes ya se estaban repartiendo de lo lindo y casi mueren algunos en la batalla.

Lo único que tenía que hacer es ver el espectáculo desde lejos y mandar las pruebas que tenía a Stark o a la televisión para que el mismo las investigase. Con eso se ahorraría el correr riesgos y ahorrarse un viaje a Siberia para suicidarte mientras no prestas atención a lo que hacen los héroes en esa pelea. Pero como se filtró información de lo que planeaba Warner, tiraron por el doble plan cual Luthor con Doomsday; sólo que aquí hay un vídeo en vez de lo que seguramente pensaron hacer: Los 5 Soldados.

Lo de que el plan es increíble y esta cogido con alfileres es de tu cosecha. Zemo necesita pruebas y con los archivos de hydra no las tiene. Como muchos compañeros han comentado si fuese así el propio Iron man lo sabría.
No se se sois conscientes de que muchos de esos supuestos agujeros que vais comentando justifican anteriores supuestos agujeros de guión...

Iniciado por otakudoro

Desde Winter soldier se está poniendo en duda la conveniencia de los vengadores. Cuando cae Shield todo el mundo empieza a desconfiar. Incluso uno de los que salen al final de la primera de los Vengadores los está criticando (entre los disfraces y la gente que está celebrando). Todo el tema de Ultron es una cagada de proporciones épicas de los propios Vengadores. A mí me parece una evolución lógica que cristaliza en los acuerdos. Al fin y al cabo les están muy agradecidos pero necesitan esa supervisión (aunque sea testimonial) para justificar ante la gente que anden por ahí cual justicieros desbocados.

Pero muy poquito, entre una multitud de opiniones favorables.

Si, Ultron es cagada de Stark, pero nadie le recrimina que su programa de defensa se haga malvado, porque nadie en Civil War le recrimina eso, eso seria un punto de partida muy, muy bueno... si se hubiera hecho.

En TWS, nadie recrimina a los Vengadores, ¿donde se dice?, se recrimina a SHIELD y Fury, ni mas ni menos.

Iniciado por otakudoro

Desde Winter soldier se está poniendo en duda la conveniencia de los vengadores. Cuando cae Shield todo el mundo empieza a desconfiar. Incluso uno de los que salen al final de la primera de los Vengadores los está criticando (entre los disfraces y la gente que está celebrando). Todo el tema de Ultron es una cagada de proporciones épicas de los propios Vengadores. A mí me parece una evolución lógica que cristaliza en los acuerdos. Al fin y al cabo les están muy agradecidos pero necesitan esa supervisión (aunque sea testimonial) para justificar ante la gente que anden por ahí cual justicieros desbocados.

Sigo diciendo que ese no es el mundo que presenta Civil War: una voz discordante en medio de una aclamación universal es más un gag en plan "el tío que se queja de todo" que una muestra de división. Y la caída de SHIELD se debe al Capi y la Viuda, no tiene por qué relacionarse con los Vengadores.

Y en cuanto a Ultrón, el final de la película no apunta a ninguna fisura, más bien al contrario con la apertura de ese cuartel. Como digo, habría sido inteligente enlazar los acuerdos con que se hiciera público que Tony creó a Ultrón, pero no con una supuesta división por el tema de los daños colaterales, que en ningún momento ha sido un problema hasta ahora en este universo.

Iniciado por otakudoro

Lo de que el plan es increíble y esta cogido con alfileres es de tu cosecha. Zemo necesita pruebas y con los archivos de hydra no las tiene. Como muchos compañeros han comentado si fuese así el propio Iron man lo sabría.
No se se sois conscientes de que muchos de esos supuestos agujeros que vais comentando justifican anteriores supuestos agujeros de guión...

El plan es estupido, engañoso y una copia de lo que hizo Warner con Luthor. El personaje de Zemo es innecesario en la trama, pues el conflicto entre ambos se va a dar sí o sí. Si lo han metido es para tener su propio Joker/Luthor.

Como verás, ya ni me meto en sí se parece o no al de los cómics, ya que para mi lo que chirría es un personaje metido a la fuerza para tratar de dar giros de guión a la trama y hacerla más enrevesada de lo que la propia historia entre Iron Man y el Capitán necesitaba realmente.

