Tema: BTB... ese gran desconocido (leedlo ¡IMPORTANTE!)

Creo que no me considero novato en el tema... sin embargo la posibilidad de existen de valores de luz por debajo del 16 esta presente, ya que se ven... Si bien es cierto que al expandir el rango los valores de 0% ya no van al 16 flash si no que entran en otro rango. Creo que la amplitud de la calibracion a BTB puede dar mayor detalle en sombra manteniendo un suelo negro

Iniciado por Jaimemlg

Creo que no me considero novato en el tema... sin embargo la posibilidad de existen de valores de luz por debajo del 16 esta presente, ya que se ven... Si bien es cierto que al expandir el rango los valores de 0% ya no van al 16 flash si no que entran en otro rango. Creo que la amplitud de la calibracion a BTB puede dar mayor detalle en sombra manteniendo un suelo negro

Por debajo de 16 en vídeo no existe nada, de hecho, ni siquiera existe en el valor digital 16, porque 16 es el negro en vídeo. Levantar el brillo para hacer visibles detalles que puedieran existir por debajo de ese rango 16 es un error grosero por dos razones: 1º Porque sencillamente hay detalles que no han de ser visibles aunque existan, si es que existieran en algún caso concreto. 2º Sencillamente porque es una ruina para el contraste, ya que si levantas el brillo te cargas la relación de contraste en la parte oscura, y es preferible aplastar niveles hasta el dígito 20 que representa un vídeo del 2%, que es casi nada porque ese valor en vídeo real es casi imperceptible, a levantar brillo para destapar cosas que no han de ser mostradas y cargarse la relación de contraste.

El nivel de negro es matemáticamente el mismo calibrando a rango de pc 0-255 que a rango de vídeo 16-235. Lo único que cambia es que a rango de pc te cargas BTB y WTW, pero esto no afecta a la calibración porque es la misma.

Los futuros Blu-Ray se aprueban sobre en monitores profesionales que trabajan con señales de 10 bits 0-255, después, al codificar ese material que ha sido aprobado se codifica en YCbCr 4.2.0 a 8 bits y 16-235 para los Blu-Ray, HD-DVD, DVD, etc. porque el vídeo es así y se decidió que había que reservar 0-15 y 236-255 para BTB y WTW por razones que no vienen ahora a cuento, pero esto ni afecta a la calibración, ni al nivel de negro, ni a nada por el estilo si se procede correctamente a la hora de configurar cadenas de vídeo en las que exista algún elemento informático, cosa que por lo que se ve para muchos no es tan fácil como parece.

Como he dicho por debajo de 17 no existe información visible en material vídeo (decir por debajo de 16 es también un error porque 16 es el negro y no existe nada en 16), otra cuestión sería por encima de 235, porque ahí si que es posible que exista algo de información que uno se cargará al configurar su equipo no respetando BTB y WTW, y es lo que no entiendo, porque el debate parece centrarse en el BTB y el negro, cosa absurda porque ahí precisamente no existe ningún inconveniente, y se olvida el WTW que precisamente si que habría debate porque sí que existe información por encima de 235 que se pierde al calibrar sin respetar BTB y WTW

El debate se centra sobre el 0-16 porque se dan mucahs sitaucioens en las cuales se muestran primeros planos sobre fundos oscuros o ropas oscuras que se quiere detalle y el no ver nada detras de las caras como que resulta extraño e incluso en ocasiones no se ven los propios cuerpos (ciertos planos de peliculas como Batman)... Esto mantiene tambien relación con la gamma y los detalles en su zona baja, la cual es imposible calibrar con sonda estandar debido a los errores que se producen en estas zonas.

Iniciado por Jaimemlg

El debate se centra sobre el 0-16 porque se dan mucahs sitaucioens en las cuales se muestran primeros planos sobre fundos oscuros o ropas oscuras que se quiere detalle y el no ver nada detras de las caras como que resulta extraño e incluso en ocasiones no se ven los propios cuerpos (ciertos planos de peliculas como Batman)... Esto mantiene tambien relación con la gamma y los detalles en su zona baja, la cual es imposible calibrar con sonda estandar debido a los errores que se producen en estas zonas.