Marvel necesitaba copiar el tipo de cine Nolaniano para las películas con Dc, y han metido a este personaje cual Joker, a su propio Bat-Panther-Man, persecuciones por túneles, cartas que descubren secretos (TDK), villanos con planes rocambolescos y, finalmente y por miedo a Warner, su propia pelea entre superheroes.

Que la película está bien, que es entretenida y con las mejores secuencias de acción de cualquier película de Marvel, pues sí. Pero eso no quita para que rechinen muchas cosas y otras sepan a refrito de lo que ha hecho o está haciendo DC. Disney no es nueva en tirar de la copia o mezcla de ideas cual monstruo Frankensteniano.

El conflicto no será el mismo si el capi y cía actúan de manera clandestina que si dan cobijo y protegen a un supuesto terrorista y

Spoiler:

asesino de los padres de Stark

. Yo si me pongo en la piel de Stark pasamos de un conflicto puramente ideológico (que sí que en algún momento pueden saltar chispas pero con control de daños por así llamarlo) a uno personal, muy personal. Para ti, Kapital, el cuento no cambia, para mí sí.

Hay tantos paralelismos entre ambos universos que hablar de plagios me parece absurdo. Lo próximo que será que Wonder Woman es un plagio de la primera del Capi?

Iniciado por Fisto

¿Entonces lo dice o no lo dice?




Espero que en ese "sector recalcitrante" no me estés incluyendo a mí. En caso afirmativo te aconsejo que repases mi opinión sobre Civil War.

No y te pido disculpas sin te sentistes aludido.

Solo quería poner el énfasis en otra cosa. para mi es genial que la gente opine y tienen tanto derecho los que le gustaron y a los que no le gustaron, ya que ambas son igual de enriquecedoras. que además puedan los compañeros solventar dudas que al ver la película no les quedo claro, pues es algo que es de agradecer, ya que no tiene precio que las personas se ayuden entre si, porque a mi me ha pasado y gracias a los aportes de los compañeros me las solucionaron, o me hicieron ver algún detalle que ni me di cuenta cuando vi la película. Pero después están los que les da igual los argumentos, o que intentes explicar algún giro en el guión o alguna explicación de una escena, porque en realidad no les interesa en lo más mínimo lo que le expliques, tiene una idea, y van a seguir con ella hasta la saciedad, y a mi eso me termina por aburrir, ya que se convierte en una discusión estéril y sin sentido. A eso es lo que me refería.

Iniciado por Kapital

Se aprecia el esfuerzo de otakuru, pero los agujeros siguen estando ahí pese a que haya ajustado su explicación a su propia conveniencia.

Ajustado a su propia conveniencia no, simplemente la película muestra un hecho sin darlo todo masticado, haciendo que el espectador se esfuerce un poco en hilarlo todo, nada mas. Agujeros hay en todas las películas, algunos mas plausibles que otros, y que se rellenan solos o no, si, pero creo que lo que menciona Otakuru en su post no va desencaminado de lo que la película muestra realmente. Vamos, a mi en un visionado me quedo todo claro y sin la sensación que hubiera información que no quedara resuelta tras unir los puntos de esa información no mostrada al detalle.

Entiendo que a ti la película no te haya convencido, y hay aspectos que incluso a mi que me ha gustado, reproche en mi análisis, pero los que aquí trata, yo los veo bastante convincentes. Otra cosa es que a ti te convenzan o no con los argumentos que se dan, y que los agujeros narrativos de la película no se rellenen correctamente por si solos, lo cual también es comprensible, faltaría mas.

Iniciado por Kapital

El plan es estupido, engañoso y una copia de lo que hizo Warner con Luthor. El personaje de Zemo es innecesario en la trama, pues el conflicto entre ambos se va a dar sí o sí. Si lo han metido es para tener su propio Joker/Luthor.

Como verás, ya ni me meto en sí se parece o no al de los cómics, ya que para mi lo que chirría es un personaje metido a la fuerza para tratar de dar giros de guión a la trama y hacerla más enrevesada de lo que la propia historia entre Iron Man y el Capitán necesitaba realmente.

Marvel necesitaba copiar el tipo de cine Nolaniano para las películas con Dc, y han metido a este personaje cual Joker, a su propio Bat-Panther-Man, persecuciones por túneles, cartas que descubren secretos (TDK), villanos con planes rocambolescos y, finalmente y por miedo a Warner, su propia pelea entre superheroes.

Que la película está bien, que es entretenida y con las mejores secuencias de acción de cualquier película de Marvel, pues sí. Pero eso no quita para que rechinen muchas cosas y otras sepan a refrito de lo que ha hecho o está haciendo DC. Disney no es nueva en tirar de la copia o mezcla de ideas cual monstruo Frankensteniano.

Realmente me asombras lo que dices, ya que en todo caso sucedería lo contrario, ya que si te fijas en el éxito en taquilla y en critica, no veo que un ejecutivo, productor, o mandamás de Marvell tenga la más mínima necesidad de copiar a DC. dicho esto, tampoco creo que hacer una película de distinta manera a por ejemplo los vengadores o los guardianes de la galaxia, no significa que no puedan hacer una con un estilo distinto como fue el soldado de invierno o deadpol, o esta de civil war. Pongo un ejemplo, en las series esta Flash y Arrow, y en Marvell Daredevil y Jessica Jones. Los estilos de ambas son diferentes y según tu opinión se copian los estilos, pues eso es más fácil de hacer en una serie que en una película, pero fíjate que eso no ha ocurrido ni por asomo. Pues menos en una película. El cómic de civil war lleva escrito unos cuantos años, y si ahora quieres condenar de plagio a Millar, pues tu mismo.

Un par de cosillas sin entrar mucho al trapo, que veo que algunos se están calentando mucho y discutiendo cosas muy absurdas de manera más absurda aún y, lo que es peor, convirtiéndolo en algo personal, así que no me apetece mucho meterme de por medio.

Spoiler:

1) Sí, Ojo de Halcón sí hace referencia a Pietro en el aeropuerto; creo que no llega a mencionarlo expresamente, pero, refiriéndose a Wanda, dice que está en deuda con ella (creo que la frase literal es "I owe her") y, aunque de manera implícita, queda claro por qué.

2) No, no bastaba con que Zemo hubiese informado directamente a Iron Man o hubiese hecho llegar a los medios la información de que el Soldado de Invierno era quien había matado a sus padres, y así se habría "ahorrado" tanta complicación. Para empezar, Zemo quiere estar presente cuando se sepa, quiere verles las caras. Y digo "verles las caras", en plural, porque si para su plan es importante que Tony se entere de que Bucky fue el asesino, lo es aún más que se entere de que el Capitán América ya lo sabía y se lo había ocultado. Y lo es, también, que Tony no lo averigüe por sus propios medios, sino que Steve se vea obligado a confesárselo. Eso es lo que verdaderamente culmina el plan de Zemo de destruir a los Vengadores desde dentro: no tanto que el Capi tenga que defender a Bucky de Iron Man, sino la traición que revienta la ¿amistad? de Steve y Tony. Y lo pongo entre interrogaciones porque ya se nos ha ido mostrando claramente en todas las películas anteriores que, aunque ambos se respetan y se aprecian, su perfil y su concepción del mundo son prácticamente irreconciliables y les unen menos cosas de las que los separan. Zemo no "inventa" ese cisma, simplemente sabe ver lo que estaba ya ahí desde el principio, la debilidad potencial de un grupo de individuos que se han juntado porque, como un equipo deportivo o una banda de rock, producen algo especial juntos aunque luego no se soporten entre ellos, y la explota.

3) Entiendo que, como apuntaba... creo que ha sido Marty, es cierto que, según sintonicemos más o menos con una película en su conjunto, según salgamos más o menos satisfechos, también seremos más o menos proclives a no percibir las incoherencias de guión o incluso a perdonarlas.