Pero Jaime, el caso, es que da igual que la cadena de vídeo esté en modo PC RGB extendido 0-255 a que lo esté en RGB limitado 16-235, da igual porque los detalles en sombra han de verse iguales en ambos modos y no existe diferencia alguna visible, por lo tanto, el problema no es por elegir una u otra configuración, el problema viene cuando se configura mal y/o la fuente de reproducción y visualizador no están trabajando en el mismo rango, es entonces cuando se producen esos errores que comentas, por eso en el post de avsforum uno de los programadores de calman incluso comenta que sino se dominan estos conceptos lo mejor es tirar de reproductor dedicado.

Por otra parte parece que cuando le dices a alguien que algo está haciendo mal, en lugar de aceptar que lo está haciendo incorrectamente, se sigue erre que erre con el asunto dándole mil y una vueltas al mismo tema cuando en realidad es muy simple: "Entre modo RGB extendido y RGB limitado NO existe diferencia alguna visible en la imagen que afecta a la calibración o a los detalles en sombra de la parte oscura, y mucho menos a la gamma, siempre y cuando reproductor y visualizador estén trabajando en el mismo rango". Sin embargo, es preferible hacerlo en RGB limitado porque el vídeo está codificado de esa manera.

Hay una regla muy simple para saber si estamos haciendo algo mal en la configuración: Si al cambiar entre rango limitado y extendido resulta que tenemos que tocar brillo y contraste, es porque algo hay MAL configurado en el equipo porque debería ser igual

Iniciado por Naturaliti

Por otra parte parece que cuando le dices a alguien que algo está haciendo mal, en lugar de aceptar que lo está haciendo incorrectamente, se sigue erre que erre con el asunto dándole mil y una vueltas al mismo tema cuando en realidad es muy simple: "Entre modo RGB extendido y RGB limitado NO existe diferencia alguna visible en la imagen que afecta a la calibración o a los detalles en sombra de la parte oscura, y mucho menos a la gamma, siempre y cuando reproductor y visualizador estén trabajando en el mismo rango". Sin embargo, es preferible hacerlo en RGB limitado porque el vídeo está codificado de esa manera.

Más claro el agua

Iniciado por Ulises70

Hay una regla muy simple para saber si estamos haciendo algo mal en la configuración: Si al cambiar entre rango limitado y extendido resulta que tenemos que tocar brillo y contraste, es porque algo hay MAL configurado en el equipo porque debería ser igual

Pues te aseguro que en mi caso, con la cadena de vídeo configurada para mostrar BTB y WTW, los valores de brillo y contraste (una vez ajustado mediante patrón) distan mucho de los valores ajustados sin BTB y WTW. Para que mi pantalla muestre BTB y WTW además de seleccionar el rango limitado es necesario configurar el proye en RGB VIDEO, de lo contrario no veo BTB y WTW, no se si este puede ser el motivo para que los valores de brillo y contraste disten tanto en un modo u otro.

Saludos.

Rango limitado y RGB vídeo son la misma cosa 16-235. También YCbCr es 16-235. Sólo RGB extendido o PC son 0-255

BTB y WTW sólo existen en 16-235. La barrita BTB oscura que mencionáis es una barrita (pluge) que únicamente sirve como una referencia para ajustar correctamente el nivel de brillo, pero aparte de no ser imprescindible para ajustar el brillo no sirve para ninguna otra cosa.

Seguramente con esa configuración que mencionas el valor de brillo coincidirá más o menos con el valor de brillo que trae de fábrica el proyector., y será en modo PC 0-255 cuando has de modificar los valores de brillo de forma muy diferente a como viene configurado de fábrica porque algo estará mal en la configuración entre reproductor y pantalla cuando eliges los rangos 0-255

Por lo que comentas creo que el problema lo tienes al configurar en modo 0-255 porque el reproductor y proye estarán trabajando en diferentes rangos, de ahí que necesites retocar el brillo.