Pero el tema de que sea "precipitado" que los Vengadores sean vistos como una amenaza o que eso sea un "giro" que no encaja con el Universo Marvel que hemos ido viendo hasta ahora... No estoy para nada de acuerdo. Y no porque vaya a argumentar ahora que sí que se ha ido preparando ese factor, sino porque, sencillamente, no hace falta. A lo largo de todas las películas anteriores, una de las cosas fundamentales que se ha venido haciendo es lo que en la ficción se llama "world-building", es decir, ir aportando elementos esenciales para crear una sensación global de mundo ficticio verosímil, un mundo que sepamos cómo funciona sin necesidad de que nos expliciten cada detalle, porque sería tan imposible como farragoso y contraproducente narrativamente. Sabemos ya lo bastante para poder imaginar el resto o darlo por sentado cuando se tira de un elemento que, aunque aún no se hubiera manifestado, sabemos que existe por la pura lógica interna. Es al lector en la literatura, y al espectador en el cine, a quien le corresponde hacer parte del trabajo y "llenar los huecos"; y si los autores de la ficción han hecho bien su trabajo, esos huecos se llena prácticamente solos a poco que ordenemos la información en nuestro cerebro.
Si nos ubicamos en ese universo de ficción y tenemos a unos seres hiper-poderosos que han irrumpido en nuestra cotidianeidad y, sí, nos han salvado de una invasión extra-terrestre, pero a) actuan sin ningún tipo de control ni autorización administrativa, b) han ido dejando destrucción masiva a su paso, c) parecen haber atraído o provocado la aparición de elementos similares pero mucho menos ambiguos en sus intenciones de destrucción y conquista, y d) sus poderes sobrehumanos los hacen tan extraños y tan potencialmente peligrosos que nuestra respuesta natural siempre va a estar teñida de miedo (me refiero a la de los habitantes de esa ficción, no a nosotros como espectadores con "información privilegiada" que los vemos como héroes), ¿hace falta que todo eso nos lo hayan dicho expresamente antes? ¿No lo sabemos ya, por pura inferencia? En última instancia, de una forma u otra, ¿no nos lo han contado?

No sólo no veo que se contradiga con nada de lo anterior, sino que "verbalizarlo" de forma más obvia me habría parecido una torpeza en cuanto a "economía narrativa" y un menosprecio hacia la capacidad intelectual del espectador. Para una vez que no nos lo dan todo mascado, nos quejamos...

¡Ah! Y lo de que Marvel vaya a reconfigurar el guión por una filtración, y además para "imitar" a DC por no sé qué presuntos miedos... eso ya es de traca cum laude. Se podrá estar más o menos de acuerdo o contento con la "fórmula" de Marvel –a mí personalmente me parece que lo peor es precisamente eso, que han caído en una "fórmula" y están abusando de ella–, pero lo que es indiscutible es que detrás del Universo Marvel cinematográfico hay un plan, un plan muy, muy cuidadosamente calculado y desarrollado, y todas las decisiones que han venido tomando responden a ese plan, no a nada que haga la "distinguida competencia", y mucho menos aún de forma sobrevenida, sobre la marcha, para "contrarrestar" nada.

Y yo no tengo nada en contra de DC ni entiendo la necesidad de andar comparando la producción de una casa y otra, más aún cuando las diferencias siempre han estado bastante marcadas ya en la construcción de sus respectivos universos superheróicos en los tebeos. Marvel siempre ha estado más imbricada en la realidad, y siempre ha jugado más la baza de "el mundo que ves desde tu ventana" (con ciudades reales), sólo que con super seres en él, mientras que DC siempre ha tirado más –en términos generales– por una narrativa más decididamente fantástica, con tono como de leyendas interpretadas, y un mundo más referencial que real (con ciudades ficticias pero simbólicas), en el que caminan algunos dioses. Marvel es más épica y DC más mitológica, y Zack Snyder, con bastante coraje y acierto a mi entender, ha optado por tirar por ahí y jugar con la personalidad propia de DC en lugar de imitar la fórmula de Marvel.

A mí siempre me ha llegado más el planteamiento Marveliano pero por una cuestión de sintonía personal, no porque me parezca intrínsecamente mejor ni peor que el de DC.

Durante los meses previos al estreno me abstuve de entrar a este hilo para llegar "virgen" a la peli (¡hasta fui capaz de no ver ninguno de los trailers!), así que no sé si esto ya se habrá posteado por aquí:

Nada tiene que ver que tengan su universo de películas para ver la obviedad, algo ya expresado por los Russo, al hablar de como la película de Snyder influyó a a la hora de que el Capitán América 3 se convirtiera en esto.

Y hay están las similitudes que hablan por si solas:

Spoiler:

1- Un superheroe tech vs un superheroe más basado en concepto físico que tiene problema con someterse a la autoridad. El tech tiene algo en contra del otro o los otros por, entre otras cosas, la muerte de su madre en el pasado, algo que supone un giro en la trama importante en el la parte final. (Tú mataste a mi mamá) (Marthaaa). Black Panther, cual Batman, actúa contra el héroe como un justiciero por la muerte de su papaaa.