También parece que con las teles no suele pasar estas cosas porque conmutan automáticamente, cosa que parece no pasa siempre con los proyectores, y es ahí cuando empiezan las confusiones, cosa que no pasaría si el proyector conmutara automáticamente según la señal de entrada que estuviera recibiendo.

PD: normalmente de fábrica los proyectores y teles vienen con el nivel de brillo (negro) correctamente o casi correctamente ajustado. Por ejemplo en mi proyector JVC y televisor Panasonic yo no he tenido que tocar para nada el control del brillo, y si lees las reviews verás como tampoco lo hacen, y de hacerlo como mucho solo un click arriba o abajo, no más, así que cuando en nuestra configuración hemos de tocar el control de brillo en muchos clics es porque algo hemos configurado mal en la cadena.

Hola, ayer pasé el patrón BTB al JVC X35 para comprobar que trabaja en el mismo espacio de color que el reproductor Pío BDP-LX52. En éste caso es más fácil la práctica que la teoría, cuento mi experiencia por sí le sirve a alguien.

Los resultados para mi configuración (16-235) son correctos con ambos configurados en modo "auto", de todas formas por curiosidad comprobé todas las conf. posibles de espacio de color en reproductor y proyector con los resultados esperados. Variando el parámetro en la salida del Pío, el JVC en "auto" selecciona siempre la opción adecuada con el mismo resultado que sí ponemos manualmente la opción correcta.

Luego también comprobé la función del parámetro "modo HDMI", en mi caso el correcto es la opción "estándar" (señales de video 16-235), si lo pongo en "mejorado" (señal Pc 0-255) la imagen recibe un "chute" de brillo considerable y aparece lavada.

Como curiosidad pasé los patrones de clippings de negros/blancos tanto poniendo los 2 dispositivos a 0-255 como a 16-235, y los resultados finales fueron iguales a mis ojos, lógicamente con valores de brillo y contraste distintos en el proyector:

0-255 Brillo -6, Contraste. +16

16-235 Brillo +1, Contraste -2 . Con los valores por defecto a 0 tengo un rango de 17-231


Un saludo

Pues me acabo de pasar al bando HTPC, y me toca ahora a mí este lío. Estas son mis conclusiones, a ver si no estoy confundido:

1. El TV debe configurarse en el mismo rango que la señal que se le va a enviar desde el HTPC.
2. Si la GPU se configura en 0-255 es como si hiciera "bypass" de lo que le llegue, si se configura en 16-235 comprime niveles
3. El render de vídeo (madVR en mi caso) es al revés, si se configura en 16-235 hace "bypass", si se configura en 0-255 expande niveles

La cadena de vídeo sería así para vídeo: Fuente -> Render -> GPU -> TV
Y así para juegos/escritorio/aplicaciones: Fuente -> GPU -> TV

Entonces, para ver el vídeo bien hay las siguientes opciones (se supone que la TV se calibra para vídeo):

Opción A: TV en 16-235

A1 -> GPU en 0-255, render en 16-235

- Sería la única manera de conservar BTB y WTW (mis pruebas así lo confirman)
- Calidad vídeo: AAA (no hay ninguna conversión de niveles)
- Calidad juegos: MAL (envía 0-255 cuando la TV espera 16-235, no estoy seguro si se debería producir imagen lavada o con exceso de contraste)

A2 -> GPU en 16-235, render en 0-255

- Calidad vídeo: A (dos conversiones: expansión-compresión)
- Calidad juegos: AA (una conversión: compresión)

Opción B: TV en 0-255

B1 -> GPU en 0-255, render en 0-255

- Calidad vídeo: AA (una conversión: expansión)
- Calidad juegos: AAA (no hay ninguna conversión de niveles)

Es decir, la máxima calidad se obtendría con la opción A1, pero es poco práctico si se usa el ordenador para algo más que para ver vídeos, entonces la opción B1 sería la más equilibrada. Además, la conversión YCbCr->RGB no te la quita nadie cuando usas un PC como reproductor, y por lo que he leído esta tiene más peso que las posteriores compresiones/expansiones de niveles (aunque no sé si es cierto).

Iniciado por alamagar

Modificar el rango de la Nvidia de 0-255 a 16-235, parece no tener efecto por lo que creo que la configuración que prevalece es la indicada en madVR. De esto haré alguna prueba más para estar seguro.

Respecto a esto, parece que Nvidia siempre saca 16-235 por HDMI, la opción del menú de nVidia solo afecta a la salida DVI. Para poder sacar 0-255 por HDMI hay que forzarlo con algún programilla como el madLevelsTweaker (que viene con madVR), que crea una clave en el registro de Windows.

Saludos.

Como también estoy interesado en el tema HTPC, hice una prueba. En una habitación tengo un iMAC y un plasma, y simplemente lo que hice es utilizar el iMAC como si fuera un HTPC enviando por Thunderbolt > HDMI la señal al televisor de plasma. Decir que el televisor está calibrado, y que no hubo ningún problema con esto, ya que lanzando los patrones (la señal) desde el propio iMAC, la calibración que tenía efectuada en el propio televisor de plasma me sirvió para esa entrada espefífica. La única diferencia, es que estaba trabajando bajo el dominio RGB 0-255 en lugar de 16-235, pero al margen de esto, no fue necesario tocar ni brillo ni contraste porque el televisor conmuta de 16-235 a 0-255 automáticamente en función de la señal de entrada (sino conmuta automáticamente se procede manualmente y ya está) y al hacerlo los valores que inicialmente se tienen de brillo y contraste son los mismos, valen perfectamente. También estuve midiendo desde un portátil con chromapure la pantalla de plasma mientras enviaba la señal de los patrones desde el iMAC, y como digo, tanto la escala de grises, como la gamma y el color eran perfectos. No hubo ningún problema, solo que BTB y WTW no existían porque estaba trabajando en 0-255. ¿Qué probblema hay con esto? Ninguno. Por cierto, de paso que digo esto comentar que estaba pensando utilizar como HTPC um MAC mini, el i7 ó i5, ¿Qué os parece la idea?



saludos

Segun tnego entendido para la correcta calibración y visualización, se debe partir de BTB y WTW es decir rango extendido 0-255 para luego bajar brillo (poner negro de referencia) y subinr contraste (cortar blanco y evitar clipping), el madvr siempre es un poco quejica ya que al ser el render de otro reproductor se debe tener cuidado en su configuración, siendo a la inversa que la tarjeta gráfica o el televisor. Como dice Marcuse la opción A1 es la más valida, para el contenido en juegos es facil, todos lso juegos de hoy en día llevan dentro de las opciones un menú propio de brillo y contraste que suele ir con un logo o similar (suele ser un 4% de negro y cosas así), con ajustar estos una vez es suficiente.

El tema de los colores y los 3dlut es algo mas complejo ya que no siempre ofrecen los resultados esperados. Ofreciendo su mejor versión con dispalguy y AngrII en los calibrados automaticos de 2000 patrones.

Pues yo creo que en general la opción que se recomienda es la B1, por ejemplo esto es lo que comenta madshi (creador de madVR). Está sacado del segundo post de este hilo, que seguro que conoces ;)

http://www.avsforum.com/t/1471169/madvr-argyllcms

here are 3 possible HTPC level configurations, when using madVR:

(1) Display wants 0-255. GPU and madVR are consequently also both set to 0-255.

This is the most recommended setup because it doesn't (shouldn't) have any banding problems, and still has all video, desktop and games with correct black/white levels. In this case test patterns need to have black at 0,0,0, obviously.

(2) madVR has to be set to 0-255.

This is not recommended, because the GPU stretches the madVR output, probably in 8bit without dithering, so banding could be introduced. However, this is not a big problem for ArgyllCMS. Argyll still needs to create test patterns with black at 0,0,0. The GPU will then stretch the test patterns from 0-255 to 16-235, so the display will get 16,16,16, although Argyll rendered 0,0,0. So the levels are correct.

(3) Display wants 16-235. GPU is set to 0-255. madVR is set to 16-235.

This is the recommended setup for best image quality if your display can't do 0-255. This setup results in banding-free madVR image quality. However, levels for desktop and games will be incorrect, because desktop and games will render black at 0,0,0, while the display expects black at 16,16,16. This is a problem for ArgyllCMS, because Argyll will create test patterns with black at 0,0,0, and the display will also receive these at 0,0,0. So basically Argyll test patterns will have wrong levels, which will screw up the whole calibration.

It is my understanding that Graeme implemented the -E switch specifically for (3), because without the -E switch Argyll test patterns would send wrong levels to the display. Basically the -E switch tells Argyll to render test patterns with black at 16,16,16 and white at 235,235,235, which Argyll never had to do before. When using VMR/EVR, you usually switch your GPU to 0-255 or 16-235. In both cases Argyll can render test patterns with black at 0,0,0, and they will still be sent to the display with the correct levels. However, due to my recommendation to use (3) if your display doesn't support 0-255, Argyll suddenly needs to render test patterns differently. Hence Graeme implemented the -E switch.

So my understanding is that -E should be used only for (3) and in no other situation. If you use the -E switch for (1), Argyll will create test patterns with black at 16,16,16 which would be incorrect!

Como ves, la opción que yo denominé A1 (aquí la 3), solo la recomienda en el caso de que tu TV no soporte 0-255. Imagino que aunque esa opción, teóricamente, es la que da mayor calidad, la conversión extra que se produce en B1 no se nota en la práctica (además la conversión la hace el render, no la GPU, y en el caso de madVR se supone que la hace bien) y sin embargo es mucho más cómodo para el resto de contenidos que no sean vídeo. Porque ten en cuenta que aunque los videojuegos los puedas configurar para que se vean correctamente, seguirías viendo mal el escritorio, aplicaciones, navegador ...

Además de que esa opción (la A1), complica la calibración con Argyll, al estar la TV y la GPU configuradas de distinta manera.

Iniciado por Jaimemlg

El tema de los colores y los 3dlut es algo mas complejo ya que no siempre ofrecen los resultados esperados. Ofreciendo su mejor versión con dispalguy y AngrII en los calibrados automaticos de 2000 patrones.

Sí, el tema del 3DLut lo tengo pendiente todavía, a ver si este finde genero uno por fin.

Saludos.

Iniciado por Marcuse

Pues yo creo que en general la opción que se recomienda es la B1, por ejemplo esto es lo que comenta madshi (creador de madVR). Está sacado del segundo post de este hilo, que seguro que conoces ;)

http://www.avsforum.com/t/1471169/madvr-argyllcms



Como ves, la opción que yo denominé A1 (aquí la 3), solo la recomienda en el caso de que tu TV no soporte 0-255. Imagino que aunque esa opción, teóricamente, es la que da mayor calidad, la conversión extra que se produce en B1 no se nota en la práctica (además la conversión la hace el render, no la GPU, y en el caso de madVR se supone que la hace bien) y sin embargo es mucho más cómodo para el resto de contenidos que no sean vídeo. Porque ten en cuenta que aunque los videojuegos los puedas configurar para que se vean correctamente, seguirías viendo mal el escritorio, aplicaciones, navegador ...

+1. Es que es así. La única razón que hay para no trabajar en 0-255 desde un ordenador, es porque el panel plano o proyector no sean compatible con señales de PC 0-255, algo, por otra parte, poco probable. Lo que sí nos podemos encontrar, son proyectores o paneles que no conmuten automaticamente, como por ejemplo, los JVC, y en ese caso seleccionamos manualmente la opción HDMI correspondiente a 0-255 y solucionado. Ese es el mejor compromiso para no tener problemas de escritorio, navegador, etc

Tampoco afecta para nada, como ya he dicho, a la calibración, que será igual de precisa, así que es lo mismo partir con BTB y WTW que sin ellos en la señal de vídeo. Aquí abajo lo comenta el propio Steve en su página web:

What is important to understand up-front is that all displays show black as 'black' and white as 'white. This means that regardless of the input signal, if it is correctly matched to the display's expected input, black and white will look the same. So, if a display has the option of setting the expected input to 'data' levels, or 'TV legal' levels, when correctly match to the input signal, black and white will look identical.

This is hard to get your head around, but understanding this is critical!

So, the requirement for accurate calibration (and accurate general image display) is to match the output from the colour system to the expected input to the display.

http://www.lightillusion.com/data_tv_levels.html

TRADUCIDO:

Lo que por adelantado es importante entender, es que todas las pantallas muestran el negro como 'negro' y el blanco como 'blanco". Esto significa que, independientemente de la señal de entrada que esté recibiendo, ya sea 0-255 o 16-235, si se armoniza con la señal de entrada que espera la propia pantalla, el blanco y el negro tendrán el mismo aspecto. Así, si una pantalla tiene la opción de configurar la entrada y está esperando los niveles de "datos" 0-255 o los niveles de televisión 16-235, cuando la configuración coincida correctamente con la señal que espera el visualizador, el blanco y negro se verán idénticos!


Por lo tanto, el requisito para una calibración exacta (y la visualización en general de una imagen precisa) es que coincida la salida del sistema de color con la configuración de entrada que espera la pantalla.

Y esto no lo dice cualquiera, lo dice el responsable de una empresa encargada de calibrar los monitores de estudios profesionales de productoras tan importantes como HBO, productora de series como Juego de Tronos.

saludos

dices que jvc no conmita solo... ¿te refieres a la señal del hdmi? ¿que parametro se debe ajustar?

Iniciado por Jaimemlg

dices que jvc no conmita solo... ¿te refieres a la señal del hdmi? ¿que parametro se debe ajustar?

Jaime, creo que automáticamente no conmuta, has de seleccionar el modo manualmente. En mi caso, con JVC, como hasta ahora he venido utilizando fuentes dedicadas de vídeo (reproductor dedicado) la opción que he empleado ha sido la super white, que curiosamente sí que recorta BTB (0-15) por propio diseño interno del aparato. ¿Cuál es la más correcta si se utiliza HTPC y se trabaja en 0-255 desde JVC? Pues no lo sé porque nunca la he empleado, así que tendría que comporbarlo in-situ, pero hay una regla básica que nunca falla. Si envías desde el HTPC señal 0-255, y has de tocar brillo y contraste para corregir, a buen seguro que la configuración en el proyector no es la correcta para esa señal de entrada, en la correcta, el control de brillo y contraste no habrás de tocarlos como muy bien explica steve en su web, porque negro y blanco, como él dice, serán idénticos.

saludos

pero si pones poor ejemplo wtw y btb cuando hagas el flash bar deberas ajsutar brillo y contraste para ponerte en la referencia no?? o lo dejais usando todo el rango??

Iniciado por Jaimemlg

pero si pones poor ejemplo wtw y btb cuando hagas el flash bar deberas ajsutar brillo y contraste para ponerte en la referencia no?? o lo dejais usando todo el rango??

Para ajustar el negro no necesitas necesariamente el plug de referencia BTB (negro por debajo de negro). Puedes ajustar el negro perfectamente reduciendo el brillo hasta que el bar 17 desaparezca, una vez desaparezca añade un click hasta que aparezca de nuevo mínimamente, casi de manera imperceptible, incluso no pasa nada grave sino consigues ver el bar 17 y lo primero que ves es el 18. Así, ajustas el negro sin BTB, porque después de todo BTB es una referencia que está por debajo del ajuste correcto del negro, por lo tanto, al final de cuentas, no es visible de ninguna de las maneras.

Con WTW pasa lo mismo, que si estás en 0-255 no vas a ver ningún bar por encima de 235. Si ves que recorta bares por debajo de 235 significa que habrás de reducir contraste para recuperar información, y si ves que reduciendo contraste desde el panel o proyector no recuperas esa información en caso de que haya clipping por debajo de 235, significa que es cosa de la propia gráfica si estás usando un ordenador.

saludos