2- El mundo o la Onu ha de controlar a los superheroes tras las actuaciones por su cuenta. Ross vs Senadora.

3- Un personaje que, por culpa de la intervención de ellos, siente ganas de venganza (el tipo de la silla de ruedas/Zemo) y otro que teje un rocambolesco plan colocando una bomba en medio de una conferencia para poner a uno de los héroes en contra del otro.

4- Persecuciones por túneles a lo TDK, con un Black Panther que podría ser como Batman.

5- Un superheroe que aparece para ayudar a los héroes en la batalla justo antes del climax final, Wonder W vs Spiderman.

6- Carta final o mensaje final en mitad de todo el drama (TDK y carta de Rachell o mensaje de Martha a Loise).

7- Uno de los héroes tiene a tiro matar al otro con un arma pero finalmente le perdona la vida.

8- Ambas películas en sus primeros minutos arrancan en África con un conflicto armado, algo que repercute en la decisión de la Onu.

9- Ambos films tienen la desaparición de villanos de poca monta (Crossbones y Mercy Graves o viejas caras conocidas Jimmy Olsen vs Peggy Cárte para hacer avanzar la trama).

10- Ambas películas tienen a un villano al que se le ha cambiado algo, Helmut Zemo vs Lex Jr..

11- En la pelea entre los héroes uno quiere parar la pelea mientras el otro ha sido manipulado y va cegado.

12- Un personaje femenino, romance del héroe no tech, le sirve de ayuda.

13- Ambas historias se basan en cómics donde el héroe no tech muere.

13- El villano maquiavélico espera a los héroes en la antigua choza, cual fortaleza de la soledad, de uno de ellos con su arma secundaria preparada. En este caso no usa a los soldados, lástima.

Y no soy el único que lo dice:

http://www.grunge.com/6264/ways-capt...an-v-superman/

Y esto no es de ahora, es de siempre:

Tombstone vs Wyatt Earp.
Ants vs Bichos.
Armageddon vs Deep Impact.
Volcano vs Un pueblo llamado Dantes Peak.
The Prestige vs El ilusionista.

He aprovechado el precio reducido de la entradas en la fiesta del cine de esta semana para ver la pelí y me ha gustado. Es entretenida y las escenas de lucha están bien trabajadas. El guión un poco flojo, se podría haber sacado más provecho pero creo que han orientado la peli hacia los efectos especiales. Lo único que me sorprende en que a Ultrón prácticamente no se le ve, sobre todo en las escenas de acción (quitando el incidente del aeropuerto donde por equivocación hiere a un compañero).
Saludos.

Sobre todo porque no es Ultrón sino Visión

Un placer leerte siempre, Roy Batty, coincidamos o no en las opiniones.

Entiendo lo que dices de "world building" del universo Marvel, que han hecho muy bien y les permite que haya un universo asentado en que los personajes se puedan mover sin tener que explicar muchas cosas, porque están ya establecidas.
Pero lo siento, para mí esa actitud del mundo hacia los Vengadores no entra dentro de esa construcción. Es algo demasiado importante para que no se haya mostrado en las 12 películas previas, y aparezca justo cuando viene bien al guionista.

Y no es sólo que no se haya construido, es que incluso contradice lo visto hasta ahora, para mí eso es un problema. Es como si en la próxima película nos contaran que en realidad Stark lleva años arruinado, contradiría lo visto hasta ahora.

Como decía antes, lo tenían muy fácil: relacionar ese giro en la percepción pública con algo con suficiente fuerza para que eso pase: que se conociera que Stark creó a Ultrón. De esta manera, sería creíble que la opinión pública se empiece a dividir respecto a ellos, que las autoridades reclamen más control, las motivaciones de Zemo tendrían más sentido (que culpe a los Vengadores de lo de su familia, por lo que vemos en Age of Ultron, parece una pataleta), y tendría más sentido también la motivación de Tony para meterse en los acuerdos, reforzando su sentimiento de culpa.

No entiendo que no hayan enlazado por ahí, era lo más lógico.

edit.